Phase retard & déphasage

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Message  PFB Lun 28 Oct 2019 - 14:08

maxitonus a écrit:J'ai défendu des choses vraies, des faits, des lois de la physique
Mais totalement hors contexte....

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Message  trappeur Lun 28 Oct 2019 - 14:10

Maxi tu es vraiment de mauvaise fois au point qu'on peut douter de ton honnêteté intellectuelle.

Je ne t'ai jamais attaqué, je n'ai fait que contredire ce que tu écrivais quand je n'étais pas d'accord (et je vais continuer). Tu parles de mes erreurs réitérées : qu'ai je écrit qui soit faux ?

je n'ai pratiquement jamais rien affirmé d'autre que de rappeler la signification de certains termes et de souligner leur utilisation erronée.
Et il ne s'agit pas de mon purisme mais de la précision nécessaire dans un débat technique. Et maintenant tu vois de la morgue à ton égard dans mes propos mais relis toi donc tu agresses systématiquement tous tes contradicteurs !

Maxitonus a écrit:Tant que tu t'y prendras avec autant de morgue à mon égard, alors que tu n'apportes au débat que des erreurs que tu as longuement soutenues, n'espère pas ma compassion, puisque  tu cherches tous prétextes mineurs et sans intérêt avec le seul but de discréditer.
Pourrais tu citer au moins des références qui étayent tes affirmations ?

Pourquoi donc devrais je espérer ta compassion ? Qu'est ce que ça vient faire dans cette discussion à moins que tu ais une définition personnelle de "compassion" ?

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Message  Natan Lun 28 Oct 2019 - 15:04

bonjour trappeur

trappeur a écrit:
Si tu veux être crédible il faut que tu sois rigoureux
Crédible lui, laisse moi rire.
Le discours qu'il étale démontre sans ambiguïté qu'il n'est pas crédible et encore moins rigoureux. Il n'y à aucune structure de pensée du coup sa tâtonne et finit par se contredire tout seul. Le verbiage employé et ses explications ne sont qu'amalgame de vrai et de faux. un gloubiboulga de lectures et un mixage sans queue ni tête.
je trouve d'ailleurs pathétique son entêtement à convaincre un auditoire qui doit se demander comment supporter la lecture de propos et raisonnement aussi médiocres.
Vous connaissez le syndrome de Procuste ?
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Message  jimbee Lun 28 Oct 2019 - 15:04

PFB a écrit:
Je pense que tu fais allusion à l'audibilité de phase, qui au mon dieu n'est pas audible vu le traitement affligé lors de la production.

C'est pas en le répétant un énième fois que cette affirmation prendra la moindre autorité.
Les critères établis par Fleisher et Zwicky ( vidéo de PSI, Audio Days ) résultent d'expériences concrètes, sans a priori,
et se vérifient plutôt bien, sauf à se cantonner à Fun FM dans la boucherie-charcuterie.

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Message  maxitonus Lun 28 Oct 2019 - 15:06

ManuR a écrit:... je cherche simplement a éclairer ma lanterne. j'ai du mal a comprendre comment...  
Hello Manu,
ayant déjà beaucoup contribué (en messages), je pense que tes collègues de forum,notamment s'ils font des mesures électriques, pourront répondre mieux que moi à toutes les questions que tu te poses. Bien cordialement à toi JC

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Message  maxitonus Lun 28 Oct 2019 - 15:29

Natan a écrit:.... laisse moi rire...
C'est effectivement ce que tu as de mieux à faire , ton apport est inexistant (sauf pour troller). No comment JC


@Trappeur: Il suffit de lire tes messages pour se faire une opinion sur tes refus réitérés d'admettre la réalité, rappelée dès mon premier message. Peu importe, ce n'est pas important. JC

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Message  PFB Lun 28 Oct 2019 - 15:42

jimbee a écrit:
PFB a écrit:Je pense que tu fais allusion à l'audibilité de phase, qui au mon dieu n'est pas audible vu le traitement affligé lors de la production.
C'est pas en le répétant un énième fois que cette affirmation prendra la moindre autorité.
Les critères établis par Fleisher et Zwicky ( vidéo de PSI, Audio Days ) résultent d'expériences concrètes, sans a priori,
et se vérifient plutôt bien, sauf à se cantonner à Fun FM dans la boucherie-charcuterie.
Ce que tu sembles refuser d'admettre ce sont les paramètres qui peuvent dégrader l'audibilité des distortions d'un transducteur. Pour avoir courru le monde, je peux t'affirmer que le standard acoustique d'un salon carrelé et de son plafond béton s'approche un peu plus de la boucherie charcuterie que de la cabine de mastering. Et comme dit Alain les habitués au son caverneux ne s'en rendent même plus compte.

Ensuite tout le monde n'écoute des castagnettes à fond la gomme, tu ne serais pas d'origine espagnole?

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Message  jimbee Lun 28 Oct 2019 - 16:54

PFB a écrit: Ce que tu sembles refuser d'admettre ce sont les paramètres qui peuvent dégrader l'audibilité des distorsions d'un transducteur.  
Le problème n'est pas d'admettre ou de comprendre, c'est hors champ, le rationnel est dispensable,
il n'y a pas besoin de "penser" ni de "raisonner", le sensoriel s'en fout.
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Message  Charles Lun 28 Oct 2019 - 18:54

PFB a écrit:Tu saucissonnes le problème jusqu'à en oublier la finalité. Comment parler de phase acoustique en milieu réverbérant? quelle peut bien être l'importance de la cohérence temporelle d'un bruit alors que celui-ci sera largement perturbé tant en magnitude qu'en phase par le milieu?

Je n'ai toujours pas de réponse...
Ah je vois tu veux une réponse en cas d'installation réverbérante. Le cas pratique consiste à relever l'écoute de l'enceinte et voir le déphasage. Malheureusement on n'interviendra que sur l'enceinte en ingénierie si celle-ci présente des défauts de restitution de phase.

