Phase retard & déphasage

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Message  jimbee Sam 26 Oct 2019 - 17:50

maxitonus a écrit:

D'après ce que je comprend, pour un systême a phase mini, (chaque appareil étant a phase mini, le systême hifi complet l'est aussi)..  

Non pas les enceintes, en général, chaque voie peut être à phase mini mais pas la somme des voies ( sauf filtrage en 6dB acoustique.. )
Comme exposé dans le fil de la correction de phase (on corrige pas la phase des murs )
le principe est, à partir d'une mesure, en extraire l'excess phase, de le linéariser ( rePhase) ce qui revient à prendre comme correction
( par convolution) la renversée temporelle de l'impulsion correspondant à cet excess phase.
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Message  trappeur Sam 26 Oct 2019 - 17:54

Salut à tous ,

Bel effort Maxi , j'ai pas encore tout lu parce que je bute sur des phrases particulièrement mal traduites mais je vais m'y remettre ...même si je trouve qu'on doit pouvoir expliquer plus simplement.


Ce que je trouve le plus simple à comprendre et qui permet le mieux de distinguer phase delay et group delay , et que je repends d'un post de Jimbee sur le fil de Shucondo

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En fait le group delay c'est le phase delay de l'enveloppe du signal .
La courbe enveloppe varie beaucoup en fonction de son contenu , mais tant qu'on se limite au contexte de la traversée par le signal du circuit dont on étudie justement les déphasage avec ces graphes ça reste totalement cohérent .

Reste à démontrer qu'on l'obtient bien en dérivant le phase delay , ça doit être sympa à faire ...

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Message  maxitonus Sam 26 Oct 2019 - 18:39

@Trappeur= Je pense que ce que tu écris a du sens, je pense que tu aides à progresser, mais pour l'instant je n'ai pas saisi pourquoi en dérivant le phase par rapport a la fréquence et donc en mesurant la pente de le courbe de phase, celà permet d'être plus intelligent et de comprendre pourquoi les signaux passeraient mieux a travers des pièges...
On va continuer a  relire les explications, réfléchir jusqu'à comprendre au fonds..

En attendant, le retard f(fréquence) a du sens quand on cherche a reproduire un son réel car pour celui-ci "tout le monde arrive en même temps aux oreilles". Il est donc évident qu'une courbe de phase c'est à dire de temps, plate, est l'objectif quoiqu'il arrive, d'autant plus que si elle est plate, eh bien la dérivée est à zero et donc évidemment la courbe de "group delay" est forcément plate aussi tant que la phase l'est.

En fait, et c'est bien ce qui se passe, la courbe de "group delay" n'est emmerdante que dans les graves, dans les aigus elle est en général plate si l'on s'en réfère a toutes les courbes disponibles...
Et c'est justement dans les graves que les HP's se comportent comme un filtre passe haut, que la phase monte "grave" et qu'en fait, on n'y peut pas grand chose!!!!!

Une question que Jimbee peut nous dire, c'est à quoi voit-il en regardant la courbe de "group delay" dans les graves, un HP est meilleur qu'un autre? critère?? Car celà met en oeuvre l'expérience de terrain....

A suivre, et mercu pour ton intervention positive, continuons dans cet esprit constructif.. Crdt  Jean Claude

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Message  Natan Sam 26 Oct 2019 - 18:56

maxitonus a écrit:
c'est grave, Docteur,
Ce qui est grave c'est de penser que tu à toujours raison et de ne pas s'apercevoir du ridicule de ton entêtement. Tu n'a besoin de personne pour te discréditer tu y arrives très bien tout seul. Ce qui est grave est aussi gonflant c'est d'en faire des tonnes et d'étaler la non consistance de tes propos comme si c'était de la confiture

Lire des élucubrations ça vas un moment mais insister et penser que les lecteurs doivent les boires sans rien dire c'est pas dans mes cordes.

a bon entendeur salut.
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Message  jimbee Sam 26 Oct 2019 - 19:22

maxitonus a écrit:En fait, et c'est bien ce qui se passe, la courbe de "group delay" n'est emmerdante que dans les graves, dans les aigus elle est en général plate si l'on s'en réfère a toutes les courbes disponibles...
Le group delay "sur-expose "le grave, et sous-expose l'aigu :  
Le calcul du group delay se fait en "voyant" la pente de la phase en échelle de fréquences linéaire.

Mais les phénomènes audio en jeu se jouent en échelle logarithmique, pentes en dB/octaves entrainant
des déphasages qui seront comparables 'vus' en échelle log, comme le clavier d'un piano, échelle homogène à l'audition.

Le group delay dans le grave - à "fonction déphasante égale" - explose tout simplement car les longueurs d'ondes y sont les plus grandes,
( GD proportionnel) et que s'y trouve toujours un passe haut lié à la charge du hp, qui ne présume
 en rien la qualité du hp mais n'est qu'image de la fonction passe haut lié à son type de charge.
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Message  jaja75 Sam 26 Oct 2019 - 19:46

Bonsoir

@trappeur

L'exemple que tu reprends est celui d'un signal sinusoidal à la fréquence f, dont l'amplitude est modulée par une sinusoide basse fréquence à la fréquence F ('enveloppe) : c'est de la modulation d'amplitude.

