Phase retard & déphasage

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Message  maxitonus Dim 27 Oct - 13:04

@ Trappeur:

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Tu vois ci dessus, ce que recueille le micro sur la base de la MEME IMPULSION à l'entrée.
-dans le premier cas, une KLIPSHHORN passive
-dans l'autre cas, une DUNLAVY dont la caractéristique essentielle est de respecter la phase acoustique (phase linéaire)

OUIOUI, c'est bien à l'entrée la même impulsion !!!!!. Cette impulsion est standardisée, elle s'appelle un "échelon" ou "échelon unité".

Si avec ça tu ne comprends toujours pas, ..ça devient grave Very Happy   Crdt JC

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Message  trappeur Dim 27 Oct - 13:37

Et en plus tu t'énerves ...je vais bientôt être convaincu que tu es un peu limité effectivement ...

Est ce que tu te relis de temps en temps ??
Je crois que si tu le faisait sérieusement tu aurais envie d'effacer les 3/4 de ce que tu écris .

Ce qui caractérise des signaux "en phase" c'est qu'ils passent par zéro en même temps et en variant dans le même sens , et qu'ils atteignent leur maximum et leur minimum en même temps .

Comment est ce possible pour des fréquences différentes ???
çà me paraît invraisemblable que tu l'ignores à ce point et que tu répètes ce non sens presque à chacun de tes posts !!!

Et par dessus le marché tu es le plus agressif des intervenants , envers les autres qui ne le sont absolument pas, et quand on relis le fil ça saute aux yeux.
Depuis le début de cette discussion tu es parti sur une interprétation erronnée du diagramme de Bode , tu ne veux pas l'admettre et tu te raccroche aux branches en racontant que toutes les fréquences sont synchrônes à l'entrée du filtre (c'est un miracle ça ?)

Et tu répètes à l'envie que tu es à notre disposition pour de plus amples explications ??? Relis toi d'abord et corriges tes erreurs , ça pourrait peut être nous redonner confiance .

A+

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Message  maxitonus Dim 27 Oct - 14:42

@Trappeur= Si tu n'écrivais pas: "Faudrait vraiment que TU ARRËTE,...ca devient vraiment RIDICULE...  expliquer ça CLAIREMENT"..
tu ne récolterais pas une réponse du même ton que la tienne; tu n'as donc aucune leçon a donner, si tu veux ma cordialité, tu n'as qu'à la pratiquer, et tu l'auras.

Je ne suis parti d'aucune "interprétation" de Bode, la réalité c'est que tu ne comprends pas que PHASE est un terme bien plus général que tu n'imagines dans ton petit cas restrictif, PHASE concerne les phénomènes de décalage temporel AUSSI.

C'est d'ailleurs ce que s'évertuent d'expliquer tous les auteurs cités, j'en ai encore donné en pure perte, tu ne cherches pas à comprendre, mais seulement à critiquer ce que j'apporte, la PHASE visée par BODE est un retard  EQUIVALENT à un temps, c'est écrit et répété partout, mais plus je donne des références et plus tu fais l'autruche.

Tu aurais sans doute préféré rester dans les errements que tu défendais sans même te rendre compte des contre-vérités stériles auxquelles je me trouvais forcé de m'opposer tant elles étaient vouées à l'échec, notemment l'idiotie complète que la vitesse de propagation était constante..

En réalité, alors que je déploie les efforts que je peux pour mettre le sujet sur: AIDER LES AUDIOPHILES de façon pragmatique à comprendre la phase acoustique avant d'agir, toi tu veux pinailler sur les mots pour entretenir une petite polémique inutile qui me fait perdre mon temps et pas qu'à moi.

Malgré mes exemples, références, confirmations, tu t'accroches à ton petit monde restreint qui pinaille, sans même accepter de voir la vérité de tes interprétations restreintes, et surtout de comprendre un phénomène simple que tu compliques pour rien.(c'est ton droit!)

Inutile que j'essaie encore une fois, tu trouveras encore à redire, car je constate que ça t'intéresse beaucoup plus que de faire progresser la HiFi...

Tu ne comprendras surement pas une fois de plus, que les sons , notemment percussifs, ont des relations temporelles de PHASE (notemment avec leurs harmoniques), qu'il faut impérativement RESPECTER, et je m'évertue a le dire, mais ça ne t'intéresse pas, continue donc encore a chercher la petite bête, puisqu'apparemment ça t'amuse d'essayer de me discréditer plutôt que de voir dans le SUJET un progrès potentiel pour une grande partie d'entre nous si nous arrivons a approfondir la mise en oeuvre pratique. Tant pius pour toi, mais si tu m'attaques encore, tu prendras en retour sur le même ton que le tien.. JC

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Message  jaja75 Dim 27 Oct - 15:57

Bonjour

Voici ce que donne un signal deux tons à F1 et F2 représenté dans le temps après démarrage au mêmes instants t=0 de chacun des tons

Ton_1 = signal à F1 = 1000 Hz
Ton_2 = signal à F2 = 3000 Hz
fc passe-bas = 2000 Hz

Observation des tons dans le domaine temporel entre 2ms et 4ms des tons, F2 sans atténuation ni déphasage, F2 atténué et déphasé

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Observation du signal composé des 2 tons

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En vert le signal que l'on obtient en sommant F1 et F2 n'étant pas affecté par le filtre.

En rouge le signal que l'on obtient après passage de F2 dans un passe-bas (ici 56° de déphasage positif )

Ils ne sont pas identiques.

Nul besoin de parler de retard pour expliquer que le signal n'est pas le même lorsqu'une composante est affectée de déphasage et d'atténuation.

Il en serait de même si chaque ton subissait une atténuation et un déphasage (différents pour chacun bien entendu)

Pour un mathématicien la trigo dit

sin(wt-phi)=sin(w(t-to)) si to=phi/w

Le mathématicien ne fait pas de distinguo entre retard (ou avance) et déphasage, le physicien oui.

On peut assimiler le déphasage à un retard mais il ne faut pas dire que le déphasage est du à un retard.

Chacun peut faire la manip avec un scope (il faut deux sources)

Jean
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Message  jaja75 Dim 27 Oct - 16:09

Et si l'on prend un signal multi-tons comme un signal carré (somme d'harmoniques impaires), la confusion n'est plus possible

Passage dans un passe-bas qui atténue et déphase et passage dans une ligne à retard sans pertes.

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Message  maxitonus Dim 27 Oct - 16:46

Bonjour Jean,
jaja75 a écrit:On peut assimiler le déphasage à un retard mais il ne faut pas dire que le déphasage est du à un retard...
je vais d'abord, avant de répondre à ton message, rappeler le texte de SHUCONDO (message du 24/10  à 7:22 ):

Shucondo a écrit:Pour revenir à la discorde principale,il était question de définir si la phase, le déphasage ,signifiait tu même coup un décalage temporel, toi tu dis que oui. Guy, Jean, Trappeur, pensent que non

Rajoutons ce que tu avais écrit le 25/10 à 4:05:

Jaja75 a écrit:Maxi, tant que tu confondras retard temporel et retard/avance de phase,tu seras dans l'erreur
C'est quand même assez rigolo de prendre acte du chemin parcouru grâce à ma supposée agressivité (qui en réalité n'existe qu'en retour quand on me traite mal), et mon insistance pour faire éclater en morceau les thèses complètement fausses.

Encore au sujet de cette "discorde principale", je ne cite que des références scientifiques:

"if you measure the phase in radians, and express the frequency in its angular form of radians per second, then (radians) divided by (radians per second)gives you a handy answer in seconds".

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ou, traduit: Si vous mesurez la phase en radians, et exprimez la fréquence en radians par seconde, divisez la phase en radians par la pulsation en radians par secondes, et ça vous donne tellement facilement le retard en secondes !