Si ta salle produit trop de déphasages ,sur les fréquences émises par le système hifi qui y réside on entre dans le traitement acoustique de la salle, on va mettre un tapis au sol, des mousses amortissantes dans les coins, des mousses aux murs et même au plafond en fonction de l'ampleur des déphasages révélés par les mesures à chaque changement.

On va écarter les enceintes du sol par des pieds ou des supports découplés, puis les éloigner des murs en distance (1m ne fait jamais de mal) pour limiter la résonance trop directe sur les murs adjacents, on évite que l'enceinte soit trop proche du plafond comme du sol pour éviter qu'une surface de la salle soit trop rapidement réverbérante.

C'est là un travail d'acoustique de ta pièce. On pourra remplacer les mousses par des bibliothèques avec des livres, le papier des livres faisant un bon rôle d'amortissement et on met de la mousse sur le dessus haut du meuble, ce qui ne se verra pas et évitera à tout un paquet de sons qui viennent s'y coincer de rebondir dans cet espace entre le haut de ta bibliothèque comme tout autre meuble avec le plafond. La liste n'est pas complète, on peut aussi avoir des tableau avec de la mousse à l'arrière, mettre de la mousse sur le dos des enceintes ou un feutre une peu épais mais discret, voilà ce qu'il en est pour l'approche pratique des interventions de salle en point de départ.

TU peux trouver un paquet de posts sur les forums, partout sur le net et de publications sur le traitement acoustique de salle. Cela intègre toujours le souci de délais, réverbérations, disparitions de sons à certains endroits de la salle d'écoute, donc de phase qui tourne au fur et à mesure que la pièce agit sur le son dispersé.

Un système linéaire, quoi qu'il en soit respectera mieux le signal et offrira déjà moins de rotations de phase à l'émission qu'un système non linéaire qui a déjà ce type de problème à la sortie du papier du haut parleur, ce qui est vraiment dommage en soi quand on y pense. Une salle d'écoute le déformera toujours mais avec une émission du son déjà un peu plus fidèle.  

Quoi qu'il arrive, toute salle a sa signature de réverbération et d'obstacles qui fait qu'on ne peut pas vraiment décrire une salle parfaitement idéale existante. Il faut au final faire appel à la mesure de phase acoustique pour vraiment s'aider à agir sur ce point.
Cela représente bien sûr un nombre conséquent d'essais et de relevés puis de contre essais pour arriver à progresser de façon certaine sur l'installation des hauts parleurs en salle.

Le faire avec la mesure de la phase permet de ne pas le faire au pif et à l'oreille et d'avoir à le refaire de nombreuses fois à l'aveugle. Bien sûr tout cela dans les restrictions de ce que la salle te permettra de faire.

Mais c'est ce genre d'action que la mesure acoustique de phase permet aussi et sa précision, si elle est frustrante par ce qu'elle montre que notre salle adorée nous fait plein de délais réverb et atténue trop l'amplitude, sa précision donc est géniale par les progrès qu'elle nous aidera à faire de façon certaine, pour ne pas dire mesurés. :flower:
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Message  trappeur Lun 28 Oct 2019 - 19:10

Maxitonus a écrit:@Trappeur: Il suffit de lire tes messages pour se faire une opinion sur tes refus réitérés d'admettre la réalité, rappelée dès mon premier message. Peu importe, ce n'est pas important. JC
On dirait que c'est pathologique. Refus réitérés d'admettre la réalité ?

Ou tu fournis des extraits qui le prouvent ou tu es un affabulateur.

As tu une idée de l'image que tu donnes de ta personnalité en te conduisant comme tu le fais ?

Je n'ai fait que questionner pour pouvoir comprendre de quoi tu parlais et contester le sens de tes phrases qui comportaient des non sens .

Parce que la réalité dont tu parlais si mal je la connais depuis longtemps et je ne l'aurais jamais contestée si tu l'avais correctement décrite.

A+

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Message  PFB Lun 28 Oct 2019 - 20:08

jimbee a écrit:
PFB a écrit: Ce que tu sembles refuser d'admettre ce sont les paramètres qui peuvent dégrader l'audibilité des distorsions d'un transducteur.  
Le problème n'est pas d'admettre ou de comprendre, c'est hors champ, le rationnel est dispensable,
il n'y a pas besoin de "penser" ni de "raisonner", le sensoriel s'en fout.
Pour ma part je pense qu'un peu de souplesse dans la richesse d'un raisonnement permet l'émergence d'inflexions qui vont permettre successivement d'améliorer la qualité du savoir.

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Message  jaja75 Lun 28 Oct 2019 - 20:26

Bonsoir

Je rappelle pour nos amis lecteurs qui ont du mal à suivre que ce fil a démarré le 24 octobre par un post de Maxitonus (faisant suite à une autre discussion) :
maxitonus a écrit:
J'ai tracé à la main, pour toi, Shucondo, un exemple fictif d'application de diagramme de Bode. On y voit apparaitre l'écart de PHASE du au dispositif qui fait varier l'amplitude (quel qu'il soit), et donc la phase, entre une fréquence assez basse, et une fréquence plus élevée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu vois bien l'écart de PHASE peut être exprimé indifféremment en TEMPS en millisecondes ou en ANGLE en degrés considérés sur la fréquence la plus élevée, puisqu'on veut chiffrer son RETARD par rapport a l'autre fréquence, plus basse. (retard puisqu'elle se trouve plus loin sur l'axe des temps en abscisse)

Pour que tu comprenne bien l'équivalence temps en ms/ degrés d'angle, faisons l'hypothèse  que ce retard est, par exemple, de 1,5 millisecondes... Question: à combien de degrés d'angle de phase correspond-il?
Eh bien, très simple!! Imaginons que la fréquence élevée est 4500Hz... une période, c'est a dire 360° d'angle de phase, correspond à 1/4500 ° de seconde soit 0,22 millisecondes.  Donc 1,5 millisecondes correspondent à environ 6,8 périodes à 4500Hz ou encore: 6,8 X 360=2454 ° d'angle de phase environ.

