contrôle de BIAS sur ampli guitare MESA BOOGIE Mark IV B

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Message  domglop78 Jeu 14 Sep 2023 - 15:15

Bonjour
Ayant changé dernierement les 4 tubes 6L6 GC de puissance ( j'ai achété un quad appairé de meme marque "boogie" donc neuf)  , j'ai trouvé un changement de son en sortie.

J'ai lu pas mal de choses sur le contrôle de Bias des tubes 6l6gc.
En premier lieu je suis tenté de mesurer et lire ce fameux courant de repos que j'ai pour chaque tube... avec les systemes proposés ci et là dans Ebay (socles avec 2 ou 3 fiches bananes) ces montages sont recommandés ? ok ? par 2 ? par 4 ?
sachant que de toute façon j'ai un multimètre.  

je souhaiterai juste savoir sur quelle broches doit-on se connecter pour lire cette valeur ? y a t-il une resistance dans le socle de 1 ohm 5w reliée à la masse qui permet de lire cette valeur ?  
et une fois lue , si il y a une différence entre chaque valeur !! quelle ou quelles résistance's) sont à changer pour obtenir une meme valeur de courant de repos  ?

je sais que sur le schemas la tension de bias est négative  (- 56.8 V) valeur relevée sur mon ampli....
Sur le plan de l'ampli c'est en page 3 ( tension de bias -57v)
en page 8 le schemas de cablage pour les tubes de puissance.( 6l6gc)

je met le plan de cet ampli pour m'aider dans la description...
avec le mode d'emploi de l'ampli et les precos pour les tubes 6l6gc

Sur quelles broches se connecter pour lire le courant de repos ( mv)
Quelle ou quelles resistances a modifier au niveau de leur valeur  pour avoir un equilibre ok entre chaque tubes...

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Message  francis ibre Jeu 14 Sep 2023 - 17:59

Bonjour Domglop78,

bienvenue sur le forum bleu.

Cette histoire de "bias" est généralement mal comprise, simplement parce que le terme est mal employé !

Le "bias" en anglais, c'est la polarisation en français, mais la plupart du temps on utilise le mot "bias" pour parler du courant de repos...
Et c'est assez normal, puisque c'est bien ce COURANT qu'on cherche à ajuster, et surtout à équilibrer (courants égaux dans les deux branches...).

Sauf que pour ajuster ce courant, on intervient (réglage) sur la tension de polarisation, le fameux bias.
Et pour compliquer le tout, on ne mesure pas (en général) le courant lui-même, mais la tension sur une (ou des) résistances de cathode, placées entre chaque tube et la masse : la bonne loi d'ohm nous permet alors de connaitre le courant I = U / R puisqu'on a mesuré U et qu'on connait R (souvent 1 ou 10 ohms).

Si le concepteur a prévu des résistances de 10 ohms entre cathode et masse, alors un simple multimètre suffit pour connaitre les courants de repos de chacun des tubes.
Exemple : amplis DRG Mk3, je mesure 0,5 V sur la R de 10 ohms, ce qui m'indique un courant de repos de I = 0,5 / 10 = 0,05 A soit 50 mA...

Dans le cas contraire, les "bias-master" que tu as mentionné (comme ceux-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] permettent de faire le même contrôle, puisqu'ils intègrent une résistance de 1 ohm dans chaque support !

Maintenant, si les mesures te montrent que les courants ne sont pas égaux, pas équilibrés, tu vas devoir agir... Non