A moins que certains s'évertuent à nier l'évidence, il me semble donc que l'affaire est dans le sac, et que plus personne ne se demande si le "déphasage signifiait (ou non)un décalage temporel"... hélas pour vous... Guy, Jean , Trappeur.

Rajoutons ce que tu avais écrit le même jour au sujet de l'impossibilité d'existence de décalages temporels dont nous parlons :
"Pour qu'un milieu ait des vitesses de propagation différentes selon la fréquence, il faut qu'il soit dispersif . Ce n'est ni le cas de l'air, ni du fil électrique ou des composants électroniques dans la bande de fréquences audio".

Puis, encore mieux, le 25/10 à 8:16:
jaja75 a écrit:Si la vitesse est la même comment le temps mis pour parcourir la distance pourrait être différent ?
Voici la référence scientifique qui contredit définitivement, et passe à la trappe tout ça:

"Internal filtering enhances sensor signal integrity of signal conditioning modules (SCM) by eliminating undesirable frequency and noise components. However, the inherent characteristic of this type of filtering functionality adds a phase angle with an associated propagation delay to the original signal."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou, traduit:"La caractéristique inhérente au filtrage , c'est qu'il rajoute un angle de phase avec un retard temporel de propagation associé au signal original"

Voilà! Maintenant que tout est bien clair, je te donne mon avis sur ta dernière assertion:

Il n'est pas question d'assimiler" un déphasage à un retard, ni dire que le déphasage est du à un retard. Il faut prendre acte que le déphasage et le retard représentent exactement le même phénomène par deux moyens différents, et qu'il suffit de passer de l'un a l'autre par une simple division bébête (déphasage angulaire en rad par pulsation en rad/s, temps de retard en secondes)

Bien sincèrement.. Si tu es décidé à enfin co-opérer au lieu d'entretenir une discorde inutile et stérile, je suis toujours partant!  JC

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Message  jimbee Dim 27 Oct - 16:50

Avec un carré de 100 Hz, ce que donnent en sortie, grosso modo:
des B&W 800D
des Focal Mezzo Utopia
ou des TAD évo one
Snell Illusion
Aerial Acoustics 20T V2
....  ect

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Message  maxitonus Dim 27 Oct - 17:11

@tous= Simple commentaire: (merci à Jimbee)....:si les signaux carrés deviennent de la purée de choux de Bruxelles, c'est parce que les signaux carrés sont constitués par des sinusoIdes ( harmoniques d'ordre impair je crois, de fréquences croissantes), et que la courbe de phase acoustique de ces enceintes est catastrophique.

Il s'en suit EVIDEMMENT des déphasages c'est à dire des décalages temporels DIFFERENTS pour les diverses harmoniques constituant le signal, et DE CE FAIT le signal est déformé au point d'en devenir complètement méconnaissable.. Crdt JC

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Message  PFB Dim 27 Oct - 17:54

maxitonus a écrit:si les signaux carrés deviennent de la purée de choux de Bruxelles, c'est parce que les signaux carrés sont constitués par des sinusoIdes ( harmoniques d'ordre impair je crois, de fréquences croissantes), et que la courbe de phase acoustique de ces enceintes est catastrophique.
Et de toute façon tout fini en purée de choux car faut pas avoir fait les grandes écoles pour deviner qu'avec un temps de réverbération de 300ms (au mieux) la phase et la magnitude vont être largement bousillées.

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Message  Shucondo Dim 27 Oct - 18:03

coucou Very Happy
maxitonus a écrit:@tous= Simple commentaire: (merci à Jimbee)....:si les signaux carrés deviennent de la purée de choux de Bruxelles, c'est parce que les signaux carrés sont constitués par des sinusoIdes ( harmoniques d'ordre impair je crois, de fréquences croissantes), et que la courbe de phase acoustique de ces enceintes est catastrophique.
les signaux carrés, sont bien des carrés, réellement; ils peuvent se décomposer en sinusoides comme dit Fourier, ça me parait une nuance importante. Je peux me tromper ?

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Message  jimbee Dim 27 Oct - 18:04

maxitonus a écrit: Il s'en suit EVIDEMMENT des déphasages c'est à dire des décalages temporels DIFFERENTS pour les diverses harmoniques constituant le signal  
Amha, il faut prendre un soin scrupuleux, dans le discours, à toujours distinguer
( et pour ne pas s'engueuler pour rien )
- le retard temporel, retard pur : time delay : inexistant à moins qu'on le crée en dsp / fir ect

- du retard de phase qui peut être une inertie à reproduire la forme d'onde, ou le contraire - avance de phase  -  ou un fait de polarité   (ce qui alors n'est en rien du retard) phase delay

- du retard de groupe ( retard de l'énergie, de l'enveloppe .. ) group delay

A la fin il y a une soupe temporelle et une forme de retard  (puisqu'on est en causal )  et

maxitonus a écrit: DE CE FAIT le signal est déformé au point d'en devenir complètement méconnaissable..
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Message  PFB Dim 27 Oct - 18:05

jimbee a écrit:Sauf que la distorsion de phase est à 99% créée par les enceintes.
Des machins qui déphasent tu en as, en vois-tu en voilà, à chaque étape de la fabrication, qui sont comme par miracle inexistant. Au temps t=0 tu te retrouves avec un enregistrement à diffuser.

Tu diffuses l'enregistrement et l'unique distorsion de phase serait créée par les enceintes? t'oublie le moyen de diffusion, par exemple un phonocapteur ça déphase de la mort qui tue, et t'oublie la pièce qui va pétrir la phase et la magnitude, de telle manière que le matos n'as plus aucune importance.

J'oublie de préciser j'écoute chez moi de la musique, des pièces qui durent plus de 15ms.

Au final tu "corriges" et encore avec des casseroles qu'une infime part du binz.

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Message  tron_ic Dim 27 Oct - 18:39

Bonsoir,
PFB a écrit:Tu diffuses l'enregistrement et l'unique distorsion de phase serait créée par les enceintes ? t'oublie le moyen de diffusion, par exemple un phonocapteur ça déphase de la mort qui tue, et t'oublie la pièce qui va pétrir la phase et la magnitude, de telle manière que le matos n'as plus aucune importance.
A l'intention des lecteurs moins avertis pourrais-tu définir ce qu'est pour toi le matos et pourquoi il n'aurais plus aucune importance selon toi ?

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Message  trappeur Dim 27 Oct - 19:05

Pour remettre encore une fois les points sur "i" avec Maxitonus :

Je ne parle que de signaux électriques et de circuits , pas d'ondes sonore et ta réponse est totalement hors de mon propos .
De plus ce que je souligne c'est ça :
Maxitonus a écrit: toutes les fréquences arrivant au micro de mesure sont synchrones (en phase)celà ressemble au son réel..

Et là tu ne parle pas de PHASE mais de "en phase" , ce qui est different , tu vois que ça n'est pas une vision étriquée de ma part , mais plutôt une insuffisance de la tienne.

Et tant que tu écriras cette phrase , ce sera un on sens .

A+

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Message  jaja75 Dim 27 Oct - 19:36

maxitonus a écrit:

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Montrer des courbes comme celles-ci c'est biaiser complètement le débat.

Ces courbes sont des relevés acoustiques (micro à distance enceinte), qui sont la transformation électro-acoustique (sans tenir compte de l'influence du local qui doit être une chambre sourde pour la mesure) d'un signal électrique (échelon unité) parcourant des filtres avant d'atteindre chaque HP.

Cette transformation électro-acoustique (passant par une transformation électro-mécanique) est tout sauf linéaire en amplitude (création d'harmoniques) et en fréquence. C'est d'ailleurs le maillon faible d'une chaine de reproduction, comme on est plusieurs à le dire. Et autant de "patates" que d'enceintes...

La transformation n'étant pas linéaire les lois applicables aux systèmes linéaires ne peuvent s'y appliquer.