Il y a bien équivalence totale entre angle de phase en degrés et temps en millisecondes: c'est exactement la MEME CHOSE (ce n'est que ce que je dis depuis mon premier message). Bien à toi  Jean Claude

Je me suis permis de faire remarquer à Maxitonus qu'il fait deux erreurs :
- la première est de décrire comme un déphasage un retard temporel : le 2 ième sinusoide démarre après la première : c'est ce qu'il a dessiné
- la deuxième est de montrer un déphasage entre deux sinusoïdes de fréquences différentes, alors que la phase est indéfinissable si la fréquence des 2 sinusoïdes n'est pas la même (c'est de la trigo classe de 3ième, pas la peine d'aller chercher de savants articles sur le net).

La suite vous la connaissez.

@Maxitonus : puisque tu remontes aux sources de nos propos je me permet de le faire aussi

Jean
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Message  maxitonus Lun 28 Oct 2019 - 20:54

trappeur a écrit:...Ou tu fournis des extraits...
Je n'ai plus de temps à perdre avec toi..Celui qui veut constater que, depuis mon premier message parlant d'équivalence entre angle de phase et retard, peut vérifier ton refus de cette évidence, rappelée notamment par Shucondo (le 24/10),  ainsi que  celle de ton collègue Jaja75.

Je n'ai vraiment plus aucun intérêt avec vos frustrations. Vos réticences ont été tellement aberrantes et obstinées que j'ai du produire des documents en prouvant l'inanité, de façon qu'aucun Forumeur ne puisse plus jamais douter de votre incompétence, assortie d'une attitude méprisante et pompeuse.  Je n'ai plus d'intérêt à continuer de blablater sur vos états d'âme. Question close: elle n'intéresse plus personne. Tu peux continuer a parler seul si ça t'amuse.. JC

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Message  Charles Lun 28 Oct 2019 - 21:03

jaja75 a écrit:Bonsoir

Je rappelle pour nos amis lecteurs qui ont du mal à suivre que ce fil a démarré le 24 octobre par un post de Maxitonus (faisant suite à une autre discussion) :
maxitonus a écrit:
J'ai tracé à la main, pour toi, Shucondo, un exemple fictif d'application de diagramme de Bode. On y voit apparaitre l'écart de PHASE du au dispositif qui fait varier l'amplitude (quel qu'il soit), et donc la phase, entre une fréquence assez basse, et une fréquence plus élevée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu vois bien l'écart de PHASE peut être exprimé indifféremment en TEMPS en millisecondes ou en ANGLE en degrés considérés sur la fréquence la plus élevée, puisqu'on veut chiffrer son RETARD par rapport a l'autre fréquence, plus basse. (retard puisqu'elle se trouve plus loin sur l'axe des temps en abscisse)

Pour que tu comprenne bien l'équivalence temps en ms/ degrés d'angle, faisons l'hypothèse  que ce retard est, par exemple, de 1,5 millisecondes... Question: à combien de degrés d'angle de phase correspond-il?
Eh bien, très simple!! Imaginons que la fréquence élevée est 4500Hz... une période, c'est a dire 360° d'angle de phase, correspond à 1/4500 ° de seconde soit 0,22 millisecondes.  Donc 1,5 millisecondes correspondent à environ 6,8 périodes à 4500Hz ou encore: 6,8 X 360=2454 ° d'angle de phase environ.

Il y a bien équivalence totale entre angle de phase en degrés et temps en millisecondes: c'est exactement la MEME CHOSE (ce n'est que ce que je dis depuis mon premier message). Bien à toi  Jean Claude

Je me suis permis de faire remarquer à Maxitonus qu'il fait deux erreurs :
- la première est de décrire comme un déphasage un retard temporel : le 2 ième sinusoide démarre après la première : c'est ce qu'il a dessiné
- la deuxième est de montrer un déphasage entre deux sinusoïdes de fréquences différentes, alors que la phase est indéfinissable si la fréquence des 2 sinusoïdes n'est pas la même (c'est de la trigo classe de 3ième, pas la peine d'aller chercher de savants articles sur le net).

La suite vous la connaissez.

@Maxitonus : puisque tu remontes aux sources de nos propos je me permet de le faire aussi

Jean

Bonsoir Jean, je crois que tu lis ce dessin maladroit avec une très légère confusion parce qu'il manque la mise en situation du Temps 0 dessus.
Pourtant le repère dont parle maxi ce sont les deux points qui signifient des démarrages d'ondes de temporalités différentes. Malheureusement on ne sait pas où est le t0 qui serait utile à estimer le délai de chacune par rapport à la référence d'émission attendue mais ce n'est pas très grave si on fait bien attention sur les deux points de comprendre qu'il parle d'un décalage temporel.
Je conviens que son dessin puisse faire croire qu'il compare les ondes des deux fréquences pour en déduire la phase mais les points qu'il précise sont bien des retards et non des ondes les unes face aux autres.
On est tous d'accord que la phase ne s'extrait pas de la comparaison des sinusoïdes de deux fréquences différentes (puisque TOUT LE MONDE l'a écrit) mais de l'écart en temps et magnitude d'une fréquence face à elle même entre son émission et sa dispersion relevée en acoustique, comme son in et son out en électricité. Tous les liens de maxitonus renvoient à cela, sisi.

Bon maintenant on fait quoi on le brûle parce que ce dessin était naïf, on lui dit de demander pardon officiellement au JT de 20h?
Moi je sais pas, je propose pour qu'on avance.

Et quand tu dis la suite on la connaît, je comprends pas trop, tu veux qu'on ferme ce post parce que tout aurait été dit? Qu'on arrête de parler de phase? Parce qu'il y a plein de gens que ça intéresse plutôt et j'aime bien ce que vous en dites tous quand vous vous focalisez sur la phase et non sur le voisin qu'a dit quelque chose qu'on a pas bien compris parceque c'était maladroit au début mais qu'il s'est rattrapé depuis et qu'on est resté fâché dis donc.

