Phase retard & déphasage

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 9:40

Shucondo a écrit:.. il était question de définir si la phase, le déphasage signifiait su même coup un décalage temporel,toi tu dis que loui, Guy, Jean ,Trappeur pensent que non.J'aimerais assez que tu aies raison afin d'essayer de tirer parti d'un décalage de phase en avance
Je suis bien entendu d'accord avec le recentrage demandé par Tony, mais une question m'a été posée, et pour clore, je réponds à Shucondo.

J'ai tracé à la main, pour toi, Shucondo, un exemple fictif d'application de diagramme de Bode. On y voit apparaitre l'écart de PHASE du au dispositif qui fait varier l'amplitude (quel qu'il soit), et donc la phase, entre une fréquence assez basse, et une fréquence plus élevée.

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Tu vois bien l'écart de PHASE peut être exprimé indifféremment en TEMPS en millisecondes ou en ANGLE en degrés considérés sur la fréquence la plus élevée, puisqu'on veut chiffrer son RETARD par rapport a l'autre fréquence, plus basse. (retard puisqu'elle se trouve plus loin sur l'axe des temps en abscisse)

Pour que tu comprenne bien l'équivalence temps en ms/ degrés d'angle, faisons l'hypothèse  que ce retard est, par exemple, de 1,5 millisecondes... Question: à combien de degrés d'angle de phase correspond-il?
Eh bien, très simple!! Imaginons que la fréquence élevée est 4500Hz... une période, c'est a dire 360° d'angle de phase, correspond à 1/4500 ° de seconde soit 0,22 millisecondes.  Donc 1,5 millisecondes correspondent à environ 6,8 périodes à 4500Hz ou encore: 6,8 X 360=2454 ° d'angle de phase environ.

Il y a bien équivalence totale entre angle de phase en degrés et temps en millisecondes: c'est exactement la MEME CHOSE (ce n'est que ce que je dis depuis mon premier message). Bien à toi  Jean Claude

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 9:47

jaja75 a écrit:Maxitonus, comment fais-tu pour trouver la phase entre les 2 ?
Tu n'as toujours pas compris le phénomène mis en lumière par le diagramme de Bode, bien qu'il soit très très simple et appliqué en électronique depuis des décennies. Je te suggère d'essayer d'y remédier.. tout d'abord en COMPRENANT la courbe de phase de BODE. Conformément au voeu de Tony, et pour éviter d'entretenir une polémique qui devient complètement stérile, je ne te répondrai pas, sauf si tu le souhaites par MP où je me tiens à ta disposition. Bien à toi JC

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Message  trappeur le Jeu 24 Oct - 10:20

Ben , c'est compliqué de se faire comprendre ....et c'est pas la peine de le prendre de travers chaque fois qu'un mot echappe ....
C'est dommage de polluer le fil de Shucondo alors une dernière fois pour savoir si vous pensez que ça vaut le coup de continuer sur un autre fil ...
Parce qu'il y a tout de même du fond dans ce sujet .
D'abord arrêtons d'assener des évidences en croyant que les autres ne connaissent pas ...commes les équivalences degré/ms  sur le cercle trigo ou les diagrammes de Bode , on est plusieurs sur ce forum à avoir usé des fonds de pantalon à en tracer pendant des heures pour les utiliser ensuite en TP ...que j'en deviens tout nostalgique .. .
La source des incompréhensions me semble être ailleurs.
Je vois deux sujets distincts :

  1. D'abord , pour évacuer, le fait qu'on ne peut pas sérieusement parler de déphasage entre deux ondes de fréquence différentes , ça concerne apparemment Maxi qui reste le seul à insister si j'ai bien lu tous les posts , je voudrais bien qu'on arrive à lui faire comprendre que dans ce cas la correspondance degré/ms n' a plus aucune signification . Là je crois bien que Maxi parle d'autre chose mais je ne vois pas de quoi .
  2. ensuite est ce que cette équivalence  degré/ms a bien une signification physique de décalage temporel , là c'est plus compliqué à mon avis  ...


A vous de voir si on continue ou pas ...

A+

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Message  Guy2 le Jeu 24 Oct - 11:25

Il est evident que vouloir mesurer un dephasage entre 2 frequences differentes n'a pas de sens.

Il est vrai également que le dephasage introduit par un filtre sera different selon la frequence.

Inutile de s'etriper sur des evidences...

