Déphasage, sweep et effet Doppler...

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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 11:49

Bonjour la compagnie !

Il m’est venu cette association d’idée (le titre) que je soumets à votre sagacité.

Pour un HP le déphasage est le retard du signal sonore émis par rapport au signal sonore antécédent. On peut le dire comme ça ?

Sans FIR, ce retard est une fonction croissante (et même strictement ?) de la fréquence. On peut encore ?

Quand on joue un sweep croissant, le retard augmente tout du long : la fréquence entendue croît donc moins vite que ce qui est donné à jouer.

Un peu comme si le HP s’éloignait !

D’où l’effet Doppler… jocolor

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Message  Jeff83 Mar 22 Mar 2022 - 12:09

ytabouret a écrit:Bonjour la compagnie !
Il m’est venu cette association d’idée (le titre) que je soumets à votre sagacité.
Pour un HP le déphasage est le retard du signal sonore émis par rapport au signal sonore antécédent. On peut le dire comme ça ?

Bonjour,

A vue de nez, mais je peu me tromper ou j'ai mal compris la question, je dirai non ... Le déphasage du sweep est une suite de rotation de phase ( 2*k*Pi )
L'effet Doppler d'une voiture est linéaire à vitesse constante, on entend un sweep.
Le déphasage du HP sur un sweep n'est pas synchrone avec le sweep mais dépend de ses caractéristiques d'impédance et de phase.
Cela se voit sur REW.

Cordialement.
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Message  JulBont Mar 22 Mar 2022 - 12:26

Pour que l'effet Doppler soit perceptible, il faut que la vitesse de déplacement de la source soit suffisamment grande par rapport à la longueur d'onde du signal émis.
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Message  jimbee Mar 22 Mar 2022 - 12:34

ytabouret a écrit:
Sans FIR, ce retard est une fonction croissante (et même strictement ?) de la fréquence. On peut encore ?


Bonjour,

C'est plutôt une fonction décroissante (pour le profil général du retard de groupe d'une enceinte)
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Message  JulBont Mar 22 Mar 2022 - 12:37

Une avance de phase par rapport à la phase minimale d'un HP non filtré ne peut se faire que par filtrage FIR  (convolution), rendant la réponse du système acausale.


Dernière édition par JulBont le Mar 22 Mar 2022 - 12:52, édité 1 fois
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Message  JulBont Mar 22 Mar 2022 - 12:42

Sur une enceinte multivoies, la convolution ne corrige pas la phase minimale des HPs mais le retard de phase généré par le filtre analogique ou récursif  (IIR), retard communément appelé délai de groupe.
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Message  JulBont Mar 22 Mar 2022 - 13:18

Les variations de la phase minimale d'un HP non filtré sont dues à la non linéarité de sa réponse en fréquence.
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Message  etmo Mar 22 Mar 2022 - 13:28

Il n'y a tout simplement pas d'effet Doppler.
Le HP ne s'éloigne pas physiquement. Le retard que prennent les basses fréquences reste constant et donc la fréquences émise reste la même.

Dans le cas de l'effet doppler tout le spectre est affecté.
Pour l'observateur les phénomènes sonores semblent se déroulé plus vite si la source se rapproche (et c'est le contraire si elle s'éloigne). Toutes les fréquences sont décalées dans les aigus ou vers le grave réciproquement.

"Un morceau de musique émis depuis un avions sera moins long si l'avion se rapproche à grand vitesse par rapport à la vitesse du son".
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Message  bachibousouk Mar 22 Mar 2022 - 15:02

JulBont a écrit:Pour que l'effet Doppler soit perceptible, il faut que la vitesse de déplacement de la source soit suffisamment grande par rapport à la longueur d'onde du signal émis.

Et comment comparer une vitesse avec une longueur, deux grandeurs physiques qui n'ont pas la même dimension Wink

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Message  jimbee Mar 22 Mar 2022 - 16:06

bachibousouk a écrit:
JulBont a écrit:Pour que l'effet Doppler soit perceptible, il faut que la vitesse de déplacement de la source soit suffisamment grande par rapport à la longueur d'onde du signal émis.

Et comment comparer une vitesse avec une longueur, deux grandeurs physiques qui n'ont pas la même dimension Wink

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Amha, il faut que la vitesse de déplacement de la source soit suffisamment grande par rapport à la vitesse de propagation du son,
genre un véhicule à 100 km/h , soit le douzième de mach1, fera glisser le spectre perçu de +/- un demi ton,
indépendamment de la hauteur de la "note".
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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 16:21

jimbee a écrit:
ytabouret a écrit:
Sans FIR, ce retard est une fonction croissante (et même strictement ?) de la fréquence. On peut encore ?


Bonjour,

C'est plutôt une fonction décroissante  (pour le profil général du retard de groupe d'une enceinte)

Un groupe, trop compliqué, prenons un HP.
Le déphasage est une fonction décroissante de la fréquence : courbes de REW
Mais pas le retard ! Sans FIR, comment un HP pourrait-il prendre de l'avance sur le signal source ?