J'espérais vraiment que ce post allait éclairer un peu sur la phase, l'utilité de la relever et tous les cas pratiques qu'elle peut aider à réaliser, à comprendre, comme à mettre en oeuvre pour améliorer nos écoutes. En plus vous êtes tous compétents pour bien en parler, alors on dit une dernière fois à maxitonus "bordel c'est quoi ce dessin maxitonus, c'est un peu pourri rikiki on n'est pas contents! On comprend presque tout à l'envers alors que t'étais presque dedans, ON EST TROP GROGNONS", on va pisser un coup on se lave les mains (oui parce que j'ai remarqué que personne le fait et d'ailleurs je pense à créer un post sur l'hygiène et la propreté en audio, ce serait bien) et on revient tous contents pour parler des relevés de phase, leur importance et leur utilité dans le monde réel des gentils adultes pragmatiques, ouverts tolérants, pleins d'amour et dont les mains sont propres.
Car vous l'êtes tous je n'en doute pas et on attend tous que ça sorte cette belle facette de vous. ☀


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Message  maxitonus Lun 28 Oct 2019 - 21:06

jaja75 a écrit:Je me suis permis de faire remarquer à Maxitonus qu'il fait deux erreurs ..
Et voici que le copain essaie de faire le choeur  avec son acolyte.

Il oublie de dire qu'il a catégoriquement refusé l'évidence qu'il y avait équivalence entre déphasage et retard temporel, en s'engageant dans une voie vouée a l'échec notoire, qu'il a rajouté  (en prime) une aberration: que rien ne pouvait changer le temps de propagation.. Il oublierait donc que j'ai du produire des pièces indiscutables pour montrer qu'il marchait à coté de ses pompes, et que ses thèses ne tenaient pas debout ?

Ayant donc pris une veste de grande largeur, qui ne vient pas de moi, mais de la technique, car je n'ai fait que produire des articles scientifiques, le voici qu'il se réveille maintenant pour tenter de me chercher des poux dans la tête,..

Trop tard, mon cher, ton incompétence a été démontrée de façon cinglante, tu te fatigues pour rien.

Blablater avec toi (ou ton copain ci avant) est éventé et inintéressant.. Oui, je sais, vous avez pris une claque, mais au moins la prochaine fois, avant de défendre avec prétention des contre vérités notoires, vous réfléchirez à deux fois: l'expérience porte conseil (enfin je l'espère pour vous). Question close, tu peux déblatérer tant que tu veux pour sauver la face, ça me fait autant d'effet qu'un emplâtre sur une jambe de bois. Salut et bon courage  JC

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Message  Shucondo Lun 28 Oct 2019 - 21:10

maxitonus a écrit: rappelée notamment par Shucondo (le 24/10),
J'ai rien rappelé du tout, j'ai observé les uns et les autres et fait une petite phrase dans le but de résumer la situation.

Je pense que tu toujours raison et c'est dommage, car personne n'a jamais toujours raison; je pense aussi comme l'ont dit Jean et trappeur qu'il faut être précis dans les termes employés et les phrases, surtout lorsqu'on s'affiche comme étant spécialiste de tel questions, c'est beaucoup mieux que les grands discours.

Moi par exemple j'ai jamais eu de Pbm avec Jean ou trappeur, il m'arrive de savoir un peu de quoi je parle et quand je sais pas trop , j'essaie pas de me faire passer pour meilleur qu'eux, j'ai pas fait d'études d'ingénieur loin de là. Il est arrivé une fois ou deux que j'ai raison lorsqu'on discutait du possible échauffement de la grille en classe A2 pour mon sujet sur le précédent forum, à ce moment là, ils l'ont accepté sans rajouter quoi que ce soit et voila.

Je viens de voir que tu as encore posté, arrêtes , prend sur toi, reste courtois, un zest de modestie de vin dans ton eau, ect,
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Message  jaja75 Lun 28 Oct 2019 - 21:34

@tusoli5

Parlez de phase acoustique, cela ne me gêne pas du tout.

Mais en évitant la philosophie de café du commerce si possible.

Jean
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Message  Charles Lun 28 Oct 2019 - 21:55

jaja75 a écrit:@tusoli5

Parlez de phase acoustique, cela ne me gêne pas du tout.

Mais en évitant la philosophie de café du commerce si possible.

Jean
Merci Jean, je suis heureux que ça ne te gêne pas.

Je n'ai pas fait l'ombre d'un essai de philosophie et je te présente mes excuses si le café du commerce n'est pas assez bien pour toi. Pour ma part j'y suis avec des amis et c'est la fête on est bien y'a des vieilles tête que je suis trop content de revoir.

Tu devrais passer prendre un verre et gueuler un bon coup dehors après, ça fait du bien de temps en temps. Moi les trucs guindés académiques ça me dit plus rien, c'est un peu mort tout ça, le temps y passe trop lentement.

On n'est pas obligé de se croire de la haute ni d'avoir raison pour être apaisé de vivre. Allez viens! Ou va à un autre café où je ne te verrai malheureusement pas mais où tes supers potes aimeraient avoir de tes nouvelles et reviens-nous en pleine forme.
☀
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Message  maxitonus Lun 28 Oct 2019 - 23:14

Shucondo a écrit:...J'ai rien rappelé du tout...
Le 24/10, à 7:22, Shucondo écrit:
Pour revenir à la discorde principale, il était question de définir si la phase, le déphasage, signifiait du même coup un décalage temporel,toi tu dis que oui. Guy, Jean, Trappeur pensent que non

No comment..... (Je n'ai strictement rien contre toi, Shucondo, mais il ne faut pas mentir, c'est mieux d'assumer ses actes)Very Happy  
Ceci dit ,ça n'a pas un grand intérêt, hormis de prouver que tout le baratin précédent de Trappeur n'est aussi qu'un gros mensonge; ça n'a d'ailleurs aucune importance réelle, je ne compte pas poursuivre cette discussion absolument stérile..  ...Crdt JC

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Message  Shucondo Lun 28 Oct 2019 - 23:31

Finalement, je viens d'effacer mon message, comme je suis un menteur, la discussion est définitivement close mais je n'ai rien contre toi, comme tu aimes à dire Smile
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Message  maxitonus Mar 29 Oct 2019 - 6:28

@Shu=HIHI tu as bien fait, il est sacrément compromettant pour tes trois cop's, il montre qu'ils n'avaient rien compris du tout!!! Twisted Evil Very Happy :lol!: N'en parlons plus, peu importe!