Guy

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 11:34

Hello Trappeur,

il n'y a aucune confusion nulle part; tout est simple, transparent, il s'agit de lois de la physique.

La courbe de phase en fonction de la fréquence, telle que représentée par BODE, est d'une grande simplicité.

Elle exprime que tout dispositif faisant varier l'amplitude d'un signal et respectant certaines conditions assez générales, fait EN MEME temps décaler la phase du signal en sortie du dispositif en fonction de la fréquence. BODE donne dans son diagramme , de combien est ce "décalage", quand la fréquence varie.

Il s'avère que ce décalage peut être un retard ou une avance, selon que l'amplitude a tendance a baisser quand la fréquence baisse ou quand la fréquence augmente.

De ce fait il va de soi que cette variation de phase en fonction de la fréquence représentée par BODE constitue évidemment un "écart de phase "ou "déphasage" ou "retard/avance de phase" entre ondes différentes de fréquences différentes, absolument équivalent à un retard ou une avance temporelle; on peut l'exprimer comme on veut en degrés d'angle trigo ou en millisecondes.

Du fait qu'il s'agit de temps, dans l'échelle des temps, cet écart de phase provoqué par le dispositif faisant varier l'amplitude, nécessite, pour être pris en compte, de préciser le point "T" référence temporelle, par rapport auquel on va mesurer l'écart de phase ou de temps dont il est question.

Il me semble important de COMPRENDRE à quoi correspond ce déphasage retard ou avance, et à ne pas faire de confusion entre ce "déphasage retard/ou avance" avec le déphasage constant de deux ondes de même fréquence, qui, lui, ne fait pas référence a un point T référence temporelle.

Quand on n'a pas compris la courbe de phase du diagramme de BODE, je m'inquiète pour ceux qui sont dans ce cas, car comment peuvent ils prétendre comprendre la courbe déphasé acoustique d'un haut parleur, pourtant débattue depuis des mois sur ce Forum?

Je me rends compte que certains n'ont pas intégré les phénomènes temporels "de base", et que celà crée de ce fait des polémiques bien inutiles qui sont même allées jusqu'à m'envoyer des paroles discréditantes, alors que je ne fais que décrire un phénomène très naturel.

Je me tiens a la disposition de tous, et de toi en particulier, pour clarifier encore plus loin, mais il serait raisonnable de prendre acte que je ne défends aucune "opinion personnelle", je ne fais que décrire des phénomènes qui ne dépendent en rien de mon jugement.. JC

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 11:57

Guy2 a écrit:Il est évident que vouloir mesurer le déphasage entre deux ondes de fréquences différentes n'a pas de sens
Mais SI, Guy, il s'agit de définir l'origine des temps qui fait foi, pour l'onde de référence. Et de mesurer de combien est décalée l'autre onde par rapport à la première,.... qu'elle soit de fréquence différente, on s'en fiche complètement.

C'est exactement la façon dont fonctionne le diagramme de BODE.

C'est exactement, aussi, le problème de la phase acoustique: tous les sons partent de l'instrument en phase au temps "T" et ils contiennent une quantité de fréquences très différentes. Pour reproduire correctement, il s'agit que le signal ne subisse pas de retards ou avances de phase en fonction des fréquences qu'il contient.

Pour qu'un systême reproduise bien le son d'origine, il est souhaitable que sa courbe de PHASE de BODE soit plate, c'est à dire que quelle que soit la fréquence, le systême n'a pas provoqué de décalage de phase. C'esten tout cas l'objectif.

Cette courbe de phase (de préférence plate) on peut l'appréhender en phase angulaire (degrés) ou en temps en millisecondes, et dans ce dernier cas, on l'appelle "courbe de temps de propagation de groupe" .

C'est exactement la même chose hormis la conversion f(fréquence) des angles en ms.

MAINTENANT, je pense que tous comprendront MIEUX pourquoi une bonne courbe de phase assez plate de bons haut parleurs REMONTE toujours dans l'extrême grave !!! C'est tout simplement parce que les boomers ont toujours une fréquence de coupure basse (généralementcomprise entre 30 et 60hz), et DONC se comportent comme des filtres "passe haut", ce qui entraine inévitablement, (cf BODE) une remontée de la phase dans l'extreme grave du à cet effet équivalent passe-haut.   Crdt JC

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Message  Guy2 le Jeu 24 Oct - 12:08

Non Max, tu es dans l'erreur.