Après que certains constructeurs fassent un bon boulot sur les plans électrique, mécanique et acoustique est tout à leur honneur.

Jean

PS : Maxitonus, tu me demandes de coopérer; je n'arrête pas ! J'apporte en permanence des éléments au débat
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Message  jimbee Dim 27 Oct - 19:47

jaja75 a écrit:
Ces courbes sont des relevés acoustiques (micro à distance enceinte), qui sont la transformation électro-acoustique (sans tenir compte de l'influence du local qui doit être une chambre sourde pour la mesure) d'un signal électrique (échelon unité) parcourant des filtres avant d'atteindre chaque HP.

Plus exactement, ces courbes de step ne sont pas directement des relevés acoustiques, mais sont calculées
à partir du relevé acoustique d'une fréquence glissante 20 Hz - 20 kHz, puis FFT Inverse pour calculer l'impulsion, puis son intégrale : la step,
qui donne une vision synthétique du comportement temporel.


Dernière édition par jimbee le Dim 27 Oct - 19:55, édité 1 fois
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Message  ManuR Dim 27 Oct - 19:55

@ trappeur
trappeur a écrit:
Je ne parle que de signaux électriques et de circuits , pas d'ondes sonore et ta réponse est totalement hors de mon propos .

bonsoir, je faisais des efforts pour suivre mais il y a 2 ou 3 pages, j'ai perdu pied. je pense que depuis la deuxième page, certains parlent d'ondes sonores et d'autres de signaux électriques. mais pas sur alors quelqu'un peut il trancher?
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Message  trappeur Dim 27 Oct - 20:13

Salut ManuR,

Ben d'abord je te félicite pour tes efforts ...c'est un peu brouillon comme débat et j'y ai ma part de responsabilité .

Je crois bien que c'est moi qui ai insisté au moins deux fois (mais peut être plus) pour qu'on s'en tienne aux signaux électrique traversant des circuits , pour la raison que les premiers graphes qui ont été montrés ne parlaient que de déphasage electriques en faisant intervenir des points de repères instantanés (sans durée donc et marquant un instant précis) aussi bien pour les références de temps de début que pour celles des "tops" où l'on notait le déphasage.
Ce genre de données ne peut être traité que par des moyens electroniques , par par des moyens electro accoustiques (micros) et encore moins par les oreilles ...

Mais des phénomènes de déphasage analogues se produisent aussi dans le monde de l'accoustique , et comme ce forum concerne la reproduction sonore sous toutes ses formes , il était prévisible qu'on se mettent finalement à parler des deux en même temps..ça complique encore un peu les choses ...faut faire le tri....et tout le monde a un peu de mal à le faire.

Bon courage !!


A+

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Message  jaja75 Dim 27 Oct - 20:22

jimbee a écrit:
jaja75 a écrit:Ces courbes sont des relevés acoustiques (micro à distance enceinte), qui sont la transformation électro-acoustique (sans tenir compte de l'influence du local qui doit être une chambre sourde pour la mesure) d'un signal électrique (échelon unité) parcourant des filtres avant d'atteindre chaque HP.
Plus exactement, ces courbes de step ne sont pas directement des relevés acoustiques, mais sont calculées
à partir du relevé acoustique d'une fréquence glissante 20 Hz - 20 kHz, puis FFT Inverse pour calculer l'impulsion, puis son intégrale : la step,
qui donne une vision synthétique du comportement temporel.

Ce qui rajoute une transformation !
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Message  PFB Dim 27 Oct - 20:51

tron_ic a écrit:A l'intention des lecteurs moins avertis pourrais-tu définir ce qu'est pour toi le matos et pourquoi il n'aurais plus aucune importance selon toi ?
Le "matos" c'est le matériel ce que l'audiophile doit réunir pour reproduire de la musique morte chez lui. La pièce et le lieu de diffusion. La musique morte est ce qui est diffusé.

Il suffit de comparer le signal enregistré (la musique morte) avec le signal diffusé pour observer de sévères distorsions de magnitude et de phase, par conséquent la fidélité de l'onde n'est pas un paramètre déterminant. La reproduction sonore sert une illusion subjective largement anticipée, c'est à dire sans relation perceptuelle et dont la pièce avec la disposition des sources/auditeur est le paramètre dominant. Sans bien sûr négliger les facultés extraordinaire d'adaptation de l'humain, n'oubliez pas que certains se cognent des Lowthers à longueur de journée et ils aiment ça.

Le matos n'as pas d'importance, car la fidélité de l'onde n'est pas déterminante et qu'humain possèdent des facultés d'adaptations hors normes.

PFB

ps:
Je n'ai jamais rencontré une personne capable de me dresser la liste du matériel d'un système écouté à l'aveugle, ce qui est je pense un indice aussi.

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Message  jaja75 Dim 27 Oct - 20:59

PFB a écrit:Il suffit de comparer le signal enregistré (la musique morte) avec le signal diffusé pour observer de sévères distorsions de magnitude et de phase, par conséquent la fidélité de l'onde n'est pas un paramètre déterminant. La reproduction sonore sert une illusion subjective largement anticipée, c'est à dire sans relation perceptuelle et dont la pièce avec la disposition des sources/auditeur est le paramètre dominant. Sans bien sûr négliger les facultés extraordinaire d'adaptation de l'humain, n'oubliez pas que certains se cognent des Lowthers à longueur de journée et ils aiment ça.

Le matos n'as pas d'importance, car la fidélité de l'onde n'est pas déterminante et qu'humain possèdent des facultés d'adaptations hors normes.
Je ne suis pas loin de penser la même chose car les formes d'ondes acoustiques reproduites par nos systèmes sont très loin de la réalité.

Mais je ne nie pas l'influence des amplis sur le résultat d'écoute.

Je suis aussi extrêmement interpellé par la réalité des sons reproduits. Le cerveau a des pouvoirs de reconstitution extraordinaires.Dans ce sens je trouve que PFB a raison.

Et pourtant on se réjouit quelquefois énormément à l'écoute d'un morceau.

Jean
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Message  maxitonus Lun 28 Oct - 2:56

@shucondo= Oui, un signal carré se décompose en sinusoïdes selon Fourier, ces sinusoïdes, de mémoire, sont constituées d'harmoniques impaires , elles sont en phase au sens large du terme, à savoir qu'elles démarrent toutes avec la même origine temporelle. Si on traite le signal avec des retards différents en fonction de la fréquence, le signal se déforme.

@ trappeur= un choc, une percussion , déclenche une quantité d'ondes dont l'origine temporelle correspond à l'instant du choc, en ce sens elles sont en phase au sens large , à savoir qu'elles démarrent avec la même origine temporelle, comme un signal  à temps de montée vertical comme une impulsion de Dirac, ou, mieux un échelon unité. Il ne faut pas pinailler là dessus sur le plan exégèse du langage, ce qu'il est important de comprendre, c'est que ces ondes décomposées (selon Fourier) créant l'"onde de choc" a montée verticale, ont des relations de simultanéité au départ, ou, si tu veux, d'écarts temporels, qui, dans la transmission de son réel, se conservent bien sur une distance raisonnable, car la vitesse du son est constante quelle que soit la fréquence.
(Sur une longue distance il y aurait détérioration des décalages temporels d'origine entre constituants de l'onde, du fait de l'atténuation, qui, elle, n'est pas la même pour les diverses fréquences composantes)
Cette relation de temporalité (ou de phase au sens large) au départ de l'onde, conservée par la vitesse du son, est bien réelle a l'arrivée de nos oreilles.
Toute introduction, par un systême HiFi, de déphasages donc de retards temporels dépendant de la fréquence, suivant une courbe de phase réelle NON LINEAIRE, ou courbe de Bode appliquée a l'intégralité du systême hifi y compris les enceintes,  vient détériorer les relations de phase temporelles entre constituants de l'onde, au point de déformer complètement la nature de cette onde, telle qu'on peut la récupérer avec un micro sur l'écran d'un oscillo.

