Victime de bias cognitifs...

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Message  Ha-Re Jeu 5 Oct 2023 - 12:01

Pour aller un peu plus loin que la hifi Smile  les testeurs ou utilisateurs d'ABX pourraient s'interroger sur cette nuance :
voir et identifier (percevoir pour illustrer cette différenciation)
ou plutôt entendre et identifier
... cette petite nuance d'appréciation devrait tout de même interroger les testeurs, les testés et les résultats, vu qu'il est demandé d'identifier pour répondre Question Idea Question en ABX et autres... cela a une influence et change les résultats jocolor d'un ressenti Idea (peu identifiable ?)

Malgré toutes les précautions de l'ABX (cadres, conditions, panels...) et la grande expérience des testeurs (supérieurs Razz ), on finit généralement dans, par exemple :

- "tous les bons amplis sonnent pareils" (avec comportements différents mesurables mais pas discernables Question )
- "on élimine ses biais cognitifs", la bonne blague vu l'interprétation des résultats... (ou rien que par le fait déjà de généraliser le résultat et je n'aborde même pas les choix du test...)
- "l'oreille est limitée" (seuils) mais comment et par quoi (exemple masque), pas si simple pour conclure un test (simplement dépendant)... qu'il faudra multiplier (tester le résultat ?) pour faire émerger une tendance
...
QUEL(s) DOMMAGE(s) !!! ???
Dans ce peu de nuances malheureuses et LES GROS BIAIS de ces tests (qui sont complexes pour un semblant de vérité scientifique), j'espére assez peu que soit fait la nuance entre percevoir et identifier.

Mais bon, y a-t-il vraiment un lien cognitif dans le sujet initial ? jocolor
Quand on a la révélation PSI, il faut bien déclasser ses autres jouets Razz  Laughing  Razz ou se différencier (un peu plus que dans/par sa technique ou sa subjectivité) jocolor

vous connaissez les barrières volontaires, cognitivement basique, entre :
- hifi et monitor
- audiophile ou amateur et technicien ou professionnel
... volonté hiérarchique de base ?


Dernière édition par Ha-Re le Jeu 5 Oct 2023 - 12:20, édité 4 fois

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Message  Notepi Jeu 5 Oct 2023 - 12:13

Lors de la mise au point de mon système, je passe mon temps à faire des comparaisons de solutions de corrections.

Comparer un réglage 01 avec un réglage 02, choisir et garder le meilleur, recommencer en ayant modifié le moins bon. Il faut souvent une dizaine de comparaisons très rapide pour percevoir ou se trouve la différence.

Une fois la différence perçue, il y a encore des comparaison pour garder le meilleur réglage.

Pour éviter les biais cognitifs, la méthode qui marche le mieux est d'attendre 24 H avant de faire les écoutes. Vous avez oublié ce que vous avez mis en 01 et en 02, vous vous concentrez sur l'écoute, et gardez le meilleur réglage.

Si vous ne savez plus ou se trouve le réglage de base et celui modifié, les biais cognitifs s'envolent en même temps !!!

Les comparaisons AXB peuvent se faire rapidement.

Je plains ceux qui s'amusent à comparer les câbles par exemple, avec 10 minutes pour passer de l'un à l'autre. Là je ne parle plus de biais cognitifs, je parle de méthode incapable...

Une méthode incapable, n'est-ce pas un autre aspect du sujet ?
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Message  woodix Jeu 5 Oct 2023 - 12:14

Ha-Re a écrit:pour aller un peu plus loin que la hifi Smile  les testeurs ou utilisateurs d'ABX pourraient s'interroger sur cette nuance :
voir et identifier (percevoir pour illustrer cette différenciation)
ou plutôt entendre et identifier
... cette petite nuance d'appréciation devrait tout de même interroger les testeurs, les testés et les résultats, vu qu'il est demandé d'identifier pour répondre Question Idea Question en ABX et autres... cela a une influence et change les résultats jocolor d'un ressenti Idea

mais bon malgré toutes les précautions de l'ABX (cadres, conditions, panels...) et la grande expérience des testeurs, on finit généralement dans, par exemple :
- "tous les bons amplis sonnent pareils" (avec comportements différents mesurables mais pas discernables Question )
- "on élimine ses biais cognitifs" (la bonne blague vu l'interprétation des résultats... rien que par le fait déjà de généraliser le résultat et je n'aborde même pas les choix du test...)
- "l'oreille est limitée" (seuils) mais comment et par quoi (exemple masque), pas si simple pour conclure un test (simplement dépendant)... qu'il faudra multiplier pour faire émerger une tendance
...
QUEL DOMMAGE !!! ???
dans ce peu de nuances malheureuses et LES GROS BIAIS de ces tests (qui sont complexes pour un semblant de vérité scientifique), j'espére assez peu que soit fait la nuance entre percevoir et identifier.

