Phase retard & déphasage

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 9:40

Shucondo a écrit:.. il était question de définir si la phase, le déphasage signifiait su même coup un décalage temporel,toi tu dis que loui, Guy, Jean ,Trappeur pensent que non.J'aimerais assez que tu aies raison afin d'essayer de tirer parti d'un décalage de phase en avance
Je suis bien entendu d'accord avec le recentrage demandé par Tony, mais une question m'a été posée, et pour clore, je réponds à Shucondo.

J'ai tracé à la main, pour toi, Shucondo, un exemple fictif d'application de diagramme de Bode. On y voit apparaitre l'écart de PHASE du au dispositif qui fait varier l'amplitude (quel qu'il soit), et donc la phase, entre une fréquence assez basse, et une fréquence plus élevée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu vois bien l'écart de PHASE peut être exprimé indifféremment en TEMPS en millisecondes ou en ANGLE en degrés considérés sur la fréquence la plus élevée, puisqu'on veut chiffrer son RETARD par rapport a l'autre fréquence, plus basse. (retard puisqu'elle se trouve plus loin sur l'axe des temps en abscisse)

Pour que tu comprenne bien l'équivalence temps en ms/ degrés d'angle, faisons l'hypothèse  que ce retard est, par exemple, de 1,5 millisecondes... Question: à combien de degrés d'angle de phase correspond-il?
Eh bien, très simple!! Imaginons que la fréquence élevée est 4500Hz... une période, c'est a dire 360° d'angle de phase, correspond à 1/4500 ° de seconde soit 0,22 millisecondes.  Donc 1,5 millisecondes correspondent à environ 6,8 périodes à 4500Hz ou encore: 6,8 X 360=2454 ° d'angle de phase environ.

Il y a bien équivalence totale entre angle de phase en degrés et temps en millisecondes: c'est exactement la MEME CHOSE (ce n'est que ce que je dis depuis mon premier message). Bien à toi  Jean Claude

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 9:47

jaja75 a écrit:Maxitonus, comment fais-tu pour trouver la phase entre les 2 ?
Tu n'as toujours pas compris le phénomène mis en lumière par le diagramme de Bode, bien qu'il soit très très simple et appliqué en électronique depuis des décennies. Je te suggère d'essayer d'y remédier.. tout d'abord en COMPRENANT la courbe de phase de BODE. Conformément au voeu de Tony, et pour éviter d'entretenir une polémique qui devient complètement stérile, je ne te répondrai pas, sauf si tu le souhaites par MP où je me tiens à ta disposition. Bien à toi JC

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Message  trappeur Jeu 24 Oct 2019 - 10:20

Ben , c'est compliqué de se faire comprendre ....et c'est pas la peine de le prendre de travers chaque fois qu'un mot echappe ....
C'est dommage de polluer le fil de Shucondo alors une dernière fois pour savoir si vous pensez que ça vaut le coup de continuer sur un autre fil ...
Parce qu'il y a tout de même du fond dans ce sujet .
D'abord arrêtons d'assener des évidences en croyant que les autres ne connaissent pas ...commes les équivalences degré/ms  sur le cercle trigo ou les diagrammes de Bode , on est plusieurs sur ce forum à avoir usé des fonds de pantalon à en tracer pendant des heures pour les utiliser ensuite en TP ...que j'en deviens tout nostalgique .. .
La source des incompréhensions me semble être ailleurs.
Je vois deux sujets distincts :

  1. D'abord , pour évacuer, le fait qu'on ne peut pas sérieusement parler de déphasage entre deux ondes de fréquence différentes , ça concerne apparemment Maxi qui reste le seul à insister si j'ai bien lu tous les posts , je voudrais bien qu'on arrive à lui faire comprendre que dans ce cas la correspondance degré/ms n' a plus aucune signification . Là je crois bien que Maxi parle d'autre chose mais je ne vois pas de quoi .
  2. ensuite est ce que cette équivalence  degré/ms a bien une signification physique de décalage temporel , là c'est plus compliqué à mon avis  ...


A vous de voir si on continue ou pas ...

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Message  Guy2 Jeu 24 Oct 2019 - 11:25

Il est evident que vouloir mesurer un dephasage entre 2 frequences differentes n'a pas de sens.

Il est vrai également que le dephasage introduit par un filtre sera different selon la frequence.

Inutile de s'etriper sur des evidences...

Guy

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 11:34

Hello Trappeur,

il n'y a aucune confusion nulle part; tout est simple, transparent, il s'agit de lois de la physique.

La courbe de phase en fonction de la fréquence, telle que représentée par BODE, est d'une grande simplicité.

Elle exprime que tout dispositif faisant varier l'amplitude d'un signal et respectant certaines conditions assez générales, fait EN MEME temps décaler la phase du signal en sortie du dispositif en fonction de la fréquence. BODE donne dans son diagramme , de combien est ce "décalage", quand la fréquence varie.

Il s'avère que ce décalage peut être un retard ou une avance, selon que l'amplitude a tendance a baisser quand la fréquence baisse ou quand la fréquence augmente.

De ce fait il va de soi que cette variation de phase en fonction de la fréquence représentée par BODE constitue évidemment un "écart de phase "ou "déphasage" ou "retard/avance de phase" entre ondes différentes de fréquences différentes, absolument équivalent à un retard ou une avance temporelle; on peut l'exprimer comme on veut en degrés d'angle trigo ou en millisecondes.

Du fait qu'il s'agit de temps, dans l'échelle des temps, cet écart de phase provoqué par le dispositif faisant varier l'amplitude, nécessite, pour être pris en compte, de préciser le point "T" référence temporelle, par rapport auquel on va mesurer l'écart de phase ou de temps dont il est question.

Il me semble important de COMPRENDRE à quoi correspond ce déphasage retard ou avance, et à ne pas faire de confusion entre ce "déphasage retard/ou avance" avec le déphasage constant de deux ondes de même fréquence, qui, lui, ne fait pas référence a un point T référence temporelle.