Ces exemples sont souvent cités dans Wiképédia lorsqu'il s'agit de définir c'est qu'est le retard de groupe et est applicable aux télécoms radio ou optiques.

Cela s'applique, par exemple, aux filtres HF qui ne doivent pas atténuer les bords de bande de la modulation BF portée.

En audio, il suffit de s'intéresser seulement à la définition du temps de propagation de groupe qui est la dérivée (avec un signe -) de la phase par rapport à la fréquence, pour une fréquence donnée. Autrement dit, le temps de propagation de groupe à une fréquence donnée est la tangente à la courbe de rotation de phase sortie/entrée.

Dans le cas d'un passe-haut simple à 1 pôle, on sait que la rotation de phase est une fonction arctangente du rapport f/fc, plus précisément

phi(f)=arctangente(fc/f)

La dérivée de phi par rapport à f est donc la dérivée de la fonction arctangente, que vous trouverez dans tous les bouquins (ou internet)

dphi(f)/df=-fc/(2pi(f²+fc²), à une fréquence f pour une fc donnée

Sans avoir de relevé de la phase, pour un passe-haut simple (et idem avec un passe-bas du premier ordre) on peut tracer son temps de propagation de groupe  en fonction de la fréquence.

Dans le cas d'un passe-haut, on voit le tg (pour une f donnée) remonter en BF avant d'atteindre fc, ici fixée à 10 Hz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans le cas d'un ampli, présentant plusieurs passe-hauts cascadés, les tg s'empilent (pas de manièrre purement additive, heureusement).

Dans le contexte d'un filtre multivoies pour HP, chaque filtre de bande vas avoir ses propres tg, et le tg du passe-haut de la voie tweeter par exemple va augmenter à une fréquence en plein milieu de la bande audio. Le tg du grave ne jouera que dans les TBF.

D'où les diverses techniques de filtrage pour filtres d'enceintes et les discussions très nourries depuis des décennies pour comprendre ce qui est admissible ou pas à l'oreille comme tg.

L'effet d'un tg trop grand à une fréquence basse par rapport aux fréquences plus hautes est que l'énergie contenue dans le signal à cette fréquence est retardée (il s'agit bien d'un retard temporel  Laughing ) en sortie du filtre par rapport à l'énergie contenue dans les autres raies situées plus haut en fréquences. Il peut s'en suivre un effet de manque de "soufle" à l'écoute sur des attaques sonores.

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Message  Charles Sam 26 Oct 2019 - 20:06

jimbee a écrit:
maxitonus a écrit:
En fait, et c'est bien ce qui se passe, la courbe de "group delay" n'est emmerdante que dans les graves, dans les aigus elle est en général plate si l'on s'en réfère a toutes les courbes disponibles...

Le group delay "sur-expose "le grave, et sous-expose l'aigu :  
Le calcul du group delay se fait en "voyant" la pente de la phase en échelle de fréquences linéaire.


Teu teu teu, petite question, on parle bien de mesure acoustique non? On parle de group delay pris en mesure de phase et de delay acoustique et non de sortie de filtre là?
Parceque JAJA75 me demande de ne pas parler de la mesure acoustique de la phase mais seulement en sortie de filtre (ce qui était d'un autre poste et concernanit le cdiff ampli qui ne peut résumer ce post de pahse retard et déphasage à être un avenant seul du post sur la cdiff).

Dites moi si je me trompe. Si c'est le cas je me tais.

Sinon je peux intervenir.
Le group delay ne sur - expose rien. Une mesure ne sur expose jamais rien, elle mesure.

Ce qui se passe dans le grave est le cas suivant en mesure acoustique.

Le hp le plus grave est toujours filtré en passe bas.
Donc il descend jusqu'à sa fréquence de résonnance sans filtrage et sans retenue. Souvent en bass reflex la liberté du hp dans les graves est un peu amplifiée par le fonctionnement du volume bass reflex entier. En effet, un système clos montrera moins cela. :affraid: :affraid: :affraid:

Ce que vous voyez là c'est un hp qui n'a pas de coupure passe haut depuis sa fréquence de résonnance grave. Ce sera le cas pour tout type d'enceinte, en 1,2,3 voies ou plus.

Si nous ne parlons que de la sortie d'ampli, en fait le fonctionnement est le même, il n'y a pas de filtrage passe haut en sortie d'ampli sur le démarrage des graves.
Il faut aller vers des systèmes actifs (on trouve ça chez psi audio par exemple) pour trouver ce qu'ils appellent des limiteurs de résonnance des grave et de variation de leur phase. Ce ne sont en fait qu'un filtrage linéaire de coupure du grave juste au dessus de la limite de fractionnement des hps en fréquences (sous leur résonnance) et en magnitude (au dessus de leur surexcitation en cas d'écoute trop puissante).