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Message  Natan Mar 29 Oct 2019 - 9:19

maxitonus a écrit:
En résumé, et pour expliquer tes carences de compréhension du sujet, ton obstination à défendre l'indéfendable, tu cherches un coupable et tu n'as rien trouvé de mieux que de jouer sur les mots sans comprendre -ni ce que j'essayais de t'expliquer, -ni le phénomène réel, alors que je faisais mon possible pour te faire toucher du doigt ce qui t'échappait.
Il est incroyable de constater à quel point ton incapacité et ton ignorance te rendent aveugle.
tu insistes et persistes tjrs dans tes élucubrations. Aucune retenue, pas une once d'honnêteté intellectuelle.
je vois que tes habitudes n'ont pas changés, tu accuses et tu te prends pour un maître S Sciences
Balivernes, ce que tu racontes n'est finalement que du bulschitt incompréhensible et personne ici ne pourra en tirer quoi que ce soit.
Tu es incapable de reconnaître une erreur, ce serais même un supplice de le faire sur un forum. Par contre tu n'a pas peur du ridicule et tu ne t’aperçois même pas qu'au fil de toute ces années que tu as réduit ta crédibilité à que dalle.

trappeur a écrit:
Si tu veux expliquer des choses qui sont techniques et un peu compliquées il faut apprendre le vocabulaire consacré et l'utiliser correctement.
Ce monsieur ne reconnaîtra jamais la moindre erreur, il préférera se ridiculiser en étant convaincu par auto persuasion d'avoir raison. Vos effort de dialogue son vain car son raisonnement n'est pas cohérent il ne peut donc rien expliquer et encore moins utiliser le vocabulaire d'usage pour se faire comprendre.

tusoli5 a écrit:
Bon maintenant on fait quoi on le brûle parce que ce dessin était naïf, on lui dit de demander pardon officiellement au JT de 20h ?
qu'il arrête juste de nous prendre pour des cons ou des gamins auquel il croit faire la leçon ce serais bien pour commencer.
Qu'il la mette ensuite quelque peu en veilleuse et s'abstienne de l'ouvrir à tout vas quand il ne sais pas.
Pour finir il pourrais faire du yoga en espérant trouver un peu de plénitude et surtout surtout un peu d'humilité.
Tout le monde peut montrer trois diagrammes et citer Bode. Avoir le raisonnement et l'expérience derrière ainsi que les mots pour expliquer c'est tout autre chose. On vas quand même pas se faire enfumer sans rien dire

maxitonus a écrit:
Shucondo a écrit:...J'ai rien rappelé du tout...

Le 24/10, à 7:22, Shucondo écrit:
Pour revenir à la discorde principale, il était question de définir si la phase, le déphasage, signifiait du même coup un décalage temporel,toi tu dis que oui. Guy, Jean, Trappeur pensent que non

No comment..... (Je n'ai strictement rien contre toi, Shucondo, mais il ne faut pas mentir, c'est mieux d'assumer ses actes)Very Happy  
Tu vas finir com d'hab par te faire pleins d'amis en les traitant de menteur !
franchement, je trouve qu'avec le temps tu empires. Ta façon de manipuler pour prêter à d'autres des propos qu'ils n'ont pas dit me débecte. Shucondo à juste résumé divers avis à l'instant t0. message original ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  trappeur Mar 29 Oct 2019 - 9:44

Salut à tous,

Pour en revenir à la question de fond je reprend les graphes postés plus haut par Jean (j'aime bien les graphes des autres ....)
C'est en les regardant que j'ai fini par deviner que c'est ce que Maxi voulait nous expliquer. Le premier a le mérite de bien montrer qu'une atténuation et son déphasage fixe a bien été introduit dans F2 (courbe rouge et orange donc)
On peut effectivement y voir une translation latérale sur l'échelle des temps "assimilable à un délai" positif ou négatif .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le second montre le résultat sur le signal résultant , comparé au signal original. On y voit principalement une déformation mais il est impossible de retrouver la forme du signal original par une simple translation latérale.

Peut on dire qu'un délai a été introduit dans le signal résultant ? Et s'il s'agit d'une onde sonore y a t il un délai dans la perception de ce son ou pas ? Personnellement je ne voit aucun délai de perception , mais un signal déformé.

On sait (après analyse) que c'est à cause d'un déphasage assimilable à un délai sur une des composantes du signal, mais on ne perçoit aucun délai. Je vous laisse apprécier

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  Charles Mar 29 Oct 2019 - 9:46

T'es sérieux natan, tu réponds au premier degré à mon intervention ?

Tu crois réellement que je suis bisou bisou ? Tu connais pas le second degré ? Déjà que vous avez du mal à lire jusqu'au bout qu'un diagramme est difficile pour vous, en plus vous connaissez pas le second degré ? Mais arrête de troller c'est nul.

En plus tu cites mon message où je démonte le fait que vous n'avez pas réussi à lire le diagramme de maxi tel qu'il était à l'initiale du post. Et vous le citez intégralement avec les mots de lui même qui précisent le délai et qu'il ne parle que de délai avant même que vous lui soyez tombé dessus.
Ce qui est juste contre productif pour ce que tu défends.

Votre propre entêtement vient de votre incompréhension depuis le début à essayer de faire dire un truc qui n'a pas été dit. Arrête, juste arrête s'il te plaît. Tu gâches mon arc en ciel.😂😂😂🌈 Ou tais toi à jamais, aussi ça peut marcher. Love bien en toi.

Nb: pour décoder remplacer mes messages plein d'amour par l' inverse peut être utile Natan. Le second degré vous est tout autant difficile qu'un dessin ou la lecture d'une phrase jusqu'au bout. Je vais écouter un album de Opeth pour me calmer.  