Quand on n'a pas compris la courbe de phase du diagramme de BODE, je m'inquiète pour ceux qui sont dans ce cas, car comment peuvent ils prétendre comprendre la courbe déphasé acoustique d'un haut parleur, pourtant débattue depuis des mois sur ce Forum?

Je me rends compte que certains n'ont pas intégré les phénomènes temporels "de base", et que celà crée de ce fait des polémiques bien inutiles qui sont même allées jusqu'à m'envoyer des paroles discréditantes, alors que je ne fais que décrire un phénomène très naturel.

Je me tiens a la disposition de tous, et de toi en particulier, pour clarifier encore plus loin, mais il serait raisonnable de prendre acte que je ne défends aucune "opinion personnelle", je ne fais que décrire des phénomènes qui ne dépendent en rien de mon jugement.. JC

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 11:57

Guy2 a écrit:Il est évident que vouloir mesurer le déphasage entre deux ondes de fréquences différentes n'a pas de sens
Mais SI, Guy, il s'agit de définir l'origine des temps qui fait foi, pour l'onde de référence. Et de mesurer de combien est décalée l'autre onde par rapport à la première,.... qu'elle soit de fréquence différente, on s'en fiche complètement.

C'est exactement la façon dont fonctionne le diagramme de BODE.

C'est exactement, aussi, le problème de la phase acoustique: tous les sons partent de l'instrument en phase au temps "T" et ils contiennent une quantité de fréquences très différentes. Pour reproduire correctement, il s'agit que le signal ne subisse pas de retards ou avances de phase en fonction des fréquences qu'il contient.

Pour qu'un systême reproduise bien le son d'origine, il est souhaitable que sa courbe de PHASE de BODE soit plate, c'est à dire que quelle que soit la fréquence, le systême n'a pas provoqué de décalage de phase. C'esten tout cas l'objectif.

Cette courbe de phase (de préférence plate) on peut l'appréhender en phase angulaire (degrés) ou en temps en millisecondes, et dans ce dernier cas, on l'appelle "courbe de temps de propagation de groupe" .

C'est exactement la même chose hormis la conversion f(fréquence) des angles en ms.

MAINTENANT, je pense que tous comprendront MIEUX pourquoi une bonne courbe de phase assez plate de bons haut parleurs REMONTE toujours dans l'extrême grave !!! C'est tout simplement parce que les boomers ont toujours une fréquence de coupure basse (généralementcomprise entre 30 et 60hz), et DONC se comportent comme des filtres "passe haut", ce qui entraine inévitablement, (cf BODE) une remontée de la phase dans l'extreme grave du à cet effet équivalent passe-haut.   Crdt JC

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Message  Guy2 Jeu 24 Oct 2019 - 12:08

Non Max, tu es dans l'erreur.

On ne PEUT pas mesurer de déphasage, au sens de la définition de ce terme, entre 2 fréquences différentes, ça n'a simplement pas de sens.

Ce que tu exprimes, c'est que le déphasage entre l'entrée et la sortie d'un filtre est différent selon la fréquence, ce qui n'est pas la même chose.

Guy

Et arrête un peu de prendre tous les autres pour des imbéciles. C'est fatigant a force ...
Et prends le temps de reflechir avant de repondre " a la tronconneuse"...


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Message  jaja75 Jeu 24 Oct 2019 - 12:14

Bonjour

Ce que montre Maxitonus n'est pas un déphasage mais un retard, au démarrage (instant t = 0 pour l'une , instant t >0 pour l'autre) de la petite sinusoide.

On ne peut relier retard et déphasage d'une sinusoide que si la fréquence F est fixée, par la relation Dt = phi (2 pi F).

Pour un dt donné entre deux sinusoides , on aura des déphasages différents phi(F1)=dt/(2 pi F1) et phi(F2)= dt / (2 pi F2)  si les F ne sont pas les mêmes.

Transformer le retard entre deux sinusoides de fréquences différentes en un déphasage est impossible :
- à quel instant le calculer ?
- quelle valeur de F prendre ? F1 ou F2 ?

Soit une sinusoide (bleue) à 10 kHz
et une sinusoide (rouge) à 50 kHz
toutes deux relevées en sortie d'un filtre coupant à 10 kHz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Même si les sinusoides démarrent en même temps comme ci-dessus on ne peut faire aucun lien entre la phase de F1 bleue et la phase de F2 rouge : on a autant de résultats que l'on peut choisir de positions t pour le faire, c'est à dire une infinité.

On a l'habitude, parce que la lecture est facile, de compter le déphasage aux instants ou les sinus passent par 0 sur l'axe du temps.

Sur le graphique ci-dessus, entre t=0 et 63 µs correspondant au 1er passage par 0 de la sinus bleue, la sinus rouge est passée 5 FOIS par 0 ! Et entre 63 µS et 126 µS encore autant...


Jean
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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 12:30

Jean,
J'aimerais bien qu'on collabore plutôt que se justifier. Car celà permet de progresser et de faire progresser les autres lecteurs..

1 Tu perles d'un "retard" (entre parenthèses: ou "avance" selon les cas).. Ok, c'est une question d'appellation ! Mais tu as bien noté que BODE appelle ça "PHASE" je n'y peux rien. Question de choix de vocabulaire, "déphasage" ou "écart de phase" .. tout ça veut dire la même chose.

2 Ne dis pas "transformer le retard en déphasage" car selon BODE, ce "retard" EST un déphasage originel, considéré par rapport à l'origine des temps.
Il n'y a aucune "transformation" à prendre en considération, ce "retard de phase" (je coupe la poire en deux Wink ) est ce qu'il est, il est "bébète", c'est une valeur fixe, qui, bien entendu et par rapport à l'origine des temps de la fréquence choisie comme référence, dépend da la fréquence (et bien sur du "dispositif" global, quel qu'il soit).

3 Il n'y a donc rien à "calculer". Le "retard /avance de phase" d'une fréquence par rapport à une autre, est ce qu'il est, on peut le constater, en degrés ou en millisecondes, ce qui revient au même.