On ne PEUT pas mesurer de déphasage, au sens de la définition de ce terme, entre 2 fréquences différentes, ça n'a simplement pas de sens.

Ce que tu exprimes, c'est que le déphasage entre l'entrée et la sortie d'un filtre est différent selon la fréquence, ce qui n'est pas la même chose.

Guy

Et arrête un peu de prendre tous les autres pour des imbéciles. C'est fatigant a force ...
Et prends le temps de reflechir avant de repondre " a la tronconneuse"...


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Message  jaja75 le Jeu 24 Oct - 12:14

Bonjour

Ce que montre Maxitonus n'est pas un déphasage mais un retard, au démarrage (instant t = 0 pour l'une , instant t >0 pour l'autre) de la petite sinusoide.

On ne peut relier retard et déphasage d'une sinusoide que si la fréquence F est fixée, par la relation Dt = phi (2 pi F).

Pour un dt donné entre deux sinusoides , on aura des déphasages différents phi(F1)=dt/(2 pi F1) et phi(F2)= dt / (2 pi F2)  si les F ne sont pas les mêmes.

Transformer le retard entre deux sinusoides de fréquences différentes en un déphasage est impossible :
- à quel instant le calculer ?
- quelle valeur de F prendre ? F1 ou F2 ?

Soit une sinusoide (bleue) à 10 kHz
et une sinusoide (rouge) à 50 kHz
toutes deux relevées en sortie d'un filtre coupant à 10 kHz

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Même si les sinusoides démarrent en même temps comme ci-dessus on ne peut faire aucun lien entre la phase de F1 bleue et la phase de F2 rouge : on a autant de résultats que l'on peut choisir de positions t pour le faire, c'est à dire une infinité.

On a l'habitude, parce que la lecture est facile, de compter le déphasage aux instants ou les sinus passent par 0 sur l'axe du temps.

Sur le graphique ci-dessus, entre t=0 et 63 µs correspondant au 1er passage par 0 de la sinus bleue, la sinus rouge est passée 5 FOIS par 0 ! Et entre 63 µS et 126 µS encore autant...


Jean
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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 12:30

Jean,
J'aimerais bien qu'on collabore plutôt que se justifier. Car celà permet de progresser et de faire progresser les autres lecteurs..

1 Tu perles d'un "retard" (entre parenthèses: ou "avance" selon les cas).. Ok, c'est une question d'appellation ! Mais tu as bien noté que BODE appelle ça "PHASE" je n'y peux rien. Question de choix de vocabulaire, "déphasage" ou "écart de phase" .. tout ça veut dire la même chose.

2 Ne dis pas "transformer le retard en déphasage" car selon BODE, ce "retard" EST un déphasage originel, considéré par rapport à l'origine des temps.
Il n'y a aucune "transformation" à prendre en considération, ce "retard de phase" (je coupe la poire en deux Wink ) est ce qu'il est, il est "bébète", c'est une valeur fixe, qui, bien entendu et par rapport à l'origine des temps de la fréquence choisie comme référence, dépend da la fréquence (et bien sur du "dispositif" global, quel qu'il soit).

3 Il n'y a donc rien à "calculer". Le "retard /avance de phase" d'une fréquence par rapport à une autre, est ce qu'il est, on peut le constater, en degrés ou en millisecondes, ce qui revient au même.

4 Pour bien imaginer dans ta tête le phénomène, considère que la "sinusoïde référence de base" démarre, et que les autres sinusoides de fréquences différentes la suivent (en cas de retard) avec un démarrage retardé, et qu'on mesure ce retard , soit en millisecondes soit en degrés d'angle. Ce qui se passe ENSUITE, ce n'est pas le problème, on s'en fiche. Crdt JC


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Message  jaja75 le Jeu 24 Oct - 12:37

@Maxitonus

Arrêtes avec Bode, tu ne sais pas t'en servir.

Je te l'ai déjà dit, tant que tu confondras retard et déphasage, tu feras des erreurs.

Jean
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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 12:47

Guy2 a écrit:On ne PEUT pas mesurer de déphasage, au sens de la définition de ce terme, entre 2 fréquences différentes, ça n'a simplement pas de sens.
Et arrête un peu de prendre tous les autres pour des imbéciles. C'est fatigant a force ..
Guy, je ne prend personne pour des "imbéciles".