mais bon quand on a la révélation PSI faut bien déclasser ses autres jouets Razz  Laughing  Razz ou se différencier (un peu plus que dans/par sa technique ou sa subjectivité) jocolor

Tu t'efforces de démolir les tests ABX avec des arguments spécieux.
A titre personnel, je déteste la purée de potiron et je suis capable d'en dégouter n'importe qui avec les mots adéquats.
Un test ABX est basé sur un protocole rigoureux et sérieux, il s'éloigne justement des appréciations qui
ne concernent que celui qui les émet.

Je ne suis pas un sectateur du test ABX mais c'est tout de même le genre d'épreuve qui fait effectivement pleurer.
Parce que là chacun se rend compte qu'il a pu parfois raconter n'importe quoi.

Il faut se rendre à l'évidence qu'un bon système est parfois chiant à écouter car il ne flatte rien
de ce que l'on recherche habituellement pour se faire plaisir.
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Message  Ha-Re Jeu 5 Oct 2023 - 12:29

il n'y a rien de spécieux dans mes propos Very Happy
je considère les vrais tests ABX Wink
par contre j'ai en horreur les interprétations erronées et peu délicates qui en sont extraites qui dans 95% (au pif) sont trompeuses et que l'on retrouve assénées dans de nombreux forums "justifiants" Razz

seuls quelques expérimentés très précautionneux savent les exploiter avec sérieux, PFB à mon avis en fait partie, ce qui ne l'extrait pas de sa subjectivité et de ses biais (techniques et culturels) Wink


Dernière édition par Ha-Re le Jeu 5 Oct 2023 - 12:51, édité 1 fois

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Message  tron_ic Jeu 5 Oct 2023 - 12:35

Bonjour à tous, bonjour Ha-Re,

Content de te retrouver et de te lire...

Ha-Re a écrit:Quand on a la révélation PSI, il faut bien déclasser ses autres jouets ..:
Au fait, concernant les moniteurs X ou Y penses-tu qu'un aficionados d'une marque ou d'un autre puisses en ABX reconnaître son champion ?  Very Happy

De façon plus générale j'ai tendance à penser qu'un mélomane qui n'attache aucune importance à une marque et/ou une renommée pourra prendre du plaisir à écouter sa musique avec toutes les enceintes.

Dès lors, on pourra s'interroger et se demander somme nous tous pareils et poursuivons nous tous les mêmes objectifs ou performances ? Assurément non bien sûr...

woodix a écrit:Il faut se rendre à l'évidence qu'un bon système est parfois chiant à écouter car il ne flatte rien
de ce que l'on recherche habituellement pour se faire plaisir.
Dès lors on pourrais mieux comprendre que nombres d'audiophiles, mélomane et autres auditeurs préfèrent et œuvrent pour écouter non pas pour de la haute-fidélité mais pour une certaine fidélité !  Very Happy

Voir le sujet ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutation. Tony

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Message  Ha-Re Jeu 5 Oct 2023 - 13:05

Salut Tony,

sur les monitors, un ptit gars expérimenté ou professionnel m'a bien fait marrer (je me garde la perle sous le coude désolé Very Happy )

je vous livre quelques uns de ses avis, plutôt directs, sur ce sujet si utile Laughing  Laughing  Laughing  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil

"Yes Genelecs have always been mediocre and sell now mainly to the corporate broadcast market. Just because Genelec eqs them to be a straight line now in the crossover doesn't make them sound any better or any more revealing. The tweeters are dogshit.

Go to a real music store and try things out.
... those chain stores have nothing. let's be real here. the best thing most of them stock is the yamaha hs8 and some cheap small middy monitors.