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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 16:26

JulBont a écrit:Pour que l'effet Doppler soit perceptible, il faut que la vitesse de déplacement de la source soit suffisamment grande par rapport à la longueur d'onde du signal émis.

Heu, je dirais que dès que les vecteurs vitesses sont différents il y a effet Doppler, perceptible ou pas.

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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 16:29

JulBont a écrit:Une avance de phase par rapport à la phase minimale d'un HP non filtré ne peut se faire que par filtrage FIR  (convolution), rendant la réponse du système acausale.

Ok, bien compris, j'avais écrit sans FIR.

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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 16:39

etmo a écrit:Il n'y a tout simplement pas d'effet Doppler.
Le HP ne s'éloigne pas physiquement. Le retard que prennent les basses fréquences reste constant et donc la fréquences émise reste la même.

Ok, je n'ai pas vu mon HP me fuir  jocolor
Lors d'un sweep la fréquence glisse, et comme le retard varie avec la fréquence, le retard "glisse" aussi.

etmo a écrit:Dans le cas de l'effet doppler tout le spectre est affecté.
Pour l'observateur les phénomènes sonores semblent se déroulé plus vite si la source se rapproche (et c'est le contraire si elle s'éloigne). Toutes les fréquences sont décalées dans les aigus ou vers le grave réciproquement.

Oui ok, décalé aussi pour un sweep source.


Dernière édition par ytabouret le Mar 22 Mar 2022 - 16:43, édité 1 fois

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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 16:41

bachibousouk a écrit:
JulBont a écrit:Pour que l'effet Doppler soit perceptible, il faut que la vitesse de déplacement de la source soit suffisamment grande par rapport à la longueur d'onde du signal émis.

Et comment comparer une vitesse avec une longueur, deux grandeurs physiques qui n'ont pas la même dimension Wink

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qui a fait ça ? Il s'agit de grandeurs proportionnelles, vitesse, distance , temps, fréquences, et donc leurs variations le sont aussi.

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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 16:51

Désolé d'avoir soulevé autant d'oppositions.

Je trouvais amusante l'analogie entre le retard du son émis par un HP par rapport au signal, et l'effet Doppler.
Cela n'amuse que moi, déçu je suis. Crying or Very sad

Cordialement,
Yves

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Message  jimbee Mar 22 Mar 2022 - 16:59

ytabouret a écrit:

Un groupe, trop compliqué, prenons un HP.

Wink pas besoin de plusieurs pour le retard de groupe, c'est le (-) de la pente de la phase:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ytabouret a écrit:
Le déphasage est une fonction décroissante de la fréquence : courbes de REW
Mais pas le retard !

Si, pour s'en convaincre, demander le group delay dans Rew.
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Message  bachibousouk Mar 22 Mar 2022 - 17:54

ytabouret a écrit:
bachibousouk a écrit:
JulBont a écrit:Pour que l'effet Doppler soit perceptible, il faut que la vitesse de déplacement de la source soit suffisamment grande par rapport à la longueur d'onde du signal émis.

Et comment comparer une vitesse avec une longueur, deux grandeurs physiques qui n'ont pas la même dimension Wink

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qui a fait ça ? Il s'agit de grandeurs proportionnelles, vitesse, distance , temps, fréquences, et donc leurs variations le sont aussi.

Son nom est écrit plus haut. Mais jimbee a parfaitement rectifié.
Non, il ne s’agit pas toujours de grandeurs proportionnelles. Par exemple v est inversement proportionnelle à t, et la variation de v en fonction du temps est en 1 sur t carré. Les mots ont du sens Cool

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Message  etmo Mar 22 Mar 2022 - 18:40

ytabouret a écrit:
etmo a écrit:Il n'y a tout simplement pas d'effet Doppler.
Le HP ne s'éloigne pas physiquement. Le retard que prennent les basses fréquences reste constant et donc la fréquences émise reste la même.

Ok, je n'ai pas vu mon HP me fuir  jocolor
Lors d'un sweep la fréquence glisse, et comme le retard varie avec la fréquence, le retard "glisse" aussi.

etmo a écrit:Dans le cas de l'effet doppler tout le spectre est affecté.
Pour l'observateur les phénomènes sonores semblent se déroulé plus vite si la source se rapproche (et c'est le contraire si elle s'éloigne). Toutes les fréquences sont décalées dans les aigus ou vers le grave réciproquement.

Oui ok, décalé aussi pour un sweep source.

Non tu confonds le délai de groupe qui est une inertie du système dans les basses fréquences et l'effet doppler.

Le HP ne recul pas,  il prend simplement un certain temps pour répondre suivant la fréquence. (délai de groupe)

Un fois qu'il répond, il ne modifie pas la fréquence du signal contraire à l'effet doppler.