Le diagramme de BODE s'applique à toute modification d'amplitude "à phase mini", il ne s'applique pas qu'aux "filtres". La moindre variation d'amplitude se traduit par une variation de PHASE. BODE appelle ça PHASE donc "écart" se dit "déphasage" tu peux le dire autrement si tu as envie, peu importe, l'important étant de cerner de quoi il s'agit, non de faire de la littérature.

Cette variation de phase se mesure évidemment par un "décalage de phase" du au dispositif utilisé, quel qu'il soit, filtre, haut parleur, ampli, préampli, montage quelconque, s'il modifie quelque peu l'amplitude du signal. Ce décalage de phase est un retard ou une avance temporelle, fonction de la fréquence.

Dire qu'on ne "peut pas mesurer ce décalage de PHASE, entre deux fréquences différentes" c'est juste prendre BODE pour un idiot, car c'est exactement ce qu'il fait, et en plus il donne le résultat !

STP ne serait ce pas toi qui "me prend pour un imbécile"? EH !! Cordialement, évite quand même tes excès de langage, voire en me demandant de m'expliquer.. Bien à toi JC

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Message  maxitonus le Jeu 24 Oct - 13:00

jaja75 a écrit:..Arrêtes avec Bode, tu ne sais pas t'en servir....Je te l'ai déjà dit, tant que tu confondras retard et dephasage, tu feras des erreurs.
Jean, tu finis par m'amuser à force de t'arc bouter pour  faire bonne figure et ne pas perdre la face..!!
Ce n'est quand même pas ma faute si BODE emploie le terme "PHASE".  

Que tu aies envie d'enlever le terme phase pour te faire plaisir à ton égo vexé, essayer de ne pas admettre que tu t'es trompé depuis le début, que tu n'as pas compris de quoi il s'agissait, que tu n'as pas saisi ce que mesure le diagramme de BODE, et afin -surtout- de prétendre que "je ne sais pas me servir de Bode".. OK je comprends... rigolo,.. je ne me sers de rien du tout, je ne fais strictement rien, je n'interprète rien, je lis sa courbe de PHASE qui varie en fonction de la fréquence..

...Et je souhaite que pour un système HiFi bien foutu, la courbe de PHASE de Bode soit la plus plate possible, afin que l'audiophile soit content... JC

PS Au passage, toutes les courbes de PHASE des haut parleurs, il y en a des DIZAINES, s'appellent bien "courbes de PHASE"et les anomalies s'appellent bien déphasages alors qu'il s'agit bien de ce que tu aimerais appeler "retards" ou "avances" afin de ne pas passer pour quelqu'un qui n'avait pas compris..

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Message  Guy2 le Jeu 24 Oct - 13:14

maxitonus a écrit:STP ne serait ce pas toi qui "me prend pour un imbécile"?
Si tu continues a t'enteter dans tes contradictions et incomprehensions, sans écouter et sans comprendre ce qu'ecrivent tes contradicteurs, cest effectivement ce qui risque d'arriver...

Guy


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Message  Natan le Jeu 24 Oct - 13:18

Bonjour,
maxitonus a écrit:
Que tu aies envie d'enlever le terme phase pour te faire plaisir à ton égo vexé, essayer de ne pas admettre que tu t'es trompé depuis le début, que tu n'as pas compris de quoi il s'agissait, que tu n'as pas saisi ce que mesure le diagramme de BODE, et afin -surtout- de prétendre que "je ne sais pas me servir de Bode".. OK je comprends... rigolo,.. je ne me sers de rien du tout, je ne fais strictement rien, je n'interprète rien, je lis sa courbe de PHASE qui varie en fonction de la fréquence..
Je pense que cest toi qui n'à pas compris et ton insistance en deviens même un peu ridicule.

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Message  tusoli5 le Jeu 24 Oct - 13:21

Le terme phase est sur-employé en audio et électricité pour différentes significations. Ce qui entraîne beaucoup d'incompréhensions, car comprendre l'un ne fait pas comprendre l'autre, mais il faut aussi accepter l'ensemble de définitions qu'un même mot peut couvrir pour ne pas avoir à s'emporter trop.
Phase acoustique = décalage du temps de dispersion des fréquences entre elles 1 à l'émission (par l'effet des éléments de la chaîne sonore jusqu'au papier de l'enceinte) 2 à la restitution (temps que mettent les fréquences émises à parcourir la pièce d'écoute jusqu'à l'auditeur).