ATC are great and do things right but are overpriced and lack bass.
Adam went bankrupt and is owned by Focusrite now. They redesigned all of their monitors and now make a ton of awful cheap junk in China like their parent company. The original CEO now runs Eve and original designer HEDD and are still made in Germany. HEDD uses newer and better drivers than Adam.
Mackie went bankrupt decades ago and sucks now. They're horrible and worse than anything else mentioned in this post.
Focal and Dynaudio can be hit or miss. Some good stuff and some awful. You need to try the individual models.
Neumann monitors are middling for what you pay. Do not believe the people drawing lines on graphs on the internet.
KRK makes nothing but typical middy monitors and scooped boom tizz. The more expensive ones are better than their rap producer reputation.
Kali only makes cheap shit. Total sidegrade from the cheap JBLs and way worse than the expensive ones.
Barefoots sound big. They're fun."


ça donne de la couleur (mesurable) à réfléchir et aux monitors, mais mince il y a pas PSI jocolor
ça enléve aussi un peu de droiture ou de vrais "appréciations, acquis, techniques" à la pauvre parole (interprétée) de ASR jocolor qui me fait rire jaune souvent, vu le peu d'expérience et recul ou les intentions bien lisibles de son émir principalement (au contraire de certains intervenants éclairés mais souvent contestés) Very Happy


Dernière édition par Ha-Re le Jeu 5 Oct 2023 - 13:20, édité 1 fois

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Message  padcost Jeu 5 Oct 2023 - 13:20

Dans un test dit à l'aveugle – réellement "à l'aveugle", ABX – le testé ne sait pas qu'il est testé et le testeur ne sait pas qu'il teste. Rien d'autre...


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Message  jimbee Jeu 5 Oct 2023 - 14:17

Ha-Re a écrit:sur les monitors, un ptit gars expérimenté ou professionnel m'a bien fait marrer  
Le p'tit gas nous livre son billet d'humeur, mais amha on peut rencontrer des trois voies actives entre autres chez Genelec, Dynaudio ou PSI équilibrées, timbrées et transparentes / définies largement concurrentielles sur ces points face aux gammes hifi audiophilesques proposées à budget équivalent.
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Message  Ha-Re Jeu 5 Oct 2023 - 16:27

c'est un avis comme d'autres (sûrement du milieu "studio"), à nuancer avec ses propres a priori ou biais Very Happy , il y met effectivement de la nuance en gamme, un peu Very Happy même si c'est bien brut (façon pro affirmé habituelle un peu cliché), mais c'est toujours intéressant d'avoir d'autres sons de cloches, approches ou appréciations expérimentées (clivantes), pour construire son propre avis sur "papier", mesure et écoute.

l'offre hifi ou monitor est variée, l'auditeur aussi, la (les) technique mise en œuvre aussi même si son but, sa vocation, est (devrait-être/choisi) plus déterminé. Ce qui n'exclut pas des choix techniques, très souvent disponibles, pour un même but.

la vocation c'est celle d'un concepteur et celle (attendue) d'un auditeur, que ce soit par l'intermédiaire ou le label "hifi", "sono", "monitor", "concept/technologie".

ce qui est usant dans l'objectif jocolor c'est l'unicité (technique, fausse de mon point de vue!), c'est de ne pas pouvoir parler de couleur, d'identité, de choix conceptuel ou technique (influençant le résultat) et qu'il n'y ait plus de caractère, d'identité, de choix, d'approche, de marque... pourtant dans le "neutre", monitor, on parle d'identité PSI, homogénéité de gamme, choix techno impactant...

dans le "blabla tech", on remplace malheureusement (et à certains endroits de + en +) la technique, les choix, les conceptions sonores (au détriment des techniciens et de ces techniques nouvelles aussi Idea )... par en gros "l'EQ IR numérique miracle sur du pas cher/basique" pour simplifier, comme si on allait atteindre le "neutre" Evil or Very Mad Rolling Eyes

alors que réellement on écoute un reproducteur, un concepteur, des techniques appliquées, des choix, des limites (intermédiaires, distos), son chez-soi... dans un espoir (de neutre transparent impliquant) sans limite Laughing

la critique subjective ou objective sont autant utiles, les savoirs ou les "fantasmes" (techniques des deux points de vue Wink ), les passions raisonnables ou non sont intéressantes à découvrir, tout cela faisant un grand ensemble pour ses propres choix, les parcours initiatiques d'une passion à creuser, d'un absolu... accessible jocolor PSI Razz