@maxitonus n'oublie pas (je sais que tu le maîtrise bien) que la phase n'est pas que l'effet du délai mais il y est aussi représenté l'effet de la magnitude du son.  C'est pourquoi la courbe de phase n'est pas la même qu'une courbe de délais. Tu parles essentiellement des retards et j'ai peur qu'ils ressortent le pilori sur lequel certains se frottent les mains de te faire passer pour je ne sais quelle raison.

@natan tu m'as convaincu, la pertinence de ton explication et les exemples scientifiques que tu apportes, font de tes interventions un discours preuve à l'appui des plus implacable. J'apprécie surtout ta neutralité et l'envie permanente que tu as à nous ramener au sujet du débat tout en sortant de l'affect. J'ai d'ailleurs pris le temps de revoir tes interventions sur tout le forum et ai pu constater que comme GUY2 tu es d'une constance de fourniture d'information scientifique de haute qualité sans jamais entrer dans le jugement. Je dis là bravo et je m'incline jusqu'au sol pour vous embrasser tous deux ainsi que toute personne qui suivrait vos pas dans la hauteur parnassienne de vos interventions.
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Message  jaja75 Sam 26 Oct 2019 - 20:37

tusoli5 a écrit:...Parceque JAJA75 me demande de ne pas parler de la mesure acoustique de la phase mais seulement en sortie de filtre
JE N'AI JAMAIS DIT CA !

J'ai écrit, hier suite à ton post :

Jusqu'à présent on discutait de déphasage et retard en sortie d'un ampli ou d'un filtre, pas toujours très clair pour Maxitonus.
Tu introduis un aspect supplémentaire qui est la propagation d'une onde sonore.

et pas autre chose. Il n'y a aucun demande de ne pas parler de mesure acoustique. D'ailleurs j'ai répondu à tes propos.

Curieux comment certains ont une tendance à déformer les propos tenus. Heureusement, c'est facile à vérifier en remontant les posts.

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Message  jimbee Sam 26 Oct 2019 - 21:05

tusoli5 a écrit:Le group delay ne sur - expose rien. Une mesure ne sur expose jamais rien, elle mesure.
 
La visibilité de cette mesure, pas la mesure en soi. Un passe tout centré à 2 kHz créera un group delay dix fois plus faible que le même passe tout centré à 200 Hz ect les valeurs de gd dans le grave sont "naturellement" élevées  (longueurs d'ondes )
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Message  Natan Sam 26 Oct 2019 - 21:28

@tusoli5
Tu te trompes mon intervention ne visait aucunement à donner des explications et encore moins des exemples. J'ai simplement voulu donner mon avis sur le déballage et l'étalage alambiqué et non cohérent des propos tenus par maxitonus. Tu devrais également savoir que lorsque l'on donne un avis ou qu'on prends position (comme tu le fais d'ailleurs) on abandonne de facto de sa neutralité.

Aussi, prête moi le minimum de connaissance nécessaires pour m’apercevoir que le discours voir le sujet ici à quelque peu changé car on ne parle plus de déphasage ou de retard et tu n'y est d'ailleurs pas étranger. Il y à quelques pointures ici comme Jean qui a lui seul à démystifie les incohérences des propos tenus sur le sujet en question. Null besoin d'en rajouter.

Il n'est quand même pas admissible qu'on prennent les gens pour des cons et c'est pas parce qu'on l'ouvre plus grand et plus fort que les autres qu'on à raison. Voilà c'est dit

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Message  Guy2 Dim 27 Oct 2019 - 0:26

Euh ... pas mieux Very Happy

Je n'ai pas creusé ni testé le fontionnement en phase linéaire. Je nai donc aucune raison d'en parler ou de donner mon avis. Dautres s'en chargent plus qu'abondamment ...
De nombreux systèmes fonctionnent sans cette subtilité.
J'en deduis que si cela apporte un amelioration elle est sans doute marginale.

Mais si on revenait au sujet initial de dephasage entre freqences differentes (voir les premiers posts)
Prenons une analogie:
Le temps de trajet entre Paris et Brest est de 6 heures.
Le temps de trajet entre Paris et Lyon est de 4 heures.
Peut-on en déduire que le temps de trajet entre Brest et Lyon est de 2 heures ? Je crains que non ...
Cest pourtant ce qu'affirme le théorème de maxitonus et tusoli5...

Désolé mais quand je lis de telles bêtises je nai pas trop envie d'aller plus loin.

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Message  Admin Dim 27 Oct 2019 - 1:14

Bonsoir à tous,

A la lecture des derniers échanges je constate que certains on pu exprimer des avis et considérations plutôt d'ordre personnelles. Dans le souci d'éviter une escalade de messages qui nuirait aux échanges et aussi dans un souci d'apaisement je souhaiterais que l'on recentre sur le sujet ou sur les questions inhérentes.

Par avance, je vous remercie de votre compréhension.