Une fréquence n'est pas en déphasage en tant que fréquence mais sur la temporalité qu'elle pratique dans son environnement (matériel et contrainte puis dispersion dans la pièce d'écoute).

Par exemple, deux personnes ne peuvent être en déphasage acoustique en tant que personnes, nous sommes d'accord.
Mais si ces deux personnes disent exactement les mêmes mots juste dans une temporalité de dispersion de leur voix à peine différente le brouhaha entendu cache le plupart de mots qui deviennent incompréhensibles et dont on ne capte plus que des syllabes, non les mots, ni même la phrase. On a donc une restitution acoustique qui a trop de défauts pour écouter la phrase émise par ces deux personnes qui est pourtant la même et qu'ils essaient au mieux de faire en même temps sans y parvenir dans leur différence de constitution physique et de dispersion offerte par la salle où ils se trouvent. On pourra aussi distinguer que l'un s'entend plus que l'autre, la différence de temps de dispersion sur l'émission de ce signal commun de ces deux personnes qui disent pourtant la même chose créant un déphasage. Dans le meilleurs des cas, si ils parviennent à rattrapper leur retard et à parler d'une même voix, on entendra toujours qu'ils sont plusieurs, ce qui reste l'évidence d'un déphasage restant entre eux.
Si on prend chaque fréquence d'émission du spectre sonore pour une personne on comprend tout de suite l'impact de cette différence sur la cohérence du signal sonore reproduit. Cette cohérence temporelle est ce qu'on appelle la phase (c'est une tenue temporelle stable sur toutes les fréquences à une émission temporelle commune) et elle s'exprime en confrontant la temporalité de dispersion de chaque fréquence au même temps d'émission entre elles, pour savoir si elles n'auraient pas des temporalités de restitutions différentes entre elles et n'afficheraient donc pas un déphasage entre elles justement.

Phase acoustique relevée = temps parcouru de l'émission au point d'écoute.
Il peut y avoir déphasages entre l'émission du signal électrique de chaque fréquence et sa restitution par le haut parleur et il peut y avoir déphasage à dispersion de cette fréquence dans la pièce d'écoute.

La zone d'écoute cohérente d'une pièce étant d'ailleurs précisément définissable grâce à un relevé de phase à différents endroits d'une pièce, permettant aussi de définir dans quelle zone de cette pièce la dispersion temporelle des fréquences sera plus cohérente que d'autres.

La mesure de phase acoustique par l'estimation de la temporalité de restitution des fréquences ENTRE ELLES permet donc de corriger le matériel engagé pour restituer, sa place dans la pièce d'écoute et la structure de la pièce d'écoute. Cette même mesure offre des causes et des solutions différentes sur lesquelles nous pouvons réellement travailler. C'est pourquoi elle est réellement importante.

Si il est vrai qu'une fréquence ne sera jamais en déphasage par rapport à une autre en tant que fréquence, elles pourront l'être dès leur usage par leur temporalité. Temps de dispersion = phase qui se relève en degrés pour plus de commodité.

Donc si on accepte que des fréquences puissent afficher des délais différents de dispersion DANS UNE INSTALLATION DONNEE à temps d'émission commun, on accepte aussi qu'elles puissent afficher un déphasage entre elles à temps d'émission commun.
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Message  tusoli5 le Jeu 24 Oct - 13:25

J'ajoute qu'une fréquence peut aussi être estimée en déphasage à elle seule dans sa restitution par le retard qu'elle va afficher entre son émission et son relevé. Mais dans ce cas on préfère parler de délai.

Reste que les différents délais estimés pour chaque fréquence montreront toujours que celles ci affichent des déphasages entre elles qu'on estimera plus ou moins acceptables en fonction du temps relevé et du degré de phase associé exprimé.
C'est un déphasage de restitution du signal.

Délai ce sera pour une seule fréquence considérée, déphasage ce seront les différences de délais des fréquences entre elles.
C'est donc du relevé des délais qu'on sort la phase générale qui permet de visualiser l'effet des délais sur la cohérence d'écoute.

NB: Je me permets de venir définir la chose pour 1 savoir si on parle bien des mêmes effets et relevés 2 apporter un peu plus de clarté que des ouais tu comprends rien pour les lecteurs qui ne postent pas de commentaires sur ce sujet mais qui sont là quand même 3 apporter par vos critiques sur cette base un vrai terrain commun peut-être plus sur le sujet et non sur la personne. En gros restons sur le sens et ne pas tirer sur les messagers serait plus agréable à lire.
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Message  Guy2 le Jeu 24 Oct - 14:03

On peut disserter sur les differentes significations de "dephasage".