Dernière édition par Ha-Re le Jeu 5 Oct 2023 - 17:30, édité 1 fois

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Message  Vintage02 Jeu 5 Oct 2023 - 17:29

padcost a écrit:Dans un test dit à l'aveugle – réellement "à l'aveugle", ABX – le testé ne sait pas qu'il est testé et le testeur ne sait pas qu'il teste. Rien d'autre...
C'est bien la seule vérité sur les tests !!... dans d'autres conditions, le test est caduque et sans aucune valeur. Wink
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Message  woodix Jeu 5 Oct 2023 - 18:21

Vintage02 a écrit:
padcost a écrit:Dans un test dit à l'aveugle – réellement "à l'aveugle", ABX – le testé ne sait pas qu'il est testé et le testeur ne sait pas qu'il teste. Rien d'autre...
C'est bien la seule vérité sur les tests !!... dans d'autres conditions, le test est caduque et sans aucune valeur. Wink

Et pourquoi? Vous souhaitez être testé à votre insu, en loucedé Smile
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Message  boris Jeu 5 Oct 2023 - 18:24

Ha-Re a écrit:sur les monitors, un ptit gars expérimenté ou professionnel m'a bien fait marrer (je me garde la perle sous le coude désolé Very Happy )

je vous livre quelques uns de ses avis, plutôt directs, sur ce sujet si utile Laughing  Laughing  Laughing  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil

"Yes Genelecs have always been mediocre and sell now mainly to the corporate broadcast market. Just because Genelec eqs them to be a straight line now in the crossover doesn't make them sound any better or any more revealing. The tweeters are dogshit.

Go to a real music store and try things out.
... those chain stores have nothing. let's be real here. the best thing most of them stock is the yamaha hs8 and some cheap small middy monitors.

ATC are great and do things right but are overpriced and lack bass.
Adam went bankrupt and is owned by Focusrite now. They redesigned all of their monitors and now make a ton of awful cheap junk in China like their parent company. The original CEO now runs Eve and original designer HEDD and are still made in Germany. HEDD uses newer and better drivers than Adam.
Mackie went bankrupt decades ago and sucks now. They're horrible and worse than anything else mentioned in this post.
Focal and Dynaudio can be hit or miss. Some good stuff and some awful. You need to try the individual models.
Neumann monitors are middling for what you pay. Do not believe the people drawing lines on graphs on the internet.
KRK makes nothing but typical middy monitors and scooped boom tizz. The more expensive ones are better than their rap producer reputation.
Kali only makes cheap shit. Total sidegrade from the cheap JBLs and way worse than the expensive ones.
Barefoots sound big. They're fun."


ça donne de la couleur (mesurable) à réfléchir et aux monitors, mais mince il y a pas PSI jocolor
ça enléve aussi un peu de droiture ou de vrais "appréciations, acquis, techniques" à la pauvre parole (interprétée) de ASR jocolor qui me fait rire jaune souvent, vu le peu d'expérience et recul ou les intentions bien lisibles de son émir principalement (au contraire de certains intervenants éclairés mais souvent contestés) Very Happy
J'adore !!

j'ai toujours pensé que ces petites enceintes étaient de belles merdouilles pour bobo !! Laughing  ça ne vaudra jamais les bonnes vieilles machines à laver !! Laughing

Cdt.

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Message  Vintage02 Jeu 5 Oct 2023 - 19:19

Bonsoir,

Un article sur Wikipedia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A sa lecture, je dirai que les tests ABX ou autres décrits dans ce sujet ne permettent absolument pas d'avoir les conclusions aussi tranchées que certains le disent...

Après si pour eux cela représente un amusement ou une forme de vérité personnelle, pourquoi pas.  A chacun ses biais cognitifs.

Personnellement ce soir, mes biais cognitifs sont sur un quatuor Jriver/flac format CD, dac U24, ampli classe D Fosi Audio, enceintes Onkyo M77 ... sans parler des câbles choisis au hasard dans mon stock de câbles... on verra les prochains jours sur quels matériels mes biais cognitifs seront...
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Message  Ha-Re Jeu 5 Oct 2023 - 20:14

Salut Vintage, jolies ces M77 à "vieux dômes" Laughing
qui feront le biais de tout ce qu'il y a en amont si déjà moyen d'après certains donc point grave, "ton moderne" Laughing
avec juste une pièce agréable... profite Wink Laughing