Salutations. Tony
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Message  maxitonus Dim 27 Oct 2019 - 4:55

Natan,
Natan a écrit:.... pour m’apercevoir que le discours voir le sujet ici à quelque peu changé car on ne parle plus de déphasage ou de retard..
Il n'est quand même pas admissible qu'on prennent les gens pour des..
C'est tout le contraire !! Tu est complètement en dehors de la réalité: On ne parle QUE de déphasage et de retard, ce qui est la même chose.(et ceci en fonction de la fréquence)
Le TPG n'est qu'une façon d'apprécier ce retard, par la dérivée de la fonction angle retard en radians par rapport à la pulsation.
Tout ce qui se discute est l'application de ce que j'ai du rappeler  depuis mon premier message, à l'encontre de tous mes contradicteurs, prétendant le contraire, à savoir qu'aucun retard n'était possible du fait de la vitesse de propagation interdisant tout décalage temporel, au mépris complet de la réalité.
Cette idée fausse était défendue mordicus au mépris de mon rappel de l'évidence technique que je m'efforçais de remettre en ligne.
Tes critiques acerbes ,méchantes, et tournées vers ma personne, montrent que tu ne te rends toujours pas à l'évidence, je n'ai pris personne pour ce que tu dis, tu n'as toujours pas compris le fonds du sujet, et donc tu ferais bien de contenir ton langage.   JC

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Message  maxitonus Dim 27 Oct 2019 - 5:07

Guy,
Guy2 a écrit: Mais si on revenais au sujet initial de déphasage entre fréquences differentes (voir les premiers posts)
Le sujet est simple et ne nécessite aucune diversion plus ou moins imagée.

La courbe de phase permet de déduire simplement le retard de CHAQUE POINT CHOISI en fonction de la fréquence, à condition, pour n'importe quel point, de diviser l'angle de déphasage indiqué par la courbe ( exprimé en RADIANS) par la fréquence exprimée par la pulsation w en RADIANS/secondes (w=2 Pi F en Hertz), d'ou le résultat, retard en secondes.

Tu l'utilises ensuite comme tu veux pour chaque fréquence, tu peux comparer les points si tu veux, tu peux regarder l'évolution, etc.. Il s'agit de lire la courbe sans souci philosophique.

Aucun commentaire PARIS-LYON-MAUBEUGE n'est nécessaire.  Bien à toi JC

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Message  jaja75 Dim 27 Oct 2019 - 6:13

Bonjour
maxitonus a écrit:La courbe de phase permet de déduire simplement le retard de CHAQUE POINT CHOISI en fonction de la fréquence, à condition, pour n'importe quel point, de diviser l'angle de déphasage indiqué par la courbe ( exprimé en RADIANS) par la fréquence exprimée par la pulsation w en RADIANS/secondes (w=2 Pi F en Hertz), d'ou le résultat, retard en secondes.
Et si le déphasage est positif (passe-haut) le retard devient une avance (en secondes).

Donc un signal en sortie peut arriver avant d'être appliqué en entrée ?

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Message  maxitonus Dim 27 Oct 2019 - 7:04

@Trappeur:

En complément de ton explication concernant  le "group delay", sa mesure parait avoir un effet "amplificateur de défauts", comme le montre le document ci-dessous:

" Group Delay versus Deviation from Linear Phase
Group delay is often a more accurate indication of phase distortion than Deviation from Linear Phase.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Deviation from linear phase results are shown in the upper region of the following graphic: Device 1 and device 2 have the same value, despite different appearances.
Group Delay results are shown in the lower region: Device 1 and device 2 have different values of group delay. This is because in determining group delay, the analyzer calculates slope of phase ripple, which is dependent on number of ripples which occur per unit of frequency
."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sincèrement JC

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Message  jaja75 Dim 27 Oct 2019 - 7:32

Re

Juste une remarque :

je ne suis pas sûr qu'ici tout le monde sache bien ce qu'est un système à phase mini, un LTI ou encore un all pass et les propriétés qui leur sont attachées.

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Message  PFB Dim 27 Oct 2019 - 7:34

Guy2 a écrit:J'en deduis que si cela apporte un amelioration elle est sans doute marginale.
Oui c'est comme corriger la THD d'un préamplificateur et imaginer que l'ensemble de la chaine n'aura plus de distortion....

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Message  tron_ic Dim 27 Oct 2019 - 8:11

Bonjour,
PFB a écrit:
Guy2 a écrit:J'en déduis que si cela apporte une amélioration elle est sans doute marginale.
Oui c'est comme corriger la THD d'un préamplificateur et imaginer que l'ensemble de la chaîne n'aura plus de distorsions....
On ne peut bien sûr empêcher les gens de s'imaginer des choses, mais on peut les aider ou les éclairer à comprendre la chose ! Wink

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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 8:16

Concernant l'avance de phase, il n'y a pas d'avance.
On représente la descente en degrés de la phase avec une itération qui fait rester celle ci dans l'espace de 180° pour contenir sa représentation sur un seul graphique de taille raisonnable.