@ManuR= Le principe général s'applique de façon identique a tous les appareils constituant une chaine hifi, que le signal soit électrique ou qu'il soit acoustique. Tans tous les cas, séparément ou ensemble, on peut tracer un diagramme de Bode. Le diagramme général, c'est la courbe d'amplitude et de phase relevée avec REW, ARTA,HOLM,OMNIMIC,MSSLA..grace a un micro bien placé.. La transformation du son en acoustique et son transport aérien n'empêche rien. Ce qui est facile à comprendre, c'est que les enceintes sont en général bien plus responsables d'erreur de phase que les appareils électroniques, quoique ces derniers aient eux aussi des défauts.
La différence essentielle entre les deux, c'est que normalement, les appareils électroniques sont régis par ce qu'on appelle la "phase mini", à savoir que les anomalies de phase sont exclusivement liées aux anomalies d'amplitude (de courbe de réponse, ou "magnitude" comme disent les anglais), de façon univoque, par une loi qu'on appelle la transformation de Hilbert. Ils ne sont donc pas très méchants envers la phase, puisque , selon Hilbert, s'ils sont linéaires en amplitude, ils le sont automatiquement en phase..
Par contre, les enceintes peuvent être très "méchantes" avec la phase:
Concernant les hp's pris individuellement , chaque driver est a "phase mini" sous réserve qu'il fonctionne en piston sans grosses anomalies, il faut donc les utiliser dans la zone de linéarité et dans ce cas ils auront, dans cette zone, une phase linéaire, on le constate, d'ailleurs, sur les HP's LB.... Malheureusement les choses se gâtent gravement à cause du filtrage passif dont les effets sur Bode sont faciles a prévoir et généralement catastrophiques, et a cause du non-alignement des centres d'émission des drivers, qui crée des retards fixes temporels , (se traduisant en phase par une baisse a pente constante de l'angle quand la fréquence augmente) ces deux causes créant des errements graves de la phase, qui s'éloigne largement de la "phase mini".A ces effets graves se rajoute evidemment l'effet délétère des REFLECTIONS (n'y revenons pas) et diffractions.
Il s'en suit une déformation des ondes constituées de composantes a fréquences diverses, puisque ces anomalies de phase entrainent des retards temporels différents pour les composantes des ondes , de fréquence différente. C'est ce qu'on récupère sur le micro.
Les solutions existent pour remédier a une courbe de phase catastrophique, celle qui est la plus facile a mettre en oeuvre sans changer le matériel existant, c'est de corriger les errements temporels grace à "Rephase", logiciel développé par POS, excellent, que Jimbee maitrise parfaitement.

Contrairement aux craintes de certains, un systême a phase linéaire bien mis au point reproduit fidèlement les formes d'onde transitoires. Noter quand même qu'il ne peut les reproduire bien que dans une zone d'écoute assez limitée, car en dehors divers phénomènes viennent se rajouter, et d'abord les anomalies de directivité polaire horizontale, et verticale, en plus de réflections.
Le STEP est un signal en marche d'escalier qui a l'avantage d'obliger le systême a montrer ses défauts temporels. Vu que son front de montée unique est vertical, vous comprenez qu'il sert d'origine des temps pour toutes les fréquences qui le constituent selon Fourier..La forme récupérée est parfaitement représentative de la performance de la chaine complète A CONDITION qu'on sache placer le micro etqu'on limite les réflections primaires.

Enfin, il ne faut surtout pas, suite a ce discours, penser que les enceintes sont responsables de 99% de la QUALITE du son..surement pas!! Respecter la phase est une chose, mais ce n'est pas la panacée. Les autres défauts ne sont pas liés a elle. Certains pensent même que la respecter ne sert à rien, mais un consensus se dégage lentement, pour remarquer que SI PLUSIEURS CONDITIONS PREALABLES REQUISES sont remplies, le respect de la phase est un + très appréciable dans la reconstitution de la sensation d'espace.

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Message  jaja75 Lun 28 Oct - 6:13

Bonjour

A titre d'illustration du temps de propagation de groupe (group delay) d'un amplificateur pris isolément, j'ai relevé finement le déphasage sortie/entrée entre 20 et 200 Hz de mon amplificateur à tubes PPKT88 décrit ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Puis j'ai calculé le tg en appliquant tg=-dphi/dw

En // j'ai calculé la valeur du temps de propagation de groupe théorique d'un filtre passe-haut du 1er ordre, que j'avais donnée plus haut

tg(f)=dphi(f)/df=-fc/(2pi(f²+fc²), à une fréquence f pour une fc donnée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le tg issu de la mesure du déphasage est max à 20 Hz et vaut 0,7 ms. Il satisfait les critères de nombreux auteurs des années 80 comme par exemple celui défini par D Pris dans la revue JAES de novembre 1984 :
tg doit être inférieur à 2,5 ms en dessous de 400 Hz.

Le tg calculé sur la base d'un filtre du 1er ordre est totalement superposable pour une fc de 1,8 Hz, qui est celle que j'ai mesuré à mi puissance; j'en déduis que la réponse TBF globale de l'ampli est celle d'un passe-haut du 1er ordre.

Ce n'est qu'un ampli et n'inclue par les distorsions de phase des enceintes.

Jean
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Message  maxitonus Lun 28 Oct - 7:16

@Jean= Intéressant, à suivre... quelques commentaires pour peaufiner ton étude positive:

Pourrais tu nous donner aussi la courbe du retard (de phase), à savoir (-(phi:w)), de façon qu'on voie par la même occasion la fréquence de coupure de ton ampli dans l'extrême grave? Préciser si tu as branché en sortie une résistance PURE,... tu pourrais refaire la même expérience en branchant l'impédance réelle de tes HP's au lieu de cette résistance, et les choses vont changer.

En effet ,l'interaction entre l'impédance de sortie d'un ampli avec l'impédance de charge très variable, qui est celle du HP connecté, est une cause d'anomalies pouvant être importantes, car il se crée un diviseur de tensions DEPENDANT DE LA FREQUENCE, créant donc une réponse en amplitude/magnitude dépendant de la fréquence avec des écarts importants qui peuvent atteindre, selon le diviseur (et donc l'IS de l'ampli et les variations d'IC c a d d'impédance de charge, celle du HP), +ou - 2 à 3 dB!! Loin d'être négligeable!.

La linéarité de l'ampli chargé par une résistance est, donc, "mise à mal" par les variations de l'impédance du HP, la courbe de réponse (amplitude/magnitude) peut en être largement perturbée..... et (en vertu de la "transformation de Hilbert"), la phase, qui était linéaire avec une résistance constante, peut fort bien montrer avec le HP connecté, des anomalies.

il serait intéressant que tu nous dise à quoi tu attribues l'effet "passe-haut", est ce a la BP de ton transfo limitée dans l'extrême grave, à l'insuffisance de valeur(s) de certaines capas de liaison en série sur le signal?
Nota= Si te transfo est la cause, il est vraisemblable que cette fréquence va changer si tu changes de point de sortie transfo. Si certaines capas série sont en cause, tu peux augmenter leur valeur pour tenter de réduire la f de coupure.

En résumé, un des problèmes majeurs qui peut expliquer des pbs de phase d'un ampli à TUBES, dans la zone d'utilisation et pas aux extrêmes, est la VALEUR ELEVEE de son impédance de sortie (généralement entre 1,3 et 3 ohm) quand elle est associée a un HP dont l'impédance est très variable avec la fréquence

Je vais ici, (contre toute attente???hihi) faire le panégyrique de votre "CDIFF", car elle ne peut que beaucoup arranger les choses du fait qu'elle a parmi ses effets, l'avantage de réduire beaucoup l'impédance de sortie de votre ampli.