4 Pour bien imaginer dans ta tête le phénomène, considère que la "sinusoïde référence de base" démarre, et que les autres sinusoides de fréquences différentes la suivent (en cas de retard) avec un démarrage retardé, et qu'on mesure ce retard , soit en millisecondes soit en degrés d'angle. Ce qui se passe ENSUITE, ce n'est pas le problème, on s'en fiche. Crdt JC


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Message  jaja75 Jeu 24 Oct 2019 - 12:37

@Maxitonus

Arrêtes avec Bode, tu ne sais pas t'en servir.

Je te l'ai déjà dit, tant que tu confondras retard et déphasage, tu feras des erreurs.

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 12:47

Guy2 a écrit:On ne PEUT pas mesurer de déphasage, au sens de la définition de ce terme, entre 2 fréquences différentes, ça n'a simplement pas de sens.
Et arrête un peu de prendre tous les autres pour des imbéciles. C'est fatigant a force ..
Guy, je ne prend personne pour des "imbéciles".

Le diagramme de BODE s'applique à toute modification d'amplitude "à phase mini", il ne s'applique pas qu'aux "filtres". La moindre variation d'amplitude se traduit par une variation de PHASE. BODE appelle ça PHASE donc "écart" se dit "déphasage" tu peux le dire autrement si tu as envie, peu importe, l'important étant de cerner de quoi il s'agit, non de faire de la littérature.

Cette variation de phase se mesure évidemment par un "décalage de phase" du au dispositif utilisé, quel qu'il soit, filtre, haut parleur, ampli, préampli, montage quelconque, s'il modifie quelque peu l'amplitude du signal. Ce décalage de phase est un retard ou une avance temporelle, fonction de la fréquence.

Dire qu'on ne "peut pas mesurer ce décalage de PHASE, entre deux fréquences différentes" c'est juste prendre BODE pour un idiot, car c'est exactement ce qu'il fait, et en plus il donne le résultat !

STP ne serait ce pas toi qui "me prend pour un imbécile"? EH !! Cordialement, évite quand même tes excès de langage, voire en me demandant de m'expliquer.. Bien à toi JC

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 13:00

jaja75 a écrit:..Arrêtes avec Bode, tu ne sais pas t'en servir....Je te l'ai déjà dit, tant que tu confondras retard et dephasage, tu feras des erreurs.
Jean, tu finis par m'amuser à force de t'arc bouter pour  faire bonne figure et ne pas perdre la face..!!
Ce n'est quand même pas ma faute si BODE emploie le terme "PHASE".  

Que tu aies envie d'enlever le terme phase pour te faire plaisir à ton égo vexé, essayer de ne pas admettre que tu t'es trompé depuis le début, que tu n'as pas compris de quoi il s'agissait, que tu n'as pas saisi ce que mesure le diagramme de BODE, et afin -surtout- de prétendre que "je ne sais pas me servir de Bode".. OK je comprends... rigolo,.. je ne me sers de rien du tout, je ne fais strictement rien, je n'interprète rien, je lis sa courbe de PHASE qui varie en fonction de la fréquence..

...Et je souhaite que pour un système HiFi bien foutu, la courbe de PHASE de Bode soit la plus plate possible, afin que l'audiophile soit content... JC

PS Au passage, toutes les courbes de PHASE des haut parleurs, il y en a des DIZAINES, s'appellent bien "courbes de PHASE"et les anomalies s'appellent bien déphasages alors qu'il s'agit bien de ce que tu aimerais appeler "retards" ou "avances" afin de ne pas passer pour quelqu'un qui n'avait pas compris..

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Message  Guy2 Jeu 24 Oct 2019 - 13:14

maxitonus a écrit:STP ne serait ce pas toi qui "me prend pour un imbécile"?
Si tu continues a t'enteter dans tes contradictions et incomprehensions, sans écouter et sans comprendre ce qu'ecrivent tes contradicteurs, cest effectivement ce qui risque d'arriver...

Guy


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Message  Natan Jeu 24 Oct 2019 - 13:18

Bonjour,
maxitonus a écrit:
Que tu aies envie d'enlever le terme phase pour te faire plaisir à ton égo vexé, essayer de ne pas admettre que tu t'es trompé depuis le début, que tu n'as pas compris de quoi il s'agissait, que tu n'as pas saisi ce que mesure le diagramme de BODE, et afin -surtout- de prétendre que "je ne sais pas me servir de Bode".. OK je comprends... rigolo,.. je ne me sers de rien du tout, je ne fais strictement rien, je n'interprète rien, je lis sa courbe de PHASE qui varie en fonction de la fréquence..
Je pense que cest toi qui n'à pas compris et ton insistance en deviens même un peu ridicule.

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Message  Charles Jeu 24 Oct 2019 - 13:21

Le terme phase est sur-employé en audio et électricité pour différentes significations. Ce qui entraîne beaucoup d'incompréhensions, car comprendre l'un ne fait pas comprendre l'autre, mais il faut aussi accepter l'ensemble de définitions qu'un même mot peut couvrir pour ne pas avoir à s'emporter trop.
Phase acoustique = décalage du temps de dispersion des fréquences entre elles 1 à l'émission (par l'effet des éléments de la chaîne sonore jusqu'au papier de l'enceinte) 2 à la restitution (temps que mettent les fréquences émises à parcourir la pièce d'écoute jusqu'à l'auditeur).

Une fréquence n'est pas en déphasage en tant que fréquence mais sur la temporalité qu'elle pratique dans son environnement (matériel et contrainte puis dispersion dans la pièce d'écoute).