La phase réelle sans itération de sa représentation est descendante, elle ne fait que perdre des degrés et pas l'inverse. Ces effets relevés en représentation réelle sont des marches d'escalier descendant.
Les 2 schémas justement montrés par jimbee en wrap (avec iteration, qu'on dit donc replié) et unwrap (representation sans iteration, qu'on dit déplié, déroulé) l'expliquent bien. Pour estimer le retard réel on mesure l'état de rotation de la phase dans le schéma sans itération (donc en représentation unwrap). Le schéma replié permet de déceler la fréquence qui fait défaut mais pas sa situation exacte en degrés, ilf aut donc aller chercher l'estimation exact du retard et de la perte de magnitude engendrée dans la représentation de la phase dépliée (unwrapped).
Il ne faut donc pas se faire avoir par le sursaut que semble montrer l'itération de représentation d'une perte de 360° sur une fréquence, celle ci ne sert qu'à contenir la descente excessive de phase sur un seul schéma lisible.

La phase, quand elle est correctement travaillée, ne présente plus (ou déjà moins) ces pertes de degré et retrouve une représentation de plus en plus linéaire qui rattrape les écarts de magnitude de delais. Et au final du travail de la phase, même sa représentation repliée ne figure plus de sursaut excessif.

Dire qu'elle avance n'est vraiment pas exact, c'est certain. Un signal ne surpasse jamais son émission, c'est évident.
Il faut juste savoir lire sa représentation pour ne pas faire l'erreur de croire que la phase avance.
Elle ne fait que perdre des degrés et est descendante, elle montrera toujours soit une tenue soit un retard de son signal d'émission.


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Message  PFB Dim 27 Oct 2019 - 8:23

tusoli5 a écrit: Un signal ne surpasse jamais son émission, c'est évident.
Même pour des systèmes qui ne sont pas stables ?

PFB

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Message  jaja75 Dim 27 Oct 2019 - 8:30

PFB a écrit:
tusoli5 a écrit: Un signal ne surpasse jamais son émission, c'est évident.
Même pour des systèmes qui ne sont pas stables ?

PFB

Je pense que tusoli5 voulait parler du temps et non de l'amplitude puisque c'était le sujet de nos posts

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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 8:38

@PFB.oui tu fais bien de faire cette nuance.

Nous parlons ici de systèmes dissipateurs d'énergie et donc de systèmes stables.

Je reformule donc avec plaisir ma phrase trop globale (à parler de système comme si il n'y en avait qu'un type) pour ne pas faire de contre sens.

Dans un système stable dissipateur d'énergie un signal ne peut surpasser son émission, il est soumis à un ensemble de contraintes qui ne lui amèneront qu'une perte de ses forces d'émission.

Il n'avancera ni ne précédera ni ne montera pas au-dessus de son émission.
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Message  Guy2 Dim 27 Oct 2019 - 8:51

tusoli5 a écrit:Les 2 schémas justement montrés par jimbee.
Tu veux parler de ces schémas ?

6[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 8:56

Ces schémas là.

jimbee a écrit:

Le problème du retard de phase, pour une fonction non à phase minimale, est qu'il variera
selon la représentation de cette phase, non dépliée, déplié par le haut, par le bas ?  

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Message  Guy2 Dim 27 Oct 2019 - 9:07

Javais bien compris.

Mais quid du schema que jai reproduit ?
L'avance de phase qu'on y voit est une illusion ?

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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 9:23

Guy2 a écrit:Javais bien compris.

Mais quid du schema que jai reproduit ?
L'avance de phase qu'on y voit est une illusion ?

Non, tu as bien raison.
Ton schéma est celui d'une étape importante qui est celle du réglage électrique de la cohérence de phase dans le fonctionnement d'un système auquel on peut régler le voltage.
En gros c'est l'ingénierie de réglage de fonctionnement dans lequel on règle le voltage de fonctionnement pour sa cohérence, en modulant on va régler la phase émise sur la même temporalité que la phase source. Ce réglage peut se faire en de nombreux points sur un ampli, sur un lecteur source, comme sur un préampli. Mais une fois que ce réglage fait il ne pourra plus être changé et définira une émission constante de fonctionnement.

Par la suite, à l'émission, la phase ne pourra surpasser sa contrainte d'émission.
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Message  trappeur Dim 27 Oct 2019 - 9:53