L'inconvénient que j'ai cité n'existe pas avec les amplis classe D car leur impédance de sortie jusqu'à 10k environ, a une valeur extrêmement faible qui peut être de l'ordre de 0,01 ohm.. par contre, elle a tendance a augmenter notablement dans l'extrême aigu, et c'est logique, car ils sont tous équipés d'un filtre Lsérie C// en sortie pour éliminer la 'porteuse' à 250-500k, et donc la petite inductance se trouve en série et son impédance augmente.     Bien à vous JC

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Message  maxitonus Lun 28 Oct - 7:42

Hello Jean,
jaja75 a écrit:...Montrer des courbes comme celles-ci c'est biaiser complètement le débat....Cette transformation électro-acoustique (passant par une transformation électro-mécanique) est tout sauf linéaire en amplitude (création d'harmoniques) et en fréquence...La transformation n'étant pas linéaire les lois applicables aux systèmes linéaires ne peuvent s'y appliquer...
je suis heureux que tu accepte de co-opérer.
Permet moi de te dire que je ne suis pas d'accord avec ton jugement impitoyable à l'égard des constructeurs d'enceintes acoustiques (une enceinte serait donc "TOUT SAUF LINEAIRE EN AMPLITUDE"? mais ils vont tous BONDIR DE LEUR CHAISE!!!)

Voici ce que je pense être ma vérité:

1 Les drivers modernes utilisés comme il faut dans leurs zones de fréquence et d'élongation  idéales, sont linéaires et ont une courbe de phase sensiblement plate, ils se comportent bien suivant le principe de la phase mini (transfo de Hilbert)

2 La création d'harmoniques de bons drivers bien utilisés est inférieure au %, elle est du même ordre de grandeur que les amplis à tubes, souvent même nettement plus faible!

2 Les lois applicables , notamment l'analyse d'un diagramme amplitude/phase de BODE s'appliquent a n'importe quel systême sans aucune différenciation du genre "toi, je peux te traiter, et toi:NON, tu ne me plais pas". Il a l'avantage, ce diagramme, de METTRE EN EVIDENCE les anomalies d'amplitude et de phase-temps. Il n'est pas fait pour analyser la DH ou DI, bien sur.

3 Les anomalies relevées par une courbe de phase "de BODE" se traduisent par une PHASE qui s'éloigne de la PHASE MINI résultant du lien amplitude-phase appelé "phase mini" (Hilbert). Cette anomalie s'appelle "excès de phase ou excess phase en anglais". C'est cet excès de phase qui peut être ramené presque à zéro par un logiciel tel que "Rephase".

ET, POUR CONCLURE:
Les réponses a "step" ou "échelon unité" en français, que j'ai donné , sont parfaitement REALISTES, elles sont réelles, et montrent ce qui sort de deux enceintes,..
-l'une ayant une courbe de phase catastrophe, qui provoque des RETARDS abominables entre tweeter, médium, graves, ceci n'étant PAS du à des non-linéarités de ses drivers, ni à des "PHENOMENES DE TRANSFORMATION ELECTRO-MECANIQUE comme tu le prétends) mais d'une part à un filtrage passif aberrant, d'autre part a des décalages inadmissibles entre centre d'émission des drivers créant des "time delays"(constants, a l'inverse des "phase delays" qui, eux, dépendent de la fréquence), enfin, c'est probable , à des phénomènes de réflection parasite contre les parois des pavillons grave et médium, et même contre les murs adjacants, puisqu'il s'agit d'une enceinte d'encoignure, ce qui, sur le plan de la phase est une parfaite aberration, puisqu'on se rapproche des murs alors que toute réflection a forcément un effet délétère sur la phase.
-l'autre, bien conçue, qui reproduit parfaitement l'échelon unité, le même que sa "copine" du dessus.

Bien à toi, ne prends pas ça pour une critique personnelle!  JC

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Message  PFB Lun 28 Oct - 8:03

maxitonus a écrit: à des phénomènes de réflection parasite contre les parois des pavillons grave et médium, et même contre les murs adjacants, puisqu'il s'agit d'une enceinte d'encoignure, ce qui, sur le plan de la phase est une parfaite aberration, puisqu'on se rapproche des murs alors que toute réflection a forcément un effet délétère sur la phase.
Tu n'as toujours pas pigé dans quel milieu fonctionne une enceinte et ses conséquences.

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Message  Vincent massot Lun 28 Oct - 9:14

Bjr tous,

Je vous lis est j'essaie d'y comprendre quelques chose, mais peine perdue pour moi c'est du chinois ces trucs de phase et autres etc.
Bref, je comprends strictement rien du tout et me demandais si ces choses sont vraiment importantes pour écouter la musique.

cdlt. Vince
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Message  jaja75 Lun 28 Oct - 9:56

Re

Voici quelques infos complémentaires sur mon PPKT88

Il est équipé d'une CR de type Hawksford qui n'intervient que sur l'étage de puissance

En boucle ouverte, c'est le transfo qui fait la fréquence de coupure dominante, vers 6 Hz. Les capas de liaisons sont dimensionnées pour couper ver 1,5 Hz.

En boucle fermée, la fréquence de coupure basse du transfo est ramenée en dessous du Hz, avec un bénéfice important sur le niveau de saturation du TR à 20 Hz qui passe d'une limitation à 20 Hz de 1/4 de puissance à pleine puissance, autrement dit 28 W à 20 hz comme à 1 kHz sans saturation.

En boucle fermée c'est la capa d'entrée de l'ampli qui fait la fréquence de coupure dominante, fixée vers 1,2 Hz.

L'impédance de sortie est de 10 Ohm sans CR. Elle est de  moins de 0,2 Ohm avec CR.

Les enceintes (Elipson) n'ont aucun effet sur la gain de l'ampli (tant en amplitude qu'en phase).

Les mesures sont effectuées sur charge résistive de 8 Ohm

réponse BF de l'ampli (échelle des fréquences en log)
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Détail phase - temps de propagation de groupe en BF (échelle des fréquences linéaires)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  maxitonus Lun 28 Oct - 10:05

Hello Vince,
Vincent massot a écrit:... j'essaie d'y comprendre quelques chose...
excuse nous d'être entrés dans le détail technique dans le but d'analyser les phénomènes..mais ce n'est pas indispensable du tout, il suffit de retenir l'essentiel:

-La "courbe de réponse" donne le volume du son en fonction de la fréquence, c'est mieux si elle est presque plate..
-la "courbe de phase acoustique" dit si les divers sons de fréquences différentes, vont arriver à tes oreilles conformément au son réel (courbe plate) ou avec des temps décalés entre eux (courbe de phase anormale).

Bien sur, tu te demandes si tu vas entendre les anomalies de phase.. il y a débat, mais le progrès fait son lit peu à peu. Crdt JC

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Message  PFB Lun 28 Oct - 10:21

Vincent massot a écrit:Je vous lis est j'essaie d'y comprendre quelques chose, mais peine perdue pour moi c'est du chinois ces trucs de phase et autres etc.
Bref, je comprends strictement rien du tout et me demandais si ces choses sont vraiment importantes pour écouter la musique.
On parle du moment auquel est produit une variation de tension (pour un amplificateur) ou de pression sonore (pour une enceinte) mais sans tenir compte de l'application (la reproduction sonore en milieu réverbérant). Au final saucissonner un sujet hors contexte c'est la spécialité de l'audiophile.

C'est n'est pas important pour déguster de la musique à la maison, l'entier des équipements proposés sur le marché ne sont pas cohérent. Il ne sont pas cohérent car ils n'ont pas besoin de l'être vu que les enregistrements sont généralement trop simplifiés. Pas bcp d'audiophiles et même de professionnels ont écouté une fois dans leur vie un enregistrement en vrai stéréo de phase dans de bonnes conditions.