Les mots ont un sens, et la definition du dictionnaire est sans ambiguïté :

"Différence de phase entre deux phénomènes alternatifs de même fréquence."

Guy

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Message  trappeur le Jeu 24 Oct - 14:36

Bon , ben si je comprends bien tout le monde a envie de continuer ....
Tant mieux , je crois qu'on va y arriver .
Maxi , tu va faire un effort ...., c'est tout de même un peu vrai que tu réponds "à coup de tronçonneuse" , lis bien les questions qu'on te pose , et relis bien tes réponses ensuite .

Maxitonus a écrit:De ce fait il va de soi que cette variation de phase en fonction de la fréquence représentée par BODE constitue évidemment un "écart de phase "ou "déphasage" ou "retard/avance de phase" entre ondes différentes de fréquences différentes, absolument équivalent à un retard ou une avance temporelle; on peut l'exprimer comme on veut en degrés d'angle trigo ou en millisecondes.

Ben non c'est pas la bonne interprétation , ce n'est pas ce qu'exprime le diagramme de Bode !! Ne ténerves pas,  lis :
Ce diagramme montre bien les écarts de phase , mais pas entre fréquences différentes (ce qui n'aurait pas de sens) , il s'agit de l'écart de phase pour chaque fréquence entre l'entrée et la sortie du dispositif qui à provoqué l'écart , en l'occurrence ici le filtre. Il n'indique en aucun cas l'écart de phase entre les fréquences de la bande.

Maxitonus a écrit:Il me semble important de COMPRENDRE à quoi correspond ce déphasage retard ou avance, et à ne pas faire de confusion entre ce "déphasage retard/ou avance" avec le déphasage constant de deux ondes de même fréquence, qui, lui, ne fait pas référence a un point T référence temporelle.

Là je commence à comprendre pourquoi tu t'entêtes , et avec quoi tu confonds la phase. Une référence temporelle est bien sûr indispensable pour parler de phase , il faut bien une référence commune pour comparer les deux phases et trouver le déphasage.
Et toi tu confonds ton point T , que tu prends comme le début d'un phénomène qu'on mesure et qui est arbitraire par rapport la variable temps (t) qui régit les variations de niveau (et pas d'amplitude) des signaux mesurés.

Maxitonus a écrit:Mais SI, Guy, il s'agit de définir l'origine des temps qui fait foi, pour l'onde de référence. Et de mesurer de combien est décalée l'autre onde par rapport à la première,.... qu'elle soit de fréquence différente, on s'en fiche complètement.

Ben là tu continues dans ton erreur , pourtant on fait tous des efforts .....

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Maxitonus a écrit:Pour bien imaginer dans ta tête le phénomène, considère que la "sinusoïde référence de base" démarre, et que les autres sinusoides de fréquences différentes la suivent (en cas de retard) avec un démarrage retardé, et qu'on mesure ce retard , soit en millisecondes soit en degrés d'angle. Ce qui se passe ENSUITE, ce n'est pas le problème, on s'en fiche. Crdt JC

Là j'ai tout de même l'impression que Jean n'a pas besoin que tu lui expliques comment "imaginer dans sa tête" ....regardes plutôt son schéma .

jaja75 a écrit:Arrêtes avec Bode, tu ne sais pas t'en servir.

Finalement c'est bien ce qui me semblait ...

Maxitonus a écrit:Je me rends compte que certains n'ont pas intégré les phénomènes temporels "de base", et que celà crée de ce fait des polémiques bien inutiles qui sont même allées jusqu'à m'envoyer des paroles discréditantes, alors que je ne fais que décrire un phénomène très naturel.
Maxitonus a écrit:Jean, tu finis par m'amuser à force de t'arc bouter pour  faire bonne figure et ne pas perdre la face..!!
Ce n'est quand même pas ma faute si BODE emploie le terme "PHASE".  
Là je trouve que c'est discréditant , non ???
Bon j'arrête les citations ...j'ai finalement mis beaucoup de temps à comprendre ce que tu confondais , et il y a un second sujet à traiter  ....

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Message  PFB le Jeu 24 Oct - 14:43

maxitonus a écrit: la courbe de PHASE de Bode soit la plus plate possible, afin que l'audiophile soit content...
Je crois que notre expert à un gros rhume, il faut lire la courbe "de phase de son pote"

Et tout rentre dans l'ordre.