Salut Boris, t'as vu, il a l'air d'apprécier les JBL un peu plus costaudes en sous texte et avec du verbe, ça doit te plaire Very Happy
mais il n'hésite pas à dire qu'au vu du prix les Yam HS8 ou les Behringer 2031 (comme PFB un signe Wink ) ça marche bien aussi... le RQP et les essentiels du "bien fait pour", des "pros".
Et comme dirait certains aux "vilains audiophiles (à dondons)", ça remet l'église au milieu du village Rolling Eyes

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Message  Vintage02 Jeu 5 Oct 2023 - 20:35

Ha-Re a écrit:Salut Vintage, jolies ces M77 à "vieux dômes" Laughing
qui feront le biais de tout ce qu'il y a en amont si déjà moyen d'après certains donc point grave, "ton moderne" Laughing
avec juste une pièce agréable... profite Wink Laughing

Les vieux dômes... il n'y a que ça de vrai... mais c'est un autre sujet....

Sur un vieux blues de Big Mama Thornton...
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Message  lamouette Jeu 5 Oct 2023 - 20:47

woodix a écrit:
Il faut se rendre à l'évidence qu'un bon système est parfois chiant à écouter car il ne flatte rien
de ce que l'on recherche habituellement pour se faire plaisir.
Il faut se rendre à l'évidence, un système chiant à écouter est à coup sûr mauvais. Peut être qu'il ne flatte rien mais il ne sait pas aller dans les nuances. C'est mauvais point barre, à part un instrument mal joué ou un chanteur qui chante faux il n'y a pas de chiant , et encore on pourra quand même avoir la richesse des timbres , l'harmonie, le rendu spatial bien fait même si la musique n'est pas géniale.
La musique est là pour le plaisir , expressive déjà à l'écoute du direct, donc le système ne peut pas être fidèle et chiant.

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Message  Vintage02 Jeu 5 Oct 2023 - 21:04

woodix a écrit:Et pourquoi? Vous souhaitez être testé à votre insu, en loucedé Smile
Rien que de savoir que vous faites un test fausse le résultat... c'est ainsi... ni vous ni moi n'y pouvons rien...

Et entre "loucedés" on peut se serrer la main car tous les jours vous êtes testé à votre insu...
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Message  wakup2 Ven 6 Oct 2023 - 10:59

jimbee a écrit:
Ha-Re a écrit:sur les monitors, un ptit gars expérimenté ou professionnel m'a bien fait marrer  
Le p'tit gas nous livre son billet d'humeur, mais amha on peut rencontrer des trois voies actives entre autres chez Genelec, Dynaudio ou PSI équilibrées, timbrées et transparentes / définies largement concurrentielles sur ces points face aux gammes hifi audiophilesques proposées à budget équivalent.
Largement  Wink

Quand il dit que les ATC manquent de grave... il parle de quel modèle ? Dans quel condition ? vu que le gain dans le grave dépend essentiellement de la salle... perso je ne l'ai pas remarqué !

Et c'est quoi pour lui de bonnes enceintes, car des avis extrême on en trouve partout sur le net, en attendant il propose quoi au prix d'une Neumann KH120 d'aussi performant ? Les bonnes Genelec sont excellentes, etc... bien plus que la majorité d'enceintes hifi...

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Message  tron_ic Ven 6 Oct 2023 - 11:10

Bonjour Julien,

wakup2 a écrit: Les bonnes Genelec sont excellentes, etc... bien plus que la majorité d'enceintes hifi...
Je pense que nombres de d'audiophiles et/ou mélomanes savent ce qu'est voir ce que peux rendre une excellente Genelec. Ceci dit, on pourra s'entendre pour dire qu'on ne peux (et tu le relèves toi même) faire de comparaison sans un cadre minimum et sans objectif ! Wink

Salutations. Tony

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Message  boris Ven 6 Oct 2023 - 12:10

Ha-Re a écrit:Salut Boris, t'as vu, il a l'air d'apprécier les JBL un peu plus costaudes en sous texte et avec du verbe, ça doit te plaire Very Happy
Forcément, les cochonneries type Neumann ou Genelec bon pour une salle de réunion 10 m² (petite réunion !)ou un bureau 6 m², ces bazars hors de prix ne fouleront jamais mon palier ! Wink
Il n'y a pas que JBL qui fabriquent de grosses mémères bien chaleureuses Wink

Cdt.