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Message  Luckram Lun 28 Oct - 11:01

Bonjour,

Passionnant sujet ; pour lequel je suis moi aussi loin de tout capter...

En tout cas je suis admiratif de votre ardeur à débattre sur un domaine aussi complexe !

AMHA, vouloir respecter la phase parait un peu illusoire pour beaucoup d'enregistrements en multi-micros, qui ne peuvent que la maltraiter, me semble t'il...Ceci dit, je ne suis pas ingé-son et ma modeste expérience se limite à quelques prises de son en XY de petites formations, avec une image stéréo correcte à la clé.

Loin tout de méme des enregistrements Charlin, qui me semblent faire référence en ce domaine...

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Message  trappeur Lun 28 Oct - 11:06

Salut à tous,

Ben ça avance toujours , au moins on aura fait le tour du sujet .

@Maxi  
Maxitonus a écrit: un choc, une percussion , déclenche une quantité d'ondes dont l'origine temporelle correspond à l'instant du choc, en ce sens elles sont en phase au sens large , à savoir qu'elles démarrent avec la même origine temporelle, comme un signal  à temps de montée vertical
Je crois que j'ai finalement compris ce que tu veux dire , mais c'est grace aux interventions de Jean et Jimbee....Car ça n'est pas en inventant la phase au sens large que ça va être plus clair ..., ces termes ont été définis il y a déjà longtemps et ils ont une signification précise ,si tu veux être compris il faut les utiliser pour l'usage prévu.

Ce dont tu parles donc (et depuis le début je te l'accorde) c'est de la phase initiale (ça aussi c'est un terme parfaitement défini) , c'est à dire la phase relative au temps zéro , pour chacune des composantes sinus d'un signal, phase relative qu'on peut toujours recalculer pour un sinus à partir de la phase à n'importe quel temps t , et il y a bien un décalage de cette phase initiale recalculée dés lors qu'un décalage de phase s'est effectivement produit lors de la traversée d'un filtre , et évidemment si les composantes harmoniques d'un signal se décalent la forme générale du signal se modifie , comme parfaitement illustré par le graphe posté par Jean .

Mais j'en remets une louche , tu ne peux pas écrire :
maxitonus a écrit:toutes les fréquences arrivant au micro de mesure sont synchrones
Ni ça :
maxitonus a écrit:Faut il que je rappelle que le signal entrant dans l'appareil, supposé parfait, a un déphasage NUL pour toutes les fréquences.
De ce fait, le retard/avance de phase pour une fréquence de sortie choisie librement, s'entend vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones.

car ce sont des non sens !! Il n'y a pas de possibilité de définir un écart de phase entre signaux de fréquences différentes .

J'arrête les citations , y en aurait trop, mais s'il te plait fais un effort sur le choix du vocabulaire et cesse de croire qu'on t'agresse quand on veut simplement contredire.

A+

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Message  maxitonus Lun 28 Oct - 12:27

@Trappeur

Tu veux absolument avoir raison et expliquer que, si tu as enfin compris de quoi je te parlais, c'est grâce à ton collègue Jean et surtout pas grâce à mes coups de boutoir et Dieu sait s'il en a fallu ! OK, et pourtant....

Tu mets en cause, pour n'avoir rien pigé pendant au moins une centaine de messages mon vocabulaire.

Je n'aurais surtout pas du dire " phase " ou encore " phase au sens large "   hoooou le méchant, il aurait du sire " phase initiale " et là :
Shocked:scratch:  :cyclops: Idea tu aurais tout compris d'un coup !  C'est donc moi le fautif de tes errements....

OK, si tu veux,.. Selon moi, l'important est de chercher à comprendre ce que l'autre exprime , de capter les idées ce n'est pas de pinailler sur un adjectif châtie ou consacré, en trouvant ensuite des prétextes pour expliquer pourquoi on a été si longtemps à coté de la réalité, en se permettant, en plus ,de critiquer ! .

J'en suis quand même venu à bout avec mon langage qui froisse ta sensibilité d'esthète.

Je suis bien content d'être cash, malmené par les élites distinguées parlant le langage parfait des doctes qui ne pigent pas très vite, mais veulent me snober en me rappelant l'académie des arts et lettres,.... Moi, je préfère les agriculteurs et je comprends ce qu'ils veulent m'expliquer avec leurs mains, ...même s'ils ont l'accent du Berri.

Et tu remets la sauce ensuite, pour expliquer à nouveau que tu n'as rien compris ..à cause de phrases qui choquent ton purisme. Mon image de synchronisme a également choqué ta pudeur, tu me la renvoies dans la figure , OK.

Tu ne serais  donc pas capable de saisir que "toutes les fréquences qui arrivent au micro sont synchrones.."...("avec celles qui ont été émises au départ")..veut dire que le contenu du message sonore a conservé ses relations temporelles, la synchronisation de chaque fréquence vis a vis des autres est restée inchangée par rapport à l'émission, car aucun retard dépendant de la fréquence n'est intervenu pour réaliser une mayonnaise ?.
Synchrone veut aussi dire "solidaire", celà t'aurait-il, apparemment, échappé (cf Larousse)?

Il est vrai que, quand on ne veut pas comprendre, on applique "Qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage" (XIII° siècle)

A l'entrée d'un système (dont on veut tracer le diagramme de BODE), toutes les fréquences, sont supposées par définition avoir un déphasage et retard, NULS. C'est ce que j'ai exprimé par "...vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones".. Eh oui, par définition, quelle que soit la fréquence, son déphasage est NUL...  pour le coup, plus de synchronisme que  "toutes à zéro déphasage"..., tu meurs!!.

En résumé, et pour expliquer tes carences de compréhension du sujet, ton obstination à défendre l'indéfendable, tu cherches un coupable et tu n'as rien trouvé de mieux que de jouer sur les mots sans comprendre -ni ce que j'essayais de t'expliquer, -ni le phénomène réel, alors que je faisais mon possible pour te faire toucher du doigt ce qui t'échappait.

Il est inutile que je qualifie ton attitude, elle apparait seule.. Ca ne m'empêche pas de continuer a partager, et de ne pas t'en vouloir, car je ne suis plus "à ça près", j'ai l'habitude..  JC

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Phase retard & déphasage - Page 4 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles Lun 28 Oct - 13:09

A tous,

je pense qu'il y a une énorme incompréhension qui fait que certains crient et d'autres continuent à les regarder se dresser pour rien.

Quand on parle de la phase, en acoustique, on ne parle pas de la phase d'un morceau ou d'un son enregistré qui "oh mon dieu" serait déphasé.
Si on déphase des micros à l'enregistrement, c'est pour avoir une certaine atténuation du bas ou du haut du spectre, si on déphase ou ajoute de l'angle de phase en mix c'est pour atteindre un effet et tout ça c'est très bien ce n'est en rien à éviter. C'est volontaire et ça fait atteindre le son visé en enregistrement, en mix etc...

Si on parle de la phase (comme c'est le cas ici depuis le début de ce post ainsi qu'il s'intitule), c'est de la phase mesurée d'un système grâce à un matériel d'émission source et un matériel de réception de ce qui  a été émis (que ce soit électriquement pour l'ampli ou acoustiquement au micro pour l'ensemble de la chaine au travers des enceintes) et ce dans une procédure de test qui vérifie qu'à un signal qui affiche un temps demandé simultané au système de reproduction celui-ci n'affiche pas de retard à cette simple demande.

En gros si la chaîne demande au 200hz et au 1khz de faire 1ms de délai en même temps, le micro doit relever 1ms de délai sur ces deux fréquences.
C'est ça le test de délai et de phase. La phase vérifié et le délai et l'amplitude.