Salut à tous ,
@ Tisoli  :Je crois que c'est moi qui ai parlé de rester sur les signaux electriques et les circuits parce que dans le domaine accoustique on ne peut pas se baser sur des top instantanés qui seraient utilisés comme référence .
Et ça tombe très bien que Guy recentre le sujet fort justement sur  ces schémas de Jimbee :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On y voit très les deux référence importantes :
Le temps T=0 en bleu
Et le temps t en rouge où l'on prend la mesure de la phase sur les courbes ...
On visualise parfaitement l'avance de phase dans un cas et le retard de phase  dans l'autre
Et c'est là qu'on peut faire les remarques importantes :
La cause des décalages se trouve dans la déformation de la première alternance (çà c'est l'effet du filtre)
Et surtout on peut bien comprendre que l'onde décalée (que ce soit en avance ou en retard) n'est ni en retard ni en avance sur l'onde de référence en sortie , j'entends par là qu'en sortie de filtre il n'y a pas de délai temporel pendant lequel il n'y aurai pas de signal en sortie pendant la durée du retard , mais simplement que cette onde décalée sort en sortie de filtre avec un niveau instantané différent de celui qu'elle aurait eu sans décalage , mais elle est bien là en même temps que l'autre , et c'est évidemment idem en cas d'avance de phase , c'est juste une question de niveau instantané .
Et comme on est sur des instants sans durée (instant t où on mesure le décalage ) ce n'est pas le genre de chose qui peut se discuter en parlant d'ondes sonores qui s'entendent ou pas , car pour entendre un signal sonore (qui est une vibration de pression) il faut un minimum de 3 sinus complet (soit 6 alternances) , c'est physiologique, ça varie de deux à quatre en fonction des individus , mais personne n'est capable "d 'entendre" seulement 2 alternances. Alors les écarts de phase instantanés dont on discute il faut les traiter à l'oscilloscope , pas à l'oreille .

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Message  jimbee Dim 27 Oct 2019 - 10:07

tusoli5 a écrit: Pour estimer le retard réel on mesure l'état de rotation de la phase dans le schéma sans itération (donc en représentation unwrap). Le schéma replié permet de déceler la fréquence qui fait défaut mais pas sa situation exacte en degrés, ilf aut donc aller chercher l'estimation exact du retard et de la perte de magnitude engendrée dans la représentation de la phase dépliée (unwrapped).
 
Pas vraiment d'accord:

Le all pass représenté était la somme de deux voies filtrées en LR4. Chaque voie est à phase minimum, donc
la phase de chaque voie peut être obtenue par la transformée de Hilbert pour un résultat unique, non ambigu:
Pour la voie grave, passe bas, la phase tend vers 0° quand f-> 0
Pour la voie aigu, passe haut, la phase tend vers 0° quand f-> infini
Seule la représentation non dépliée peut en rendre compte, la déplier en ajoutant -360° à la voie haute ne sera en rien plus exact
pour l'estimation des "retards", au contraire.

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:J'en deduis que si cela apporte un amelioration elle est sans doute marginale.
Oui c'est comme corriger la THD d'un préamplificateur et imaginer que l'ensemble de la chaine n'aura plus de distortion....
PFB
Sauf que la distorsion de phase est à 99% créée par les enceintes.


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Message  maxitonus Dim 27 Oct 2019 - 10:21

@Jimbee= Pour les cas pratiques de systêmes HiFi qui ne sont pas aberrants en phase, la courbe de phase mesurée correctement en annulant les décalages temporels fixes, et en évitant au maximum les réflections, reste dans une amplitude globale inférieure à 360° entre 80 et 12k.
Dans ces conditions pratiques, on n'a pas besoin de "replier" la courbe de 360° et on peut "travailler" exclusivement sur la courbe réelle non repliée, c'est à dire a laquelle on ne retranche pas 360°. Dans ces conditions, la mesure de l'écart temporel est unique et ne pose aucune ambigüité. Es tu d'accord? Crdt JC

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Message  PFB Dim 27 Oct 2019 - 10:28

tusoli5 a écrit:@PFB.oui tu fais bien de faire cette nuance.

Nous parlons ici de systèmes dissipateurs d'énergie et donc de systèmes stables.
Il faut faire attention, car certains parlent d'amplification...

Ensuite changer la phase d'un système c'est modifier sa stabilité, ce qui au contraire de la phase peut se percevoir, on ne perçoit pas la phase, mais ses conséquences, pour autant que le système ne soit pas dans une boucherie-charcuterie.

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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 10:41

trappeur a écrit: Alors les écarts de phase instantanés dont on discute il faut les traiter à l'oscilloscope , pas à l'oreille .
Je suis parfaitement d'accord, je ne crois pas avoir lu dans ce post que cela se réglait à l'oreille que ce soit en électrique dans l'ampli ou en mesure de phase acoustique.
Il me semble avec l'ensemble des liens wikipedia et de publications scientifiques, mais aussi les schémas de mesure que tout le monde présente, fort justement d'ailleurs, que l'on ne parle pas ici d'écoute subjective mais de relevés différents en fonction de ce dont nous parlons, que ce soient dans les amplis à l'oscilloscope ou en dispersion en phase acoustique qui sont bien deux choses très différentes.

L'usage d'un oscillo n'a été interdit par aucun membre de ce forum.

Pour autant, la stabilité d'un système reflètera le souci de son meilleur fonctionnement final. Et si il n'y a pas qu'un facteur d'erreur, le respect de tous les facteurs d'une restitution juste est toujours plus probant au final. D'où le souci de rectifier même ce qui ne s'entendrait pas mais deviendrait un multiple d'erreur dans l'ensemble de l'application finale.