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Message  tusoli5 le Jeu 24 Oct - 15:04

Guy2 a écrit:On peut disserter sur les differentes significations de "dephasage".

Les mots ont un sens, et la definition du dictionnaire est sans ambiguïté :

"Différence de phase entre deux phénomènes alternatifs de même fréquence."
Si cette définition est effectivement envisageable elle n'est pas unique et ne peut être considérée comme seule. En effet, "de même fréquence" est un cas particulier et non la définition générale.

Différence de phase entre deux phénomènes alternatifs serait déjà mieux pour une définition générale. Qu'ils soient de même fréquence ou non ne change rien c'est selon un temps commun qui permet d'estimer le possible déphasage.

Deux phénomènes alternatifs de convolutions différentes ou similaires peuvent montrer un déphasage sur leurs démarrages respectifs à temps d'émission commun, par exemple. Sinon ce que tu sous entend serait qu'un relevé de phase acoustique ne montrerait le déphasage que d'une seule fréquence, ce qui serait proprement incongru et peu concluant sur tout le spectre. Donc ça ne nous intéresserait pas, voir jamais.

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Message  jimbee le Jeu 24 Oct - 15:11

time delay ≠ phase delay, petite illustration avec une sortie de passe bas présentant un retard de phase de 360° à f:

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Message  tusoli5 le Jeu 24 Oct - 15:53

jimbee a écrit:time delay ≠ phase delay, petite illustration avec une sortie de passe bas présentant un retard de phase de 360° à f:

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Ton schéma n'est que en phase, une estimation du délai en ms prouverait le contraire, cette différence de phase entre in et out est effectivement un délai quantifiable et si la phase tourne c'est bien parcequ'il y a un délai.

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Message  tusoli5 le Jeu 24 Oct - 16:11

Pour ce qui est de la phase du diagramme de bode, d'après ce que j'en sais, mais je peux me tromper, ce n'est pas qu'elle soit plate qui est important, plate serait une phase non relevée. C'est qu'elle soit régulière.

Une courbe irrégulière montre un souci réel dans le fonctionnement du matériel et le manque total de tenue de la fréquence in en sortie out.
Le schéma de Jimbee illustre bien cette lecture du schéma.

Le diagramme de bode donnant le retard induit par le matériel dans lequel on passe le signal permet d'en estimer un déphasage entre le in et le out mais ne permet pas je crois d'estimer un déphasage acoustique qui ne se fait qu'en relevé de phase acoustique.

Concernant la phase acoustique, là je conviens que plus elle est "linéaire", plus elle est concluante.

Dites-moi si je me trompe.
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Message  jimbee le Jeu 24 Oct - 16:37

tusoli5 a écrit:Ton schéma n'est que en phase,
La fonction de transfert d'un passe bas est limpide, si c'est -360° à fc,  ce n'est pas 0° ( ou en régime entretenu, pas d'origine du temps )  

tusoli5 a écrit:une estimation du délai en ms  
Quel délai ? Où ? Time delay, phase delay, group delay ? Il n'y a pas de retard pur, ça se voit.

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Message  PFB le Jeu 24 Oct - 16:44

La combinaison de la magnitude par rapport à la fréquence, ce qu'on appelle la réponse en fréquence et de la phase par rapport à la fréquence c'est qui devrait être appelé la réponse en phase définissent la caractéristique de linéarité d'un transducteur.

Une transformée de Fourier permet de convertir cette information en réponse  impulsionnelle tout comme on peut passer de la réponse impulsionnelle à la réponse en magnitude et en phase. Il s'agit d'équivalence.

Il ne faut juste pas perdre de vue que l'humain n'est sensible qu'à la magnitude, je parle bien de musique enregistrée en milieu hostile. Et non pas de signaux synthétiques écoutés au casque.

Il faut bien se rendre à l'évidence si l'humain n'est pas sensible à la phase, cela signifie que la fidélité de la forme l'onde est secondaire. Par contre l'humain ne supporte pas les résonances qui se repèrent par des bosses dans la réponse en magnitude et d'abruptes variation de phase.

Si j'écoute des moniteurs corrigés en magnitude et en phase en plus d'être asservi, c'est bêtement que les résonances des transducteurs sont réduites au strict minimum dans la bande de sensibilité maximale de l'audition.

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