Donc on demande de faire 1 à plusieurs fréquences en même temps et toutes à 82db, par exemple.
La tenue d'amplitude donne l'échelle de fréquences qu'on connait tous en DB / fréquences qu'on appelle la courbe de fréquences, la tenue des délais donne le délai et le délai de groupe. La phase donne l'effet des deux conjoints, avec de simples règles de 3 sur un degré de relevé de phase on doit pouvoir autant en déduire le délai reçu par le micro de mesure que l'amplitude du signal reçu au même instant par le micro de mesure.

Il se trouve que parfois l'amplitude du signal n'affiche pas dans ce test de grosse différence ALORS que le délai est notable. Par exemple, suite à notre test:
1ms de délai est demandé à 82db pour 200hz et 1khz et la chaîne produit 200hz à 0,75ms de délai et 1khz à 2ms de délai mais les deux à 82 et 81,5db. La courbe de fréquences ne semblera pas erronée.

MAIS

La phase permettra de voir clairement au delà de la tenue en DB de  de chaque fréquence à leur mesure de réception par rapport à ce qui leur était demandé  en émission et d'en déduire qu'il y a un délai dans la dispersion des ondes qui peut être dû à différents facteurs: un filtrage, une mauvaise tenue du hp, une mauvaise alliance d'un hp avec son filtrage, une fréquence de coupure du filtrage mal calibrée au fonctionnement du hp et/ou des hps entre eux, le manque de linéarité de deux hps filtrés fonctionnant ensemble, un retard dû à une réverbération dans la constitution de l'enceinte, un retard dû à une réverbération dans la pièce d'écoute.

La MESURE de phase permet donc de voir si un système parvient à obéir à la tenue du signal qu'on lui envoie. Si il le fait on l'estime LINEAIRE, si il ne parvient pas à s'approcher de ce qui lui a été demandé lors de ce type de test on estime qu'il est non-linéaire.

Le souci à l'écoute:
- Dans le cas d'un système s'approchant de la linéarité on est plus certain que ce qui va être entendu correspond à ce qui est contenu réellement dans la source.

-Dans le cas d'un système non-linéaire on ne peut plus certifier qu'on entend exactement toute l'information de la source comme celle-ci le demande car on sait que le système offre à lui seul des décalages et des variations d'amplitudes et de temps de chaque information qui vont, par trop, modifier l'exactitude de la source.


Résultat possible d'écoute:
Vous écoutez deux systèmes non -linéaires entre eux, vous allez entendre des sons différents sur l'un et sur l'autre ave le même morceau. Vous arriverez à dire mince je n'entendais pas cette note avec ce système et pareil avec l'autre pour des notes ou des sons différents.

Vous écoutez ensuite le même morceau sur un système linéaire, vous allez entendre certainement les avantages des deux autres systèmes avec bien plus de détachement dans la clarté des informations, une plus grande facilité à écouter, nettement moins besoin de tendre l'oreille ou de moduler le niveau, moins de fatigue et surtout une spatialisation de  chaque son qui se fera sinon sans effort en tout cas avec beaucoup moins d'effort c'est certain et une plus grande lisibilité. Le morceau ne sera pas différent, il s'écoutera de façon plus lisible et plus complète.

Le relevé de la phase est un des relevés qui permet d'améliorer la stabilité de reproduction d'un système audio dans 1 son ingénierie 2 sa construction 3 sa mise en situation 4 le traitement de sa pièce d'écoute.  
Tout le souci est de travailler à la construction d'un système qui tend vers la linéarité.

ATTENTION: On parle donc ici de l'analyse du relevé de phase dans un protocole de test et non de l'écoute de la phase d'un enregistrement.

Un système linéaire (je ne dis pas "en phase", comme vous pouvez le remarquer) vous fera entendre plus exactement tous les effets, tous les sons, à vos oreilles en vue de ce que la source émet car on aura pu mesurer que le matériel est capable de délivrer ce que la source demande à restituer en amplitude (db) et délais (ms) avec le moins d'aberration possible pour que vous l'entendiez dans le bon ordre d'émission ET de réception.
Voilà la raison de relever la phase parmi les autres  relevés audio possibles en mesure acoustique comme électrique.


Dans le cas d'un ampli, on a le même souci d'analyser la courbe de fréquence de chaque onde en entrée et en sortie de l'ampli. Cette analyse à l'oscilloscope permet de voir une sinusoïde émise en entrée et la sinusoïde sortant en sortie d'ampli pour la même fréquence donnée. Si les deux présentent un décalage de leurs pics comme une déformation de courbes sur une échelle temporelle on va essayer au mieux de faire correspondre le pic de sortie et la forme d'onde sinusoïdale avec celui d'émission afin de ne pas offrir de distorsion au signal qui amènerait de façon certaine une modulation trop grande en sortie par rapport a celle demandée par la source en entrée d'ampli.
Et offrirait donc un signal qu'on pourrait considérer comme déjà altéré.

Tout l'effort de la haute fidelité est d'être fidèle en restitution/émission acoustique à la source lue. Ëtre fidèle à la source est la préoccupation de la construction de matériel hifi de restitution sonore.

Je mets bien de côté le matériel de restitution de celui de production sonore qui n'a pas du tout le même rôle. On pourrait en parler mais je ne veux pas tout mélanger dans ce seul commentaire.
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Phase retard & déphasage - Page 4 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur Lun 28 Oct - 13:09

Maxi, tu n'auras pas le dernier mot ....

Si tu veux expliquer des choses qui sont techniques et un peu compliquées il faut apprendre le vocabulaire consacré et l'utiliser correctement.

Est ce que tu es bien conscient de la façon dont tu me réponds ? Tu es vraiment à la limite de la correction la plus élémentaire. C'est donc de ma faute si je n'ai pas compris ton charabia ?

Les phrases que tu as écrites montrent avant tout que c'est toi qui ne comprends ce qu'est un déphasage qui est une constante caractéristique ....je ne vois pas pourquoi j'aurais dû aller plus loin que de rependre ton affirmation.

Il faut quand même que je te dise que j'ai appris à l'école tout ce que tu tentes de ré expliquer à ta manière et que donc je suis " formaté " je ne vois pas pourquoi je devrais tout ré apprendre sous prétexte que tu prétends changer le sens du vocabulaire officiel ...

Maxitonus a écrit:A l'entrée d'un système (dont on veut tracer le diagramme de BODE), toutes les fréquences, sont supposées par définition avoir un déphasage et retard, NULS.
Encore un exemple de phrase où il faut s'adapter à ton vocabulaire pour pouvoir la comprendre :

Par définition de quoi ?
La phase initiale que tu persiste à vouloir appeler déphasage n'est pas forcément nulle , elle a une certaine valeur et elle ne peut pas changer parce qu'on ne la mesurera qu'une fois comme son nom l'indique.

Maxitonus a écrit:vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones".. Eh oui, par définition, quelle que soit la fréquence, son déphasage est NUL...  pour le coup, plus de synchronisme que  "toutes à zéro déphasage"..., tu meurs!!.
Encore et toujours ton charabia !

Si tu veux être crédible il faut que tu sois rigoureux ça commence par le vocabulaire c'est ce qu'on m'a appris et ensuite c'est par la clarté de ton explication que tu prouveras que tu as compris. Pour l'instant je reste persuadé que j'en ai compris bien plus que toi ...