Et si tu t'avises de citer encore et de chouiner comme un bébé ce sera vraiment officiellement pour pourrir le forum après le message clair que je viens de te faire et tu avanceras à intention découverte, triste sire. Stop. A jamais


Dernière édition par tusoli5 le Mar 29 Oct 2019 - 20:23, édité 4 fois
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Message  iriaax Mar 29 Oct 2019 - 9:55

Hello !

Cela n’engage que moi, mais j’ai ma méthode personnelle pour estimer la qualité d’une prise de son, je m’assoie à l’envers pile entre les enceintes, donc à 1.5m du mur (oreilles et enceintes sur la même ligne) ; si la scène sonore se situe dans mon dos c’est une bonne prise de son, si la musique semble sortir des enceintes, c’est de la daube. Voilà c’est simple !

Ce n’est pas en changeant l’acoustique de la pièce ou en insérant égaliseurs ou autres gadgets que l’enregistrement va s’améliorer.
Quant à l’espace sonore, s’il existe, ne pas confondre avec la réverbération, il varie en profondeur avec la qualité de l’amplification.
De toute ma discothèque (classique) seuls environ 20% des enregistrements répondent à mes critères. :x
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Message  Charles Mar 29 Oct 2019 - 10:11

@Natan, @ Trappeur, @JAJA75 et autres qui hésitent à faire concrètement comme eux par suivisme merci, grâce à vous on a 8 pages de post totalement insipide, contre productif et dont vos interventions se basent sur un contre sens digne d'un élève qui n'a pas lu l'énoncé.

Je ne vous félicite pas, tout cela sent carrément l'intentionnel et ça me dégoûte encore plus. Là je venais d'arriver tranquillement sur le forum et vous tournez tout en vent.

Ça ne donne aucune envie de rester, vous asséchez tout, vous vous dressez même contre ce qui est dans les exemples et publications citées, ce qui me semble impensable et quant à parler de votre honneur, vous n'en avez même pas pour vous comporter comme ça et je vois je ne sais plus qui dit à Maxi " mais tu te rends compte de l'image que tu donnes ? " pardon ? vous êtes Alzheimer ou quoi ?

Par curiosité je suis allé voir les autres publications que vous faites, c'est toujours du passif agressif, vous réagissez toujours ensemble de façon injurieuse en expliquant à chacun de reprendre la grammaire, d'aller faire des études, un tel dit je n'arrive pas trop à suivre, ensuite il dit je le sais bien tout ça je l'ai étudié de fond en comble donc je sais que tu as tort, il n'y a aucune consistance vous êtes la définition du troll dans la plupart de vos interventions.

SI vous avez réussi à aider sur des sujets, tenez vous en là, les sujets où je ne connais pas ou je me trompe je me tais ou je reconnais m'être trompé sans remettre en cause l'intégrité des autres.

Cette intervention est un jugement oui, par la force de votre démonstration, c'est juste le reflet de 8 pages que vous polluez sur une seule personne en ignorant tous ceux qui veulent participer au débat.  Et les lecteur de ce post vous leur montrez quoi ? Que vous êtes persuadés d'être tous seuls ? Mais vous êtes lus et moqués par ceux-là faites moi confiance, un collègue a vu votre intervention et m'a demandé qu'est-ce que tu fais là dessus ? Ma réponse a été je sais pas je connais pas ce forum donc j'essaie mais ouais il sont pas très fut fut.

Regardez-vous deux secondes, vous n'avez que ce forum pour étaler votre ridicule et vous le faites remarquablement.
Si c'est là votre espace, ce sera sans moi, je veux bien être banni du fora, je veux bien être décrié par vous, être détesté par votre genre n'en sera que plus un honneur.

Ce post ne veut rien dire par votre fait et il n'y a pas de quoi en être fier.

Allez, bannissez-moi de ce forum ! Je n'aurai tenu qu'une semaine, ça vous en fera un de plus au tableau, tous forums confondus et si c'est votre seul plaisir j'en ai bien d'autres qui me semblent tellement mais tellement plus intéressants.
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Message  Admin Mar 29 Oct 2019 - 12:05

Bonjour tusoli5,
tusoli5 a écrit:Allez, bannissez-moi de ce forum !
Je rappelle juste qu'il n'y à que moi qui peux bannir un membre du forum.

Par ailleurs, je constate quelques animosité qui heureusement sont éparse. Comme vous le savez je ne souhaite pas faire la police ni le commissaire du politiquement correct. Chacun peut donc s'exprimer dans la limite des règles du forum.

Recentrez sur le sujet et évitez de mettre de l'huile sur le feu. D'avance, je vous remercie.

Salutations. Tony
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Message  jimbee Mar 29 Oct 2019 - 12:32

PFB a écrit: Pour ma part je pense qu'un peu de souplesse dans la richesse d'un raisonnement permet l'émergence d'inflexions qui vont permettre successivement d'améliorer la qualité du savoir.
C'est joliment dit, mais ne change pas le fait que la qualité du savoir ne peut rien face au champ de perception, c'est pas son domaine.
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Message  trappeur Mar 29 Oct 2019 - 14:20

@Tusoli:
Je suis abasourdi par ta réaction , franchement où as tu lu sur ces 8 pages dont tu parles tout ce que tu relèves de négatif ? Et surtout comment fais tu le compte de tout ça ? Tu ne vois pas les réactions épidermiques de Maxi à chaque fois qu'on le contredit ?

Tusoli5 a écrit:dont vos interventions se basent sur un contre sens digne d'un élève qui n'a pas lu l'énoncé.
Quel contresens ?

Tusoli5 a écrit:vous réagissez toujours ensemble de façon injurieuse en expliquant à chacun de reprendre la grammaire, d'aller faire des études,
D'où sors tu ça ??