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Message  Lawrence Sam 7 Oct 2023 - 17:56

Je souhaite recentrer le sujet depuis ces prétendus "biais cognitifs".
Je suis désolé, mais j'ai été blessé. Il faut comprendre que ce que nous écoutons est une "Unité": Pour moi, une symphonie ne comporte pas des "parties" mais différentes phases temporelles. Et, bien sûr, une Unité n'est pas divisible.
Comment accepter, dès lors, qu'une mesure soit référentielle étant donné qu'elle offre une "partie" de ce qui se joue.
Hors, je suis désolé, mais une Unité n'est pas decomposable en parties.
Ce que nous écoutons est une unité structurelle autant qu'emotionnelle.
Et, cette unité sacrée, qui fait joie en musicalité, ne s'exprime pas en faisant la somme de mesures.
Dès lors, les promeneurs écoutants que nous sommes, doivent se laisser être dans l'audition d'une interprétation : Je pense que là se situe l'être de l'audiophile. Et, il n'y a rien de laid à cela. Bien sûr !


Dernière édition par Lawrence le Sam 7 Oct 2023 - 19:23, édité 1 fois
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Message  padcost Sam 7 Oct 2023 - 18:34

L'idéologie des biais cognitifs...


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Message  Notepi Sam 7 Oct 2023 - 18:47

Et, bien sûr, une Unité n'est pas divisible

Prenez simplement le mètre (m).
Il y a aussi le mm, le um, le km, ect...
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Message  Vintage02 Sam 7 Oct 2023 - 20:05

Notepi a écrit:
Et, bien sûr, une Unité n'est pas divisible

Prenez simplement le mètre (m).
Il y a aussi le mm, le um, le km, ect...

L'utilisation du terme unité n'était pas celui-là... mais plus dans le sens d'un tout, d'une unicité...


Il est certain que lorsque la rhétorique devient subtil on perd quelques auditeurs... Wink
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Message  lamouette Dim 8 Oct 2023 - 8:53

Certes mais ces deux types d'écoute font appel à la perception tous les deux et tu ne peux pas décider que l'un des types d'écoute sera purement objectif. Tout simplement parce que tu ne sais pas pas comment fonctionne l'auditeur et quels critères ou biais l'influencera car il y en a toujours, ils sont propres à chacun même si tu essais de les minimiser.
Tout ça n'est pas aussi catégorique et pas parfaitement scientifique. Tu ne peux pas non plus savoir quel dosage d'émotion entre ou n'entre pas en ligne de compte , tout ça est trop vague et inatteignable.
La théorie se veut précise mais ça reste du joujou apprenti sorcier qui voudrait se faire passer pour du sérieux maitrisé.
Si tu veux on peut essayer de faire une liste de biais qui pourraient influencer l'auditeur lors du test et à mon avis ils sont nombreux.
A mon avis le biais le plus important dans l'histoire c'est toi PFB, tu cherches un type de résultat et tu y arrives, consciemment ou inconsciemment , c'est tellement courant d'utiliser soit disant la science pour arriver à ses fins.

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Message  lamouette Dim 8 Oct 2023 - 11:09

Les "qualités objectives minimales " pour un appareil (le casque) générant des signaux captées par la perception , n'est ce pas un peu incohérent?
D'autre part et surtout  un test audiologique n'a absolument rien à voir avec un test de différenciation subtil de sources sonores, dans un cas on teste des extrêmes et dans l'autre des détails et ou on analyse finement.
PFB mélange tout Smile
Donc l'utilisation de ton argument concernant le test d'audiologie est inutile et innaproprié. Du coup tu n'as toujours pas répondu à la possibilité d'apporter de multiples biais lors de ton test.
En quoi ton matériel et plus globalement ton environnement ne pourrait pas influencer le résultat?
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Message  jimbee Dim 8 Oct 2023 - 12:49

Lawrence a écrit: Il faut comprendre que ce que nous écoutons est une "Unité"

La couleur ou l'épaisseur de la façade de l'ampli sont-elles constituantes de "l'Unité" ?
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Message  Lawrence Dim 8 Oct 2023 - 13:30

Jimbee: Je n'évoque que l'unicité du temps musical. Quant à l'oeuvre musicale, je la considère comme étant indivisible et irréductible à elle seule: Elle n'est pas de la dynamique + des harmoniques + un rythme + des timbres +etc...
Il me semble que dans l'écoute, nous recherchons une proposition d'accueillir l'unité d'une création et non une somme de qualités.
Quant au flacon! Si un objet hideux m'offre le temps musical, je le trouverai superbe!
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Message  jimbee Dim 8 Oct 2023 - 14:49

Lawrence a écrit:Jimbee: Je n'évoque que l'unicité du temps musical. Quant à l'oeuvre musicale, je la considère comme étant indivisible et irréductible à elle seule: Elle n'est pas de la dynamique + des harmoniques + un rythme + des timbres +etc...