De même, partir du principe que, puisque ça ne s'entend pas, on n'aurait pas besoin de régler ce qu'on relève à l'oscilloscope reviendrait à se référer à l'oreille plus qu'à la mesure.


Dernière édition par tusoli5 le Dim 27 Oct 2019 - 10:47, édité 1 fois
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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 10:46

PFB a écrit:Il faut faire attention, car certains parlent d'amplification...
Oui je vois bien. Very Happy
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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 11:12

jimbee a écrit:
tusoli5 a écrit:  Pour estimer le retard réel on mesure l'état de rotation de la phase dans le schéma sans itération (donc en représentation unwrap). Le schéma replié permet de déceler la fréquence qui fait défaut mais pas sa situation exacte en degrés, ilf aut donc aller chercher l'estimation exact du retard et de la perte de magnitude engendrée dans la représentation de la phase dépliée (unwrapped).
Pas vraiment d'accord:
Le all pass représenté était la somme de deux voies filtrées en LR4. Chaque voie est à phase minimum, donc
la phase de chaque voie peut être obtenue par la transformée de Hilbert pour un résultat unique, non ambigu:
Pour la voie grave, passe bas, la phase tend vers 0° quand f-> 0
Pour la voie aigu, passe haut, la phase tend vers 0° quand f-> infini
Seule la représentation non dépliée peut en rendre compte, la déplier en ajoutant -360° à la voie haute ne sera en rien plus exact
pour l'estimation des "retards", au contraire.

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:J'en deduis que si cela apporte un amelioration elle est sans doute marginale.
Oui c'est comme corriger la THD d'un préamplificateur et imaginer que l'ensemble de la chaine n'aura plus de distortion....
PFB
Sauf que la distorsion de phase est à 99% créée par les enceintes.  
Je te rejoins bien sûr.
Dans le cas où cette phase est dépliée, pour éviter de la modéliser avec un sursaut supplémentaire on laisse les fréquences stables s'afficher en stabilité après la perte en degrés affichés. On ne rajoute pas -360° (ou plus) à toutes les fréquences qui suivent une chute de 360° d'une fréquence, on mesure la variation de la chute et cette phase dépliée l'affiche un peu plus précisément les degrés exactement perdus que son itération ne peut le laisser paraître en phase repliée.

Oui la distorsion de phase acoustique est créée en partie par les filtrages et les hps, puis par la salle d'écoute.

Quand dans les enceintes et leur conception on corrige ces distorsions de phase (par des filtres avec moins d'impact sur la phase, passifs comme actifs, le juste positionnement des hps entre eux, un choix de hp à juste fonctionnement de phase avec l'utilisation qu'on en attend, une utilisation du filtrage des fréquences des hps dans leurs registres les mieux tenus en linéarité de fréquence et de phase,etc...), on se rend bien compte que la mesure de phase repliée et dépliée devient similaire car la mesure de phase repliée n'a plus besoin d'itérer sa représentation pour afficher un écart qui ne dépasse plus 180° et reste affichable sur un tableau complet.

Et là je rejoins ce que dit maxitonus, dans un système au fonctionnement linéaire de phase maîtrisée la question de wrap et unwrap ne se pose plus et on peut travailler sur les distorsions de phase restantes quel que soit le schéma.

En soi, en pratique, la phase repliée offre assez d'infos pour voir ce qui plante et agir dessus. Une fois corrigé, l'itération n'étant plus nécessaire, on peut continuer en phase repliée à agir sur la cause. En gros, si on travaille en phase dépliée on peut considérer que le système affiche des distorsions de phase bien trop grandes et n'est donc pas linéaire du tout.

Améliorer cela découle de l'idée que cela pourrait finir par s'entendre, bien évidemment.  Est-ce que ça nous semble écoutable au final? Avez-vous entendu des résultats rien qu'en utilisant un Re-Phase, par exemple?
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Message  maxitonus Dim 27 Oct 2019 - 11:14

Hello Trappeur,
trappeur a écrit: ...La cause des décalages se trouve dans la déformation de la première alternance (çà c'est l'effet du filtre)...
...on peut bien comprendre que l'onde décalée (que ce soit en avance ou en retard) n'est ni en retard ni en avance sur l'onde de référence en sortie ...
il me semble que la réalité est plus simple! Celle ci prend en compte tout le systême HiFi. Si la phase acoustique mesurée est constante, plate, toutes les fréquences arrivant au micro de mesure sont synchrones (en phase), celà ressemble au son réel...et si, par contre, la courbe de phase acoustique (supposéee mesurée correctement..il y a à dire à ce sujet) est tourmentée, eh bien certaines fréquences arrivent au micro, donc à nos oreilles, avec des retards différents en millisecondes...

Il s'en suit forcément des "dégats" divers, qu'il ne parait pas utile d'analyser, on se doute bien que ça fait une sorte de "mayonnaise" car tout se recompose alors que certains composants sont nettement en retard par rapport a d'autres. Il me semble que ce phénomène simple ne nécessite aucune interprétation particulière.