Tusoli5 a écrit: mais tu te rends compte de l'image que tu donnes ?
C'est moi qui ait ça en lisant une des dernières réponse de Maxi , que j'hésite à recopier parce que j'ai fini par comprendre son problème et finalement je ne veux pas en rajouter. Mais si tu mets bout à bout ses réactions tu vas comprendre la même chose que moi .

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Message  iriaax Mar 29 Oct 2019 - 15:01

PFB a écrit:Il faut bien se rendre à l'évidence l'humain n'est pas sensible à la phase
Oui, si c'était le cas il suffirait qu'un violoniste incline un peu plus son instrument pour modifier sa sonorité, qui serait par ailleurs différente pour chaque auditeur. Les nombreuses harmoniques du violon sont en effet émises par fractionnement de la table et du fond.

Par contre, une enceinte doit se comporter comme une source ponctuelle, donc reproduire la capture ponctuelle du micro. Cool
Tout cela est connu depuis de nombreuses décennies.

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Message  jimbee Mar 29 Oct 2019 - 18:04

PFB a écrit:Il faut bien se rendre à l'évidence l'humain n'est pas sensible à la phase
Évidence évidence...  

Succession en MP3 d'un signal composé de trois sinus en 100 Hz / 0°, 200 Hz / 0°, 300 Hz / 0°  alterné avec du 100 Hz / 0° , 200 Hz / -100° , 300 Hz / -120° (type d'évolution de phase qu'on peut trouver sur une enceinte avec un LR4 dans le coin.)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Fichiers joints
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trisin ref:def.mp3 trisinVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(286 Ko) Téléchargé 25 fois
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Message  ManuR Mar 29 Oct 2019 - 22:47

@ tusoli5
tusoli5 a écrit:
Allez, bannissez-moi de ce forum ! Je n'aurai tenu qu'une semaine, ça vous en fera un de plus au tableau, tous forums confondus et si c'est votre seul plaisir j'en ai bien d'autres qui me semblent tellement mais tellement plus intéressants.
non, il faut rester car tu nous as apporté un éclairage diffèrent qui m'a été bien utile pour mieux comprendre les arguments de chacun.

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Message  PFB Mer 30 Oct 2019 - 6:45

iriaax a écrit:Par contre, une enceinte doit se comporter comme une source ponctuelle, donc reproduire la capture ponctuelle du micro. Cool Tout cela est connu depuis de nombreuses décennies.
Une enceinte devrait être cohérente, c'est théoriquement un avantage, je ne dis pas le contraire, tout comme des amplificateurs devrait avoir une bande passante la plus large possible et ne pas distordre. Je m'étonne du besoin de l'audiophile, et surtout de l'acoustique du milieu. La phase est audible dans des conditions de test qui sont éloignées de la réalité de la reproduction musicale domestique. En général il est possible de détecter des distorsions temporelles en exposant un auditeur à des signaux synthétiques diotiques et en excluant une acoustique réverbérante. L'affaire se complique avec des stimulus dichotiques, tu montes d'un cran en acoustique réverbérante et en exposant un cobaye à un stimulus musical il faut 2 semaines de formation pour décrasser ses habitudes subjectives. L'auditeur possède des capacités d'adaptation extraordinaires.

En général l'auditeur perçoit des effets de la phase, c'est à dire des variations de niveau ou des distorsions, par exemple en décalant des harmoniques, le signal crête varie ce qui peu induire des variations audible de distorsion.

Une présentation cohérente en phase qui réuni le moins d'erreurs (placement, distance d'écoute, acoustique du lieu) induira des effets subjectifs à l'opposé des dogmes audiophiles avec une immédiateté subjective qui donnera une impression de musique "dans la gueule" à l'opposé des habitudes tant appréciées de mollesse, de douceur, de discrétion euphonique et de scène sonore dégueulante d'images fantômes.

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Message  tron_ic Mer 30 Oct 2019 - 8:05

Bonjour à tous,

Lors d'un petit salon local il y à quelques années un personnage qui ressemblait for à un mélomane passionné est passé me demander s'il pouvait écouter une enceinte LB que j'avais pris avec moi pour l’occasion. J'ai répondu oui pourquoi pas et nous avons convenu ensemble un moment.

Plus tard ayant tout installé, je lui propose le fauteuil du point d'écoute et d’appuyer sur play. Malheureusement, je ne me souviens pas de l'extrait musical mais je me souviens très bien qu'il lui à fallut environ 15sec pour appuyer sur pause et me dire que les enceintes étaient hors phase !

Surpris, j'ai rapidement contrôlé puis constaté avec stupeur qu'il avais bel est bien raison !

Salutations. Tony

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Message  Guy2 Mer 30 Oct 2019 - 8:33

PFB a écrit: à l'opposé des habitudes tant appréciées de mollesse, de douceur, de discrétion euphonique et de scène sonore dégueulante d'images fantômes.
Si c'est limage que tu as de l'audiophile, je comprends beaucoup mieux tes reactions "anti audiophile".

Mais cette image est completement erronée.

L'audiophile qui se respecte recherche avant tout la precision de reproduction, lui permettant une approche du realisme du direct

Guy

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Message  tron_ic Mer 30 Oct 2019 - 8:42

Bonjour Guy,

Si l'on considère la définition de wikipedia :

Wikipedia a écrit:
Un audiophile, du latin audire (entendre) et du grec philein (aimer), désigne habituellement un amateur de Hi-Fi mais dont l’objectif peut dévier d’une quête de haute-fidélité vers celle, essentiellement subjective, de satisfaction auditive.

C'est un individu s’intéressant à la reproduction sonore et à ses techniques.
Il ne fais aucun doute que PFB et beaucoup d'autres ici sont de très grand audiophile ! Wink Smile

Bon je sors...