Ce riche point de vue serait l'objet d'échanges avec un chef d'orchestre, avec lequel on planerait à dix mille mètres
sur les intentions d'interprétation de telle et telle œuvre,
mais le sujet des biais cognitifs lors de comparaisons de matériels de reproduction
est bien plus circonscrit et relativement plus proche du niveau du plancher des vaches.
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Message  Lawrence Dim 8 Oct 2023 - 15:11

Ce n'est pas si simple... Si vous me faites écouter Bernstein ou Inbal dirigeant Mahler, je serais bien disposé et probablement indulgent avec le système. Boulez qui dirige la cinquième comme une marche militaire (!), Je vais faire des loopings d'incompréhension. On a tous une disposition spécifique et qui oriente. Les biais cognitifs sont intrinsèques à notre culture, à notre "vision" de l'oeuvre, à nos attentes. On ne peut ni ne doit les dissoudre. Il faut assumer ce que nous sommes et découvrir ce qui peut faire écho à ce que nous sommes.
Et, je pense que mon regard est mesuré dans la mesure où il n'est pas dans une quête d'utopies mais permet à chacun de trouver son bonheur. C'est pas si mal, je crois.
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Message  jimbee Dim 8 Oct 2023 - 15:34

Lawrence a écrit: Les biais cognitifs sont intrinsèques à notre culture, à notre "vision" de l'oeuvre, à nos attentes. On ne peut ni ne doit les dissoudre.  


Décidément, tu tiens croute que croute à rester à dix milles mètres, les biais cognitifs du sujet ( matériel en hifi !)
ne sont pas ceux auxquels tu fais référence en tant que constituants de notre culture, d'ailleurs l'usage du terme "biais" ,
dans cette optique, me semble impropre et un peu "pervers".


Dernière édition par jimbee le Dim 8 Oct 2023 - 16:10, édité 1 fois
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Message  Lawrence Dim 8 Oct 2023 - 15:47

Mais on ne peut pas isoler la perception pour avoir un jugement réaliste. Notre perception est traitée par notre raison qui est une faculté qui s'articule avec notre histoire et nos expériences. Sans compter notre imaginaire qui est un filtre énorme...
Un instrument de mesure perçoit. Mais le sujet écoutant fait beaucoup plus que percevoir. C'est pour quoi, je pense que la mesure peut orienter dans des choix mais ne nous ai pas substituable.
Et... Bon Dimanche de la part du planeur d'altitude!
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Message  lamouette Dim 8 Oct 2023 - 16:25

Lawrence a écrit:Jimbee: Je n'évoque que l'unicité du temps musical. Quant à l'oeuvre musicale, je la considère comme étant indivisible et irréductible à elle seule: Elle n'est pas de la dynamique + des harmoniques + un rythme + des timbres +etc...
Il me semble que dans l'écoute, nous recherchons une proposition d'accueillir l'unité d'une création et non une somme de qualités.
Quant au flacon! Si un objet hideux m'offre le temps musical, je le trouverai superbe!
Même pas vrai Lawrence, ce n'est pas ce que tu penses réellement , tu apprécies le rendu de bonne vieilles enceintes musicales par exemple , il n'est pas question de biais cette notion futile  mais d'assumer sa subjectivité tout simplement mais aussi de sa capacité à la rendre un minimum vivante.
Là nous parlons du moyen de jouer la musique, pas de la musique elle même. Wink
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Message  lamouette Dim 8 Oct 2023 - 16:28

Lawrence a écrit:Mais on ne peut pas isoler la perception pour avoir un jugement réaliste. Notre perception est traitée par notre raison qui est une faculté qui s'articule avec notre histoire et nos expériences. Sans compter notre imaginaire qui est un filtre énorme...
Un instrument de mesure perçoit. Mais le sujet écoutant fait beaucoup plus que percevoir. C'est pour quoi, je pense que la mesure peut orienter dans des choix mais ne nous ai pas substituable.
Et... Bon Dimanche de la part du planeur d'altitude!
Là d'accord , c'est complètement ça.