J'essaie de donner CI DESSOUS quelques références qui expliquent, au moins partiellement, ce dont on parle, et qui expliquent aussi la question de l'effet des rotations de phase sur la vitesse de propagation des signaux.

"if you measure the phase in radians, and express the frequency in its angular form of radians per second, then (radians) divided by (radians per second)gives you a handy answer in seconds".
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

" Loudspeaker phase data is made up of two components: minimum phase and excess phase. The minimum phase response is related to the dips, peaks, and ripples in frequency magnitude response by a mathematical operation called the Hilbert transform. Any phase shift beyond this minimum phase shift is called excess phase, which is a measure of loudspeaker time dispersion. In particular, excess group delay, the derivative of excess phase with respect to frequency,has the unit of time and is a measure of that dispersion".
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Internal filtering enhances sensor signal integrity of signal conditioning modules (SCM) by eliminating undesirable frequency and noise components. However, the inherent characteristic of this type of filtering functionalityadds a phase angle with an associated propagation delay to the original signal."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien cordialement Jean Claude
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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 11:16

PFB a écrit:Ensuite changer la phase d'un système c'est modifier sa stabilité, ce qui au contraire de la phase peut se percevoir, on ne perçoit pas la phase, mais ses conséquences, pour autant que le système ne soit pas dans une boucherie-charcuterie.
Voilà
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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 11:25

trappeur a écrit: parce que dans le domaine accoustique on ne peut pas se baser sur des top instantanés qui seraient utilisés comme référence .
Un système de réglage de latence de diffusion en cinéma envoie au même temps T un flash à une caméra et un bip audio à un micro en salle.
Ce qui permet de définir une référence de la latence vidéo - audio de la salle et de son installation.

Un système de mesure informatique ajuste l'émission du signal audio en horloge interne à la réception du signal audio au micro et en déduit la distance. Si celle-ci est fausse, on entre la distance réelle dans le système de mesure et le logiciel peut en sortir alors la latence réelle mesurée au -delà de la distance.

certains nécessitent qu'on renseigne le logiciel (ce qui amène à faire beaucoup de prudence car souvent un bouton auto existe et calcule n'importe quoi n'importe comment et à quelques cm près la mesue ne sera jamais la même donc comment être certain de l'exactitude de la mesure de l'utilisateur?) et d'autres sont calibrés à la construction pour le calculer eux même avec leurs signaux sources propriétaires comme omnimic par exemple, ce qui réduit considérablement cette marge d'erreur.
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Message  Charles Dim 27 Oct 2019 - 11:28

C'était sympa de passer vous faire coucou, je reprends mon we. Bon dimanche à tous! La bise et Amour!
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Message  trappeur Dim 27 Oct 2019 - 12:37

@Maxi,
Maxitonus a écrit:Celle ci prend en compte tout le systême HiFi. Si la phase acoustique mesurée est constante, plate, toutes les fréquences arrivant au micro de mesure sont synchrones (en phase)celà ressemble au son réel..
Faudrait vraiment que tu arrêtes d'écrire ça , ça devient vraiment ridicule , comment peux tu expliquer ça clairement , ou alors tu ne sais pas ce que veut dire "en phase" ?

A+

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Message  maxitonus Dim 27 Oct 2019 - 12:56

@Trappeur= Bon dieu, c'est terrible!! Tu me prends pour un débilo?
C'est tout de même évident à comprendre...!!!!

Je vais être obligé d'imager, "de faire un dessin":
imagine un coup de baguette sur un block en bois (ou sur une cloche, peu importe),une percussion, devant toi à 5 mètres.
Tu comprends bien qu'il part du lieu du choc toute une palanquée de fréquences sous formes d'ondes sonores a peut près omnidirectionnelles, qui ont une synchronisation temporelle bien précise, qui est ce qu'elle est, je m'en fous, qui caractérise le son, notemment ses nombreuses harmoniques .
Ce son en direct arrive à tes oreilles en respectant STRICTEMENT la même synchronisation temporelle entre toutes les fréquences émises, du fait que la vitesse du son est la même pour toutes les fréquences émises..

Bon....

Si maintenant tu enregistres avec un micro à tes oreilles et que tu fais reproduire le son par un systême HiFi débile a la phase acoustique erratique,
-toutes les relations de phase entre harmoniques du son seront déteriorées, du fait des décalages temporels..
-certaines fréquences arriveront donc avant, d'autres plus tard
-le choc initial , front de montée, sera beaucoup moins net et précis
-si tu analyses l'impulsion, ça va être la "cata" elle ne ressemblera pas a l'impulsion réelle, plus à rien du tout..
-tu auras fait de ton son d'origine, un son mayonnaise, ou ratatouille (comme tu préfères)

Excuse moi, mais le ridicule, tu commences a insister, tu veux vraiment porter le chapeau? Crdt JC

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