Par exemple, deux personnes ne peuvent être en déphasage acoustique en tant que personnes, nous sommes d'accord.
Mais si ces deux personnes disent exactement les mêmes mots juste dans une temporalité de dispersion de leur voix à peine différente le brouhaha entendu cache le plupart de mots qui deviennent incompréhensibles et dont on ne capte plus que des syllabes, non les mots, ni même la phrase. On a donc une restitution acoustique qui a trop de défauts pour écouter la phrase émise par ces deux personnes qui est pourtant la même et qu'ils essaient au mieux de faire en même temps sans y parvenir dans leur différence de constitution physique et de dispersion offerte par la salle où ils se trouvent. On pourra aussi distinguer que l'un s'entend plus que l'autre, la différence de temps de dispersion sur l'émission de ce signal commun de ces deux personnes qui disent pourtant la même chose créant un déphasage. Dans le meilleurs des cas, si ils parviennent à rattrapper leur retard et à parler d'une même voix, on entendra toujours qu'ils sont plusieurs, ce qui reste l'évidence d'un déphasage restant entre eux.
Si on prend chaque fréquence d'émission du spectre sonore pour une personne on comprend tout de suite l'impact de cette différence sur la cohérence du signal sonore reproduit. Cette cohérence temporelle est ce qu'on appelle la phase (c'est une tenue temporelle stable sur toutes les fréquences à une émission temporelle commune) et elle s'exprime en confrontant la temporalité de dispersion de chaque fréquence au même temps d'émission entre elles, pour savoir si elles n'auraient pas des temporalités de restitutions différentes entre elles et n'afficheraient donc pas un déphasage entre elles justement.

Phase acoustique relevée = temps parcouru de l'émission au point d'écoute.
Il peut y avoir déphasages entre l'émission du signal électrique de chaque fréquence et sa restitution par le haut parleur et il peut y avoir déphasage à dispersion de cette fréquence dans la pièce d'écoute.

La zone d'écoute cohérente d'une pièce étant d'ailleurs précisément définissable grâce à un relevé de phase à différents endroits d'une pièce, permettant aussi de définir dans quelle zone de cette pièce la dispersion temporelle des fréquences sera plus cohérente que d'autres.

La mesure de phase acoustique par l'estimation de la temporalité de restitution des fréquences ENTRE ELLES permet donc de corriger le matériel engagé pour restituer, sa place dans la pièce d'écoute et la structure de la pièce d'écoute. Cette même mesure offre des causes et des solutions différentes sur lesquelles nous pouvons réellement travailler. C'est pourquoi elle est réellement importante.

Si il est vrai qu'une fréquence ne sera jamais en déphasage par rapport à une autre en tant que fréquence, elles pourront l'être dès leur usage par leur temporalité. Temps de dispersion = phase qui se relève en degrés pour plus de commodité.

Donc si on accepte que des fréquences puissent afficher des délais différents de dispersion DANS UNE INSTALLATION DONNEE à temps d'émission commun, on accepte aussi qu'elles puissent afficher un déphasage entre elles à temps d'émission commun.
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Message  Charles Jeu 24 Oct 2019 - 13:25

J'ajoute qu'une fréquence peut aussi être estimée en déphasage à elle seule dans sa restitution par le retard qu'elle va afficher entre son émission et son relevé. Mais dans ce cas on préfère parler de délai.

Reste que les différents délais estimés pour chaque fréquence montreront toujours que celles ci affichent des déphasages entre elles qu'on estimera plus ou moins acceptables en fonction du temps relevé et du degré de phase associé exprimé.
C'est un déphasage de restitution du signal.

Délai ce sera pour une seule fréquence considérée, déphasage ce seront les différences de délais des fréquences entre elles.
C'est donc du relevé des délais qu'on sort la phase générale qui permet de visualiser l'effet des délais sur la cohérence d'écoute.

NB: Je me permets de venir définir la chose pour 1 savoir si on parle bien des mêmes effets et relevés 2 apporter un peu plus de clarté que des ouais tu comprends rien pour les lecteurs qui ne postent pas de commentaires sur ce sujet mais qui sont là quand même 3 apporter par vos critiques sur cette base un vrai terrain commun peut-être plus sur le sujet et non sur la personne. En gros restons sur le sens et ne pas tirer sur les messagers serait plus agréable à lire.
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Message  Guy2 Jeu 24 Oct 2019 - 14:03

On peut disserter sur les differentes significations de "dephasage".

Les mots ont un sens, et la definition du dictionnaire est sans ambiguïté :

"Différence de phase entre deux phénomènes alternatifs de même fréquence."

Guy

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Message  trappeur Jeu 24 Oct 2019 - 14:36

Bon , ben si je comprends bien tout le monde a envie de continuer ....
Tant mieux , je crois qu'on va y arriver .
Maxi , tu va faire un effort ...., c'est tout de même un peu vrai que tu réponds "à coup de tronçonneuse" , lis bien les questions qu'on te pose , et relis bien tes réponses ensuite .

Maxitonus a écrit:De ce fait il va de soi que cette variation de phase en fonction de la fréquence représentée par BODE constitue évidemment un "écart de phase "ou "déphasage" ou "retard/avance de phase" entre ondes différentes de fréquences différentes, absolument équivalent à un retard ou une avance temporelle; on peut l'exprimer comme on veut en degrés d'angle trigo ou en millisecondes.

Ben non c'est pas la bonne interprétation , ce n'est pas ce qu'exprime le diagramme de Bode !! Ne ténerves pas,  lis :
Ce diagramme montre bien les écarts de phase , mais pas entre fréquences différentes (ce qui n'aurait pas de sens) , il s'agit de l'écart de phase pour chaque fréquence entre l'entrée et la sortie du dispositif qui à provoqué l'écart , en l'occurrence ici le filtre. Il n'indique en aucun cas l'écart de phase entre les fréquences de la bande.

Maxitonus a écrit:Il me semble important de COMPRENDRE à quoi correspond ce déphasage retard ou avance, et à ne pas faire de confusion entre ce "déphasage retard/ou avance" avec le déphasage constant de deux ondes de même fréquence, qui, lui, ne fait pas référence a un point T référence temporelle.

Là je commence à comprendre pourquoi tu t'entêtes , et avec quoi tu confonds la phase. Une référence temporelle est bien sûr indispensable pour parler de phase , il faut bien une référence commune pour comparer les deux phases et trouver le déphasage.
Et toi tu confonds ton point T , que tu prends comme le début d'un phénomène qu'on mesure et qui est arbitraire par rapport la variable temps (t) qui régit les variations de niveau (et pas d'amplitude) des signaux mesurés.