L'analyse du sweep dans REW ne peut pas prendre une vitesse de déplacement de la source ou du micro.
Sinon, il serait très impossible déterminer le délai de groupe et la phase du système sans introduire une équation de mouvement.

En gros le sweep recu par le micro sera effectivement modifié par le délai de groupe mais pas par un effet doppler qui est la conséquence d'un déplacement d'un source ou d'un observateurs de la propagation d'onde.
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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 23:33

bachibousouk a écrit:
ytabouret a écrit:
bachibousouk a écrit:
JulBont a écrit:Pour que l'effet Doppler soit perceptible, il faut que la vitesse de déplacement de la source soit suffisamment grande par rapport à la longueur d'onde du signal émis.

Et comment comparer une vitesse avec une longueur, deux grandeurs physiques qui n'ont pas la même dimension Wink

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qui a fait ça ? Il s'agit de grandeurs proportionnelles, vitesse, distance , temps, fréquences, et donc leurs variations le sont aussi.

Son nom est écrit plus haut. Mais jimbee a parfaitement rectifié.
Non, il ne s’agit pas toujours de grandeurs proportionnelles. Par exemple v est inversement proportionnelle à t, et la variation de v en fonction du temps est en 1 sur t carré. Les mots ont du sens Cool

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Oui bon, sans ergoter, les mots ont un sens comme tu dis. Une proportion c'est une égalité de deux rapports. Une proportion inverse c'est une proportion - dans laquelle on compare les extrêmes ou les moyens-.
Quand au carré, tu le sors d'un chapeau...

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Message  ytabouret Mar 22 Mar 2022 - 23:38

etmo a écrit:
ytabouret a écrit:
etmo a écrit:Il n'y a tout simplement pas d'effet Doppler.
Le HP ne s'éloigne pas physiquement. Le retard que prennent les basses fréquences reste constant et donc la fréquences émise reste la même.

Ok, je n'ai pas vu mon HP me fuir  jocolor
Lors d'un sweep la fréquence glisse, et comme le retard varie avec la fréquence, le retard "glisse" aussi.

etmo a écrit:Dans le cas de l'effet doppler tout le spectre est affecté.
Pour l'observateur les phénomènes sonores semblent se déroulé plus vite si la source se rapproche (et c'est le contraire si elle s'éloigne). Toutes les fréquences sont décalées dans les aigus ou vers le grave réciproquement.

Oui ok, décalé aussi pour un sweep source.

Non tu confonds le délai de groupe qui est une inertie du système dans les basses fréquences et l'effet doppler.

C'était pour jouer...

etmo a écrit:
Le HP ne recul pas,  il prend simplement un certain temps pour répondre suivant la fréquence. (délai de groupe)
Un fois qu'il répond, il ne modifie pas la fréquence du signal contraire à l'effet doppler.

L'analyse du sweep dans REW ne peut pas prendre une vitesse de déplacement de la source ou du micro.
Sinon, il serait très impossible déterminer le délai de groupe et la phase du système sans introduire une équation de mouvement.

En gros le sweep recu par le micro sera effectivement modifié par le délai de groupe mais pas par un effet doppler qui est la conséquence d'un déplacement d'un source ou d'un observateurs de la propagation d'onde.

Bien sûr, juste pour jouer...

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Message  bachibousouk Mer 23 Mar 2022 - 18:20

La représentation graphique de deux grandeurs proportionnelles est une droite passant par l’origine du repère (fonction linéaire) et forcement la dérivée de la fonction est constante et la pente aussi.
A contrario, pour une fonction en 1/t, la représentation graphique est une hyperbole dont la pente de la droite tangente à la courbe en un point quelconque se calcule d’après la dérivée de la fonction inverse, en 1 sur t carré. En gros la pente varie de  moins l’infini (lorsque x tend vers zéro) à zéro (lorsque t tend vers  l’infini). Donc oui, il est parfois nécessaire d’ergoter parce que l’infini et zéro, ce n’est pas pareil !

Bien sûr, je déconne un peu Smile

Cela dit pour comparer deux grandeurs, il faut qu’elles aient la même dimension physique, des longueurs avec des longueurs, des vitesses avec des vitesses ... Une grandeur physique ne se résume pas à un nombre Sad

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Message  ytabouret Mer 23 Mar 2022 - 18:53

bachibousouk a écrit:La représentation graphique de deux grandeurs proportionnelles est une droite passant par l’origine du repère (fonction linéaire) et forcement la dérivée de la fonction est constante et la pente aussi.
A contrario, pour une fonction en 1/t, la représentation graphique est une hyperbole dont la pente de la droite tangente à la courbe en un point quelconque se calcule d’après la dérivée de la fonction inverse, en 1 sur t carré. Bousouk

Heu non... ça dépend un peu beaucoup du repère... jocolor

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Message  moonfly Lun 20 Juin 2022 - 11:03

Bonjour
un peu de lecture sur le Zero phase

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