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Message  ManuR Lun 28 Oct - 13:10

Jean Claude
maxitonus a écrit:@ManuR= Le principe général s'applique de façon identique a tous les appareils constituant une chaine hifi, que le signal soit électrique ou qu'il soit acoustique. Tans tous les cas, séparément ou ensemble, on peut tracer un diagramme de Bode. Le diagramme général, c'est la courbe d'amplitude et de phase relevée avec REW, ARTA,HOLM,OMNIMIC,MSSLA..grace a un micro bien placé.. La transformation du son en acoustique et son transport aérien n'empêche rien. Ce qui est facile à comprendre, c'est que les enceintes sont en général bien plus responsables d'erreur de phase que les appareils électroniques, quoique ces derniers aient eux aussi des défauts.
La différence essentielle entre les deux, c'est que normalement, les appareils électroniques sont régis par ce qu'on appelle la "phase mini", à savoir que les anomalies de phase sont exclusivement liées aux anomalies d'amplitude (de courbe de réponse, ou "magnitude" comme disent les anglais), de façon univoque, par une loi qu'on appelle la transformation de Hilbert. Ils ne sont donc pas très méchants envers la phase, puisque , selon Hilbert, s'ils sont linéaires en amplitude, ils le sont automatiquement en phase..
Par contre, les enceintes peuvent être très "méchantes" avec la phase:
.
c'est la que tu me perds: comment un signal électrique peut se déphaser? par rapport a quoi ?

A partir du filtre passif ou actif et après les ondes sonores ok. Notes que je cherche simplement a éclairer ma lanterne. j'ai du mal a comprendre comment des mesures d'ondes sonores peuvent m'indiquer un déphasage d'un signal dans un ampli ?  

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Message  Charles Lun 28 Oct - 13:27

trappeur a écrit:car ce sont des non sens !! Il n'y a pas de possibilité de définir un écart de phase entre signaux de fréquences différentes .
L'écart n'est pas entre fréquences mais de chaque fréquence face à sa référence d'émission. Le diagramme représentant l'ensemble des variations  pour chaque fréquence pourra montrer que certaines fréquences sont plus déphasées de ce référent d'émission que d'autres face à ce même référent. Donc on pourra savoir si un ensemble de fréquences plus ou moins grand sera à corriger.

Le déphasage est face au référent.

D'ailleurs sur la courbe on pourra mesurer l'écart de chaque fréquence entre elles par rapport à leur référent d'émission et donc connaître et leur déphasage propre et la situation en angle de l'une par rapport à l'autre SUR LE TRACE DE LA COURBE RELEVEE.

Une fois modélisé en courbe on dira communément, par exemple, "ah il y a un déphasage à 200hz alors que pas ailleurs" et il y aura toujours quelqu'un pour dire "mince 200hz est déphasé par rapport au reste des fréquences"  et tout le monde comprendra sans crier NON UNE FREQUENCE N EST DEPHASEE QUE PAR RAPPORT A ELLE MEME ! en tapant dans les murs de rage. Ce qui ne serait pas faux mais regardé avec une certaine perplexité et, en entreprise comme en relationnel amical, entraînerait beaucoup de question sur la continuation d'une possible collaboration.Shocked

Pour démontrer cet effet de ne pas mesurer ses propos j'ai fait il y a quelques pages un message de la même teneur que les jugements qui avaient été faits tout le long du post et inévitablement l'effet de miroir a renvoyé autant d'agressivité que celle reçue. Avec un phénomène d'amplification qui à restitution ne me semblait pas en linéaire du tout mais avec de gros délais et sursauts de magnitude de la part de ceux qui réagissaient en système non-linéaire. Par la suite, chacun ayant reçu sa propre recette on a pu constater que le débat a pu reprendre sur un ton plus collaboratif. C'était amusant et je crois que cela a pu détendre l'atmosphère un peu et j'espère que cela tiendra pour plus de cordialité entre nous plutôt que de croire qu'il y a des clans qui s'affrontent entre les oui et les non.

Je prends cet exemple mais ça concerne tout le monde, moi le premier, maxitonus aussi ne fais pas trop ton émission non linéaire des tacles qui te sont portés et je vais tout faire pour m'y tenir tel un bisounours écartant les bras sur l'étagère de la chambre d'un nourrisson bienheureux de contempler son arc en ciel.

Amour n'empêche pas la raison, fâcherie l'empêche certainement
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Message  Charles Lun 28 Oct - 13:47

Bonjour, Manu,
ManuR a écrit:A partir du filtre passif ou actif et après les ondes sonores ok. Notes que je cherche simplement a éclairer ma lanterne. j'ai du mal a comprendre comment des mesures d'ondes sonores peuvent m'indiquer un déphasage d'un signal dans un ampli ?  
tu as tout à fait compris la différence entre le relevé de phase acoustique au micro et le relevé de phase modulatoire du fonctionnement des impulsions électriques dans l'ampli. Ce qui t'amène à cette question légitime.

En effet, on teste la phase de l'ampli à l'oscilloscope et non au micro de mesure. Ce sont deux relevés de phases différents et ce post comporte les deux différentes préoccupations, phase dans les amplis, en sortie de filtre à l'oscilloscope et phase acoustique relevée au micro.  
Ce qui peut dérouter. MAIS en même temps parler des deux permet de bien les différencier donc je suis certain qu'au final ce sera une bonne chose.❤
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Message  maxitonus Lun 28 Oct - 13:51

Trappeur,
trappeur a écrit:...Encore et toujours ton charabia !...
Tu en as "appris plus que moi".. Eh bien tant mieux, en attendant pendant (environ) 50 messages tout ce que tu défendais était juste erroné, je n'y peux rien: ce sont des faits. Beau redressement, j'espère que tu dis vrai.

J'ai défendu des choses vraies, des faits, des lois de la physique, c'est ton droit de critiquer la façon dont je les ai expliquées et quelquefois imagées , par exemple en parlant de la transmission d'une percussion vers nos oreilles.. en essayant de faire passer un message par un exemple concret, même si peut être je n'ai pas employé les adjectifs ou substantifs qui contentent ton purisme,  pourtant bien mal en point  et à mon avis inapproprié puisqu'il s'exprime après les erreurs réitérées de ta part, dans  lesquelles tu persistais malgré mes efforts d'explication.

Je ne te veux aucun mal, quand tu m'attaques alors que j'ai raison sur le fonds, ou que tu emploies des mots genre "charabia" pour qualifier les explications que je donne dans le seul intérêt de la compréhension du plus grand nombre, j'estime (aussi) que tu es plus qu'"à la limite de la correction la plus élémentaire".. synonimes: baragouin, galimatias, jargon.

Tant que tu t'y prendras avec autant de morgue à mon égard, alors que tu n'apportes au débat que des erreurs que tu as longuement soutenues, n'espère pas ma compassion, puisque  tu cherches tous prétextes mineurs et sans intérêt avec le seul but de discréditer.

Tout ça ne me dérange pas, c'est plutôt toi qui perds ton temps, je reste prêt à partager avec ceux qui manifestent de la bonne foi    JC

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Message  PFB Lun 28 Oct - 14:06

tusoli5 a écrit:Quand on parle de la phase, en acoustique, on ne parle pas de la phase d'un morceau ou d'un son enregistré qui "oh mon dieu" serait déphasé.
Je pense que tu fais allusion à l'audibilité de phase, qui au mon dieu n'est pas audible vu le traitement affligé lors de la production.

tusoli5 a écrit:Si on parle de la phase (comme c'est le cas ici depuis le début de ce post ainsi qu'il s'intitule), c'est de la phase mesurée d'un système grâce à un matériel d'émission source et un matériel de réception de ce qui  a été émis (que ce soit électriquement pour l'ampli ou acoustiquement au micro pour l'ensemble de la chaine au travers des enceintes) et ce dans une procédure de test qui vérifie qu'à un signal qui affiche un temps demandé simultané au système de reproduction celui-ci n'affiche pas de retard à cette simple demande.
Tu saucissonnes le problème jusqu'à en oublier la finalité. Comment parler de phase acoustique en milieu réverbérant? quelle peut bien être l'importance de la cohérence temporelle d'un bruit alors que celui-ci sera largement perturbé tant en magnitude qu'en phase par le milieu?

Je n'ai toujours pas de réponse...

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