Salutations. Tony

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Message  GG14 Mer 30 Oct 2019 - 9:27

Bonjour,

une immédiateté subjective qui donnera une impression de musique "dans la gueule" à l'opposé des habitudes tant appréciées de mollesse, de douceur, de discrétion euphonique et de scène sonore dégueulante d'images fantômes.
L'audiophile qui se respecte recherche avant tout la précision de reproduction
Les 2 propos sont recevables et pas antinomiques. La musique réelle écouté en live peut et doit (parfois) être rentre dedans et saisissante.
C'est ce que j'apprécie avant tout avec mon système dont 38, 27, 2" et amplis surpuissants. Dans Statu quo à Wacken, l'attaque des cordes guitares et  basse, de la batterie ainsi que la douceur des voix ont été parfaitement captés par l'ingé son et transcrit sur le support numérique sans agressivité alors que dans ZZ top ou Deep Purple à Montreux, celle ci est sous jacente. Mais la 2" bondit au moindre millivolt.

Trop de système à mon gout  que j'ai possédé ou entendu sont mous, sirupeux, le facteur d'accélération ayant été mis sous le tapis (membrane lourde au regard du petit ampli et petit niveau SPL). Quant à l'image sonore, à moins de faire de l'enregistrement 2 micros sans retouche , elle sera dépendante, avec du multi micro, du travail de l'ingé son et de son sens artistique.

Pour le déphasage, si la précision est là, (écoute d'un violoncelle par exemple), pas de question à se poser.

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Message  maxitonus Mer 30 Oct 2019 - 9:35

Hello Tony,
tron_ic a écrit:...il lui à fallut environ 15sec pour appuyer sur pause et me dire que les enceintes étaient hors phase !
Surpris, j'ai rapidement contrôlé puis constaté avec stupeur qu'il avais bel est bien raison !
Ton expérience est intéressante. Je crois qu'il faut préciser qu'il est assez courant, pour les audiophiles qui ne sont pas férus des courbes de phase, de confondre : PHASE avec POLARITE de branchement des HP's.

Une erreur de POLARITE dans le branchement des cables HP's peut conduire a inverser la POLARITE d'un des deux canaux stéréo par rapport à l'autre. Il s'en suit un déficit important de graves, et c'est certainement ce que ton visiteur a ressenti, en plus, en général, d'une impression "bizzare".
Plus rarement, mais ça arrive, quand on a accès au branchement de chaque driver, de connecter un driver en se trompant de POLARITE.Avec les conséquences prévisibles.

La conséquence d'une erreur de POLARITE en faisant une erreur de branchement, c'est qu'on inverse le sens du signal, et donc qu'on provoque (évidemment) une modification de 180° de la phase acoustique,... CONSTANT pour toutes les fréquences.

Mais le sujet qui nous a réuni n'est pas les erreurs d'inversion de polarité , il est que la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée.  Les erreurs de phase entrainent en effet simultanément des retards temporels et les oreilles recoivent un signal déformé, Jimbee vient d'en montrer un exemple... Ce déphasage, entre deux fréquences QUELCONQUES, peut être mis en évidence en regardant la courbe de phase acoustique, il peut être selon les cas de (par ex) 15° ou encore  720° !!..... Il peut être immédiatement converti en retards en millisecondes entre les deux fréquences différentes choisies sur la courbe en question.

Les deux cas n'ont donc pratiquement RIEN en commun.

Le second nécessite une compréhension un peu plus exhaustive, et les remèdes peuvent y être adaptés, mais ils sont nécessairement plus évolués que d'inverser deux fils.

Certains croient encore qu'il faut "oublier" les retards de phase, car ils ne seraient pas audibles.
Mais ceci ne va pas dans le sens de l'histoire.. Aujourd'hui, les vrais spécialistes de le recherche d'une vraie haute fidélité s'inquiètent de cet aspect, qu'on appelle souvent, en anglais :"time coherence" ou "pulse coherence" car le pire des effets d'une phase irrégulière en fonction de la fréquence , c'est qu'il provoque une incohérence dans l'ordre d'arrivée des impulsions (pulses) aux oreilles.
Je renvoie notamment à des tas d'étudeset d'exemples données sur Audiosciencereview ou encore par Mitchco (Mitch Barnett), jeune acousticien de la nouvelle génération, extrêmement brillant et précis..  Crdt JC

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Phase retard & déphasage - Page 5 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  GG14 Mer 30 Oct 2019 - 9:41

La conséquence d'une erreur de POLARITE en faisant une erreur de branchement, c'est qu'on inverse le sens du signal, et donc qu'on provoque (évidemment) une modification de 180° de la phase acoustique,... CONSTANT pour toutes les fréquences.
D'où l'intérêt de la mesure acoustique qui permet d'avoir un branchement correct des HPs.
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Message  maxitonus Mer 30 Oct 2019 - 10:17

Voici, à titre d'exemple, le "diagramme de BODE" appliqué à mon systême complet:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On distingue en bleu, en haut, l'amplitude ou "magnitude"
En dessous, en vert, la courbe de phase acoustique en degrés.

Ce qu'on mesure correspond assez bien à ce que mes oreilles reçoivent, étant donné que le micro de mesures étalonné, est placé aussi exactement que possible là ou je mets mes oreilles.

Je dis qu'il s'agit du diagramme du systême COMPLET car les signaux qui servent au tracé sont lus sur un CD, et de ce fait lecteur CD, tout ce qui le suit, DAC, ampli, cables, HP's, le résultat intègre sans rien laisser de coté.

Un détail a bien noter, c'est de regarder la FORME DE L'IMPULSION DIRAC,juste en dessous:cette forme montre aussi que d'une part elle n'est que peu déformée, ce qui confirme logiquement la régularité de la courbe de phase,d'autre part quand on regarde la suite (échelle en millisecondes), on remarque qu'il n'y a pas d'anomalie notoire genre un pic ou plusieurs, et qui témoignerait de la présence de réflections primaires très gênantes.

Pour EVITER en tout cas LIMITER ces réflections primaires qui viendraient perturber la courbe de phase, plusieurs moyens sont employés,:
-forte directivité verticale pour réduire la première réflection sur le sol
-éloignement du boomer du bas par rapport au sol
-murs éloignés le plus possible
-rien de notable entre enceintes qui provoquerait des réflections parasites
-distance d'écoute raisonnable, en triangle équilatéral quasi régulier.

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