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Message  wakup2 Dim 8 Oct 2023 - 17:44

Encore une fois on va le répéter mais la mesure n'est qu'un outil d'analyse qui permet justement l'analyse précise de paramètres qu'on isole en général des autres et dont notre système auditif est incapable de juger de manière précise. C'est un très grand avantage de savoir faire la relation entre un paramètre mesuré et de son ordre de grandeur et son influence sur l'écoute, c'est cela qui permet de faire des choix techniques.

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Message  lamouette Dim 8 Oct 2023 - 18:04

wakup2 a écrit:Encore une fois on va le répéter mais la mesure n'est qu'un outil d'analyse qui permet justement l'analyse précise de paramètres qu'on isole en général des autres et dont notre système auditif est incapable de juger de manière précise. C'est un très grand avantage de savoir faire la relation entre un paramètre mesuré et de son ordre de grandeur et son influence sur l'écoute, c'est cela qui permet de faire des choix techniques.
Ce n'est pas tout à fait ça. Notre audition sait percevoir de manière précise. C'est seulement que nous ne savons pas toujours analyser ce que nous percevons ou avons parfois du mal à isoler. La mesure si bien faite sur le point précis pourra effectivement confirmer ce que l'auditeur a pensé percevoir et en effet identifier et donner les ordres de grandeur mais ça ne fonctionne pas à tous les coups.

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Message  wakup2 Dim 8 Oct 2023 - 18:21

Si c'est exactement cela, je te le confirme, notre oreille ne sais analyser par exemple la disto harmonique et donner un niveau de H2 ou H3, ou de l'IMD, etc... Notre système auditif ne sais pas non plus être aussi précis qu'une mesure pour évaluer la réponse en fréquence, ou la phase, ou le délai de groupe, ou l'amplitude exacte d'une résonance ni déterminer avec précision la fréquence exacte ou elle se produit, ni faire une analyse précise d'une salle et de ses caractéristiques acoustique.

Tu le dit toi même, nous ne savons pas toujours analyser ce que nous percevons car nous ne pouvons isoler chaque paramètres, l'écoute permet de faire un jugement global et permet de mettre le doigt sur tel ou tel problème, d'ailleurs je commence toujours par écouter avant de mesurer quoi que ce soit, c'est une exercice obligatoire et justement intéressant, par expérience on s'améliore en analysant a l'écoute et en vérifiant a la mesure, mais jamais je ne pourrais avoir la précision d'une mesure, sinon je m'en passerait et tout le monde s'en passerait d'ailleurs.

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Message  lamouette Dim 8 Oct 2023 - 18:43

oui mais si notre oreille ne perçoit pas quelque chose à quoi cela sert il de le mesurer ou s'y attarder?
Pour le reste oui tu as raison , j'avais compris que tu disais que l'audition ne captait pas , entschuldigung Wink

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Message  wakup2 Dim 8 Oct 2023 - 18:55

Il est très utile de mesurer un paramètre que notre système auditif perçois mais qu'il ne sais pas analyser et situer, je perçois très bien des non linéarité de la réponse en fréquence, mais je ne sais pas dire ou est la bosse, ou est le creux, ni l'amplitude, etc... idem pour tout le reste. Il m'est impossible de mettre au point une enceinte et un filtre de manière précise sans mesures, tout comme il m'est impossible de faire un calibrage d'un système dans une salle a l'oreille et sans connaitre précisément la réponse, l'amortissement/décroissance, etc, etc... je pourrais y passer des semaines et des mois que je n'y arriverai jamais de manière précise uniquement a l'oreille, je ne sais pas non plus concevoir un traitement acoustique de manière précise dans une salle existante si je ne mesure pas ses caractéristiques, j'ai beau essayer de juger et analyser a l'oreille c'est très imprécis et pifométrique.

C'est idem quand on construit un bâtiment, je ne sais pas faire de manière précise sans utiliser de mètre ou de niveau ou de fil a plomb, tout comme je ne sais pas exactement a qu'elle vitesse je me déplace en voiture sans un compteur ou sans GPS, c'est a cela que servent les outils de mesures.

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Message  lamouette Dim 8 Oct 2023 - 19:30

Pas de soucis mais là c'est toi qui a mal compris mes propos , je parlais dans ma dernière réponse de l'inutilité de mesurer ce qui est inaudible , pas au sens où identifier , analyser Smile

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