Maxitonus a écrit:Mais SI, Guy, il s'agit de définir l'origine des temps qui fait foi, pour l'onde de référence. Et de mesurer de combien est décalée l'autre onde par rapport à la première,.... qu'elle soit de fréquence différente, on s'en fiche complètement.

Ben là tu continues dans ton erreur , pourtant on fait tous des efforts .....

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Maxitonus a écrit:Pour bien imaginer dans ta tête le phénomène, considère que la "sinusoïde référence de base" démarre, et que les autres sinusoides de fréquences différentes la suivent (en cas de retard) avec un démarrage retardé, et qu'on mesure ce retard , soit en millisecondes soit en degrés d'angle. Ce qui se passe ENSUITE, ce n'est pas le problème, on s'en fiche. Crdt JC

Là j'ai tout de même l'impression que Jean n'a pas besoin que tu lui expliques comment "imaginer dans sa tête" ....regardes plutôt son schéma .

jaja75 a écrit:Arrêtes avec Bode, tu ne sais pas t'en servir.

Finalement c'est bien ce qui me semblait ...

Maxitonus a écrit:Je me rends compte que certains n'ont pas intégré les phénomènes temporels "de base", et que celà crée de ce fait des polémiques bien inutiles qui sont même allées jusqu'à m'envoyer des paroles discréditantes, alors que je ne fais que décrire un phénomène très naturel.
Maxitonus a écrit:Jean, tu finis par m'amuser à force de t'arc bouter pour  faire bonne figure et ne pas perdre la face..!!
Ce n'est quand même pas ma faute si BODE emploie le terme "PHASE".  
Là je trouve que c'est discréditant , non ???
Bon j'arrête les citations ...j'ai finalement mis beaucoup de temps à comprendre ce que tu confondais , et il y a un second sujet à traiter  ....

A+

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Message  PFB Jeu 24 Oct 2019 - 14:43

maxitonus a écrit: la courbe de PHASE de Bode soit la plus plate possible, afin que l'audiophile soit content...
Je crois que notre expert à un gros rhume, il faut lire la courbe "de phase de son pote"

Et tout rentre dans l'ordre.

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Message  Charles Jeu 24 Oct 2019 - 15:04

Guy2 a écrit:On peut disserter sur les differentes significations de "dephasage".

Les mots ont un sens, et la definition du dictionnaire est sans ambiguïté :

"Différence de phase entre deux phénomènes alternatifs de même fréquence."
Si cette définition est effectivement envisageable elle n'est pas unique et ne peut être considérée comme seule. En effet, "de même fréquence" est un cas particulier et non la définition générale.

Différence de phase entre deux phénomènes alternatifs serait déjà mieux pour une définition générale. Qu'ils soient de même fréquence ou non ne change rien c'est selon un temps commun qui permet d'estimer le possible déphasage.

Deux phénomènes alternatifs de convolutions différentes ou similaires peuvent montrer un déphasage sur leurs démarrages respectifs à temps d'émission commun, par exemple. Sinon ce que tu sous entend serait qu'un relevé de phase acoustique ne montrerait le déphasage que d'une seule fréquence, ce qui serait proprement incongru et peu concluant sur tout le spectre. Donc ça ne nous intéresserait pas, voir jamais.

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Message  jimbee Jeu 24 Oct 2019 - 15:11

time delay ≠ phase delay, petite illustration avec une sortie de passe bas présentant un retard de phase de 360° à f:

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Message  Charles Jeu 24 Oct 2019 - 15:53

jimbee a écrit:time delay ≠ phase delay, petite illustration avec une sortie de passe bas présentant un retard de phase de 360° à f:

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Ton schéma n'est que en phase, une estimation du délai en ms prouverait le contraire, cette différence de phase entre in et out est effectivement un délai quantifiable et si la phase tourne c'est bien parcequ'il y a un délai.

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Message  Charles Jeu 24 Oct 2019 - 16:11

Pour ce qui est de la phase du diagramme de bode, d'après ce que j'en sais, mais je peux me tromper, ce n'est pas qu'elle soit plate qui est important, plate serait une phase non relevée. C'est qu'elle soit régulière.

Une courbe irrégulière montre un souci réel dans le fonctionnement du matériel et le manque total de tenue de la fréquence in en sortie out.
Le schéma de Jimbee illustre bien cette lecture du schéma.

Le diagramme de bode donnant le retard induit par le matériel dans lequel on passe le signal permet d'en estimer un déphasage entre le in et le out mais ne permet pas je crois d'estimer un déphasage acoustique qui ne se fait qu'en relevé de phase acoustique.

Concernant la phase acoustique, là je conviens que plus elle est "linéaire", plus elle est concluante.

Dites-moi si je me trompe.
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Message  jimbee Jeu 24 Oct 2019 - 16:37

tusoli5 a écrit:Ton schéma n'est que en phase,
La fonction de transfert d'un passe bas est limpide, si c'est -360° à fc,  ce n'est pas 0° ( ou en régime entretenu, pas d'origine du temps )  

tusoli5 a écrit:une estimation du délai en ms  
Quel délai ? Où ? Time delay, phase delay, group delay ? Il n'y a pas de retard pur, ça se voit.
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Message  PFB Jeu 24 Oct 2019 - 16:44

La combinaison de la magnitude par rapport à la fréquence, ce qu'on appelle la réponse en fréquence et de la phase par rapport à la fréquence c'est qui devrait être appelé la réponse en phase définissent la caractéristique de linéarité d'un transducteur.

Une transformée de Fourier permet de convertir cette information en réponse  impulsionnelle tout comme on peut passer de la réponse impulsionnelle à la réponse en magnitude et en phase. Il s'agit d'équivalence.

Il ne faut juste pas perdre de vue que l'humain n'est sensible qu'à la magnitude, je parle bien de musique enregistrée en milieu hostile. Et non pas de signaux synthétiques écoutés au casque.

Il faut bien se rendre à l'évidence si l'humain n'est pas sensible à la phase, cela signifie que la fidélité de la forme l'onde est secondaire. Par contre l'humain ne supporte pas les résonances qui se repèrent par des bosses dans la réponse en magnitude et d'abruptes variation de phase.

Si j'écoute des moniteurs corrigés en magnitude et en phase en plus d'être asservi, c'est bêtement que les résonances des transducteurs sont réduites au strict minimum dans la bande de sensibilité maximale de l'audition.

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Message  jaja75 Jeu 24 Oct 2019 - 17:11

Bonsoir
tusoli5 a écrit:Pour ce qui est de la phase du diagramme de bode, d'après ce que j'en sais, mais je peux me tromper, ce n'est pas qu'elle soit plate qui est important, plate serait une phase non relevée. C'est qu'elle soit régulière.
Une courbe irrégulière montre un souci réel dans le fonctionnement du matériel et le manque total de tenue de la fréquence in en sortie out.
Le schéma de Jimbee illustre bien cette lecture du schéma.

Le diagramme de bode donnant le retard induit par le matériel dans lequel on passe le signal permet d'en estimer un déphasage entre le in et le out mais ne permet pas je crois d'estimer un déphasage acoustique qui ne se fait qu'en relevé de phase acoustique.
Concernant la phase acoustique, là je conviens que plus elle est "linéaire", plus elle est concluante.

Dites-moi si je me trompe.
Lorsque la variation de phase sortie/entrée d'un système (relevée sur un Bode par exempe) est linéaire avec la fréquence (il faut une échelle linéaire des fréquences pour le voir) dans la band audio, sa dérivée est nulle et par conséquent le temps de propagation de groupe est null.

C'est la réponse en fréquence idéale.

Il faut donc s'en approcher le plus possibe, mais avec quelle tolérance ? Cela dépend directement de la sensibilité de nos oreilles aux variations de phase et là il y a beaucoup de contreverses.

Jean

PS  il y a deux articles de base sur le sujet, parus dans le  Journal de l'AES dans les années 80 que je n'arrive pas à me procurer sans débourser une poignées de dollars :
The Subjective Importance of Uniform Group Delay at Low Frequencies
Author:  Fincham, Laurie R, JAES Volume 33 Issue 6 pp. 436-439; June 1985

et

Phase Distortion and Phase Equalization in Audio Signal Processing-A Tutorial Review
Author:  Preis, Douglas, JAES Volume 30 Issue 11 pp. 774-794; November 1982

Si quelqu'un les a ce serait intéressant d'y jeter un oeil

Jean
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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 17:42

tusoli5 a écrit:Concernant la phase acoustique, là je conviens que plus elle est "linéaire", plus elle est concluante.
A ceux qui s'arc-boutent sur leur incompréhension et ne veulent pas réaliser qu'une courbe de phase de BODE donne les écarts de phase ou "retards/avances de phase" par rapport à la référence , en fonction de la fréquence, je leur suggère une révision, plutôt que des critiques  sans pertinence.

Celà leur permettrait de comprendre les courbe de phase d'enceintes acoustiques , courbes de BODE associée a la courbe d'amplitude ( dite"courbe de réponse"), pour le systême HiFi complet. Les non linéarités sont prises en compte et se retrouvent sur les deux courbes.

Ce qui est un peu plus compliqué , c'est que se mêlent à la courbe de phase finale, des phénomènes qui ne sont PAS a phase minimale, notamment:  l'égalisation a phase linéaire (s'il y en a une), et, bien entendu, les REFLECTIONS du local, je passe sur les phénomènes plus complexes de fractionnement de membranes HP's.

Je m'en tiendrai ci-après a compléter ce que dit TUSOLI ( c'est intéressant!):

Pour viser une écoute dont les défauts de cohérence temporelle (donc impulsionnelle) sont minimisés, une linéarité de phase (associée a une linéarité d'amplitude) est un objectif logique, mais il n'est pas nécessaire que la courbe de phase en degrés soit horizontale= comme le présuppose TUSOLI, il suffit qu'elle soit linéaire, en tout cas proche de la linéarité, peu importe si elle a une INCLINAISON.

INCLINAISON: tout retard constant ajouté au signal acoustique, par exemple  du à la distance entre l'enceinte et le micro, donc un  DEPHASAGE TEMPOREL CONSTANT, se traduit en valeur en degrés trigonométriques, variable en fonction de la fréquence, la droite exprimée en degrés d'angle est donc inclinée, -c'est évident pour ceux qui comprennent-.

Il est bon de le supprimer  ce déphasage temporel constant quand on peut, car celà permet de "travailler" sur une courbe de phase dont l'idéal recherché devient horizontal au lieu d'être incliné.., ce qui est plus facile sur le plan pratique et visuel   Bien à toi  JC

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 18:00

Jean,
jaja75 a écrit:..Lorsque la variation de phase sortie/entrée d'un système est linéaire avec la fréquence (il faut une échelle linéaire des fréquences pour le voir) dans la band audio, sa dérivée est nulle et par conséquent le temps de propagation de groupe est null.
C'est la réponse en fréquence idéale.
Il faut donc s'en approcher le plus possible, mais avec quelle tolérance ? Cela dépend directement de la sensibilité de nos oreilles aux variations de phase et là il y a beaucoup de controverses.
je réitère mon souhait que nous travaillons de concert. Ci après quelques réponses personnelles..

1 Il n'est absolument pas nécessaire que l'échelle des fréquences soit linéaire, en effet si la phase est constamment à ZERO c'est a dire que , en fonction de le fréquence, il n'y a aucun "écart de phase" par rapport a la référence choisie, (ou si tu veux l'appeler autrement "retard/avance de phase"),  cette phase sera à ZERO que l'echelle des fréquences soit lin ou log!!

2 La courbe de "group delay" c'est la MEME courbe que celle en degrés d'angle, mais convertie en millisecondes. Si la première est partout à zéro, il est évident que la seconde aussi!!

3 Exact sur les controverses de le détection des "écarts de phase" ou "retards/avances de phase" exprimées, cette fois ci, en millisecondes.  Nous avons donné des tas de copies d'études sérieuses effectuées, dans le fil "enceintes acoustiques", certains travaux du boss de PSI Audio Suisse (Alain Roux), de Korhola à l'Université d'Helsincki, de Aalborg University, un excellent travail de Claude gabriel (Belgique)...

Bien sincèrement JC

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 18:19

Guy,
Guy2 a écrit:Si tu continues a t'entêter dans tes contradictions et incomprehensions,..
depuis ma première remarque (angle trigo ou ms mesurent la même chose), JE N'AI PAS CHANGE D'UN IOTA, je ne me suis jamais contredit, j'ai toujours défendu la même chose, BODE.  Si tu ne m'as pas compris, je me suis peut-être mal expliqué, en tout cas:

moi j'ai compris quand vous défendiez "un écart de phase ne peut pas exister entre ondes de fréquences différentes", alors que c'est exactement ce que donne la courbe de BODE,= des écarts de phase entre ondes de fréquences différentes!!.

Je reste ouvert à toute clarification, mais STP adopte un style calme et non agressif. Merci d'avance JC   .

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Message  trappeur Jeu 24 Oct 2019 - 18:35

Maxitonus a écrit:alors que c'est exactement ce que donne la courbe de BODE,= des écarts de phase entre ondes de fréquences différentes!!.
Non ça c'est mal interprété !

C'est toi qui t'entête et tu ne lis pas ce que les autres écrivent , et quand tu le lis , tu n'y répond pas. Ce diagramme de phase montre le déphasage de chaque fréquence (celle au point considéré de la courbe) entre l'entrée et la sortie du "filtre" .

Maxi réfléchis une bonne fois : entre deux fréquence différentes le "déphasage " varierait en permanence avec une période  égale à la différence des périodes ...ça ne signifie rien d'autre que de constater que les deux ondes ont des fréquences différentes !!!!

Je crois que tu confonds avec quelque chose qu'on peut appeler "Phase initiale" et qui est le décalage à la source au temps zéro , et surtout que tu ne veux pas en démordre !!

A+

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Message  jimbee Jeu 24 Oct 2019 - 18:38

maxitonus a écrit: 2 La courbe de "group delay" c'est la MEME courbe que celle en degrés d'angle, mais convertie en millisecondes.
Comme dit sur l'autre fil, la courbe phase convertie en ms, c'est le retard de phase, "phase delay"
Le "group delay" est la pente de la courbe: d(phi) /d(w),  
phase delay et group delay ne sont égaux que dans les plages de fréquence où le déphasage est linéaire.

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Dernière édition par jimbee le Jeu 24 Oct 2019 - 19:07, édité 1 fois
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Message  Guy2 Jeu 24 Oct 2019 - 18:44

maxitonus a écrit: STP adopte un style calme et non agressif.
Là c'est l'hôpital qui se moque la charité !
Relis tes posts et tu verras qui est agressif et irrespectueux.

Tu n'as effectivement pas changé d'un iota. Et c'est bien là le problème. Tu n'as pas compris les nombreuses remarques sur ton interprétation erronée du diagramme de Bode. Et tu refuses toute évolution sur le sujet.

Inutile d'en reparler. Et reste sur ta position (erronée) si tu le souhaites ...

Guy

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Message  jaja75 Jeu 24 Oct 2019 - 19:01

Maxitonus a écrit:La courbe de "group delay" c'est la MEME courbe que celle en degrés d'angle, mais convertie en millisecondes. Si la première est partout à zéro, il est évident que la seconde aussi!!

Là c'est le pompon !

C'est toi même Maxitonus qui nous a envoyé sur la page Wiképedia du temps de propagation de groupe (group delay) il y a deux jours, que tu ne sais même pas lire.

Peine perdue.

Je jette l'éponge

J'ai des choses plus intérssantes à faire

Jean
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Message  Guy2 Jeu 24 Oct 2019 - 19:38

tusoli5 a écrit:
Guy a écrit: la definition du dictionnaire est sans ambiguïté :

"Différence de phase entre deux phénomènes alternatifs de même fréquence."
Si cette définition est effectivement envisageable ...

Cette definition EST. Point barre

A moins de se prendre pour un Academicien, c'est elle qui prevaut.
Le reste n'est qu’interprétations ou deviations.

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Message  Guy2 Jeu 24 Oct 2019 - 20:07

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Si on reprend l'exemple donné sur l'autre fil, ce que montre Bode:
A 10hz le déphasage entre l'entrée et la sortie est de 90 degres.
A 100 hz le dephasage entre l'entrée et la sortie est de 45 degres.
A 1khz le dephasage entre l'entrée et la sortie est de 0 degrés.

Il ne dit pas que le dephasage entre f=10hz et f=1khz est de 90 degrés, ce qui naurait pas de sens.

Guy

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Message  Shucondo Jeu 24 Oct 2019 - 21:12

PFB,  magnitude, magnitude, magnitude Smile
utilisé en astronomie et sismologie, d'habitude. Bon ça reste correcte, original  Very Happy
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Message  Shucondo Jeu 24 Oct 2019 - 21:27

trappeur a écrit:
Maxitonus a écrit:alors que c'est exactement ce que donne la courbe de BODE,= des écarts de phase entre ondes de fréquences différentes!!.
Non ça c'est mal interprété !

C'est toi qui t'entête et tu ne lis pas ce que les autres écrivent , et quand tu le lis , tu n'y répond pas. Ce diagramme de phase montre le déphasage de chaque fréquence (celle au point considéré de la courbe) entre l'entrée et la sortie du "filtre" .

Maxi réfléchis une bonne fois : entre deux fréquence différentes le "déphasage " varierait en permanence avec une période  égale à la différence des périodes ...ça ne signifie rien d'autre que de constater que les deux ondes ont des fréquences différentes !!!!

Je crois que tu confonds avec quelque chose qu'on peut appeler "Phase initiale" et qui est le décalage à la source au temps zéro , et surtout que tu ne veux pas en démordre !!
je recolle ce passage car il me parle bien,la phase initiale, je pense que c'est ce qu'il faut comprendre, puis c'est sur que déphasage ne peux se concevoir et s'étudier que pour des ondes de même fréquence, par exemple on dit un condo produit un déphasage de 90 degrés , c'est mesuré et mesurable que pour une fréquence donné

sinon décalage en avance de phase, dans l'absolu ça ne peut pas exister, pas en temps que décalage temporel en avance ! dans le futur quoi Shocked dans Startrek oui. Bonne soirée à tous Smile
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Phase retard & déphasage Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  tron_ic Jeu 24 Oct 2019 - 21:39

Bonsoir à tous,

Je constate que ce fil apporte pas mal d'éléments de compréhension et ouvre pas mal de questions. Peut-être que certains voudront visualiser une petite vidéo en français...



Salutations. Tony

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Phase retard & déphasage Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 22:57

Hello Jimbee,
jimbee a écrit:...Le "group delay" est la pente de la courbe: d(phi) /d(w),  
oui, effectivement, on peut lire à certains endroits que le "group delay" ou 'temps de propagation de groupe' est défini par la dérivée de la courbe d'angle de phase par rapport a la fréquence à un coefficient près puisque w=2Pi F
Si celà était réellement appliqué dans la pratique, le group delay serait la courbe donnant la pente de la courbe de phase angulaire, et les unités du "group delay" devraient évidemment être des 'degrés/ hertz'.

Or, dans la réalité, il n'en est rien. Si on se réfère aux courbes diffusées par les constructeurs, le "group delay " est le "retard/avance de phase" exprimé en millisecondes, tout simplement. D'ailleurs, cela correspond à la définition qui lui est donnée ci dessous:

" Group delay refers to the delay experienced by one group of frequencies with respect to another.  All filters, including loudspeaker enclosures, introduce group delay in the audio signal.  To gain a basic understanding, imagine a system where the treble is delayed by (say) 30 seconds after the midrange.  That this would be very audible and highly disconcerting is obvious.  That is the essence of group delay, and fortunately no audio product will be as bad as the example "

It would be very nice to know the threshold of audibility of group delay with respect to frequency, but this remains an area where not a great deal seems to have been done.  No extensive data is available and so far, the best table is from Blauert and Laws ...

Frequency Threshold
500Hz 3.2 ms
1kHz 2 ms
2kHz 1 ms
4kHz 1.5 ms
8kHz 2 ms"

Les courbes ci-après , dont certaines données par Neumann, confirmebt ce qui précède: le "group delay" tel que pratiqué est tout simplement le "retard/avance de phase" correspondant à la courbe de phase du diagramme de BODE, dont l'unité utilisée n'est pas un angle en degrés mais un temps en millisecondes (je rappelle depuis le début qu'il y a bien sur une totale équivalence entre l'angle trigo et le temps an ms au prix d'une simple règle de 3 dans laquelle intervient bien sur la fréquence)

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Je peux vous trouvez une quantité de courbes ou le "group delay" est tout simplement exprimé et tracé en millisecondes en fonction de la fréquence (cqfd) No comment.. Bien à vous   JC

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Message  maxitonus Jeu 24 Oct 2019 - 23:46

trappeur a écrit: Ce diagramme de phase montre le déphasage de chaque fréquence (celle au point considéré de la courbe) entre l'entrée et la sortie du "filtre" .

Hello Trappeur,
eh bien me voilà amené a dire comment on lit une courbe: sans décrêter d'avance ce qu'on a le droit d'en tirer ou non, mais en lisant ce qu'elle dit .

RAPPEL: Le diagramme de BODE est applicable a tout appareil électronique , systême à phase mini, hp,.. il n'est pas limité aux "filtres".

Ce diagramme donne une courbe de " retard/ avance de PHASE" en sortie, en fonction de la fréquence.
Faut il que je rappelle que le signal entrant dans l'appareil, supposé parfait, a un déphasage NUL pour toutes les fréquences.
De ce fait, le retard/avance de phase pour une fréquence de sortie choisie librement, s'entend vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones.
Ta remarque ci-dessus, comparer la fréquence de sortie choisie avec la même fréquence en entrée, n'a aucun intérêt, puisque quelle que soit la fréquence d'entrée, le résultat (retard/avance de phase) est le MEME.

Mais ce n'est pas TOUT!!!!!! Si, à titre d'exemple, pour une fréquence de sortie F1 le retard de phase est de , par exemple, 55°... Et si , pour une fréquence F2 en sortie, le retard de phase est de, par exemple, 70°, nul besoin de sortir des cuisses de Jupiter pour en déduire par différence que le retard de phase de F2 par rapport à F1 est de 70-55=15°. En effet, il est autorisé de lire une courbe sans demander l'autorisation à un censeur.

J'en arrive aux conclusions suivantes:
-Il est important de comprendre la réalité des phénomènes, "comment ça marche", "comment on peut utiliser en pratique ce qu'on comprend . Il m'a paru souhaitable d'intervenir pour expliquer que tout systême a phase mini , si l'amplitude varie, crée en vertu de BODE, un retard/avance de phase DIFFERENT pour chaque fréquence. Et SURTOUT, insister sur le fait que ce retard/avance de phase peut s'exprimer INDIFEREMMENT en angle trigonométrique ou en temps en ms, les concepts de phase angulaire et de temps étant strictement équivalents à une régle de 3 près faisant intervenir la fréquence considérée.
Il me parait utile de comprendre ensuite ce qu'est une courbe de phase de haut-parleur, et que le sujet concerne des retards/avances temporelles extrêmement importants car concernant des FREQUENCES DIFFERENTES.

-On peut aussi préférer finasser, pinailler, chercher des poux dans la tête, persifler, pour sauver la face alors que depuis le début, on n'avait rien compris du tout et on s'était fourvoyé dans des considérations farfelues et non applicables.
Parler de déphasage applicable à des fréquences identiques, ne présente AUCUN intérêt, car le sujet est de réaliser des courbes de phase aussi linéaires que possible sur une bande de fréquences LARGE, ne comportant QUE DES FREQUENCES DIFFERENTES, le traitement de fréquences "identiques" étant hors sujet.
J'ai fait mon possible pour vous expliquer ce qui me parait important pour l'audiophile, j'avoue que les persiflages pour sauver la face m'indiffèrent mais sont agaçants du fait de leur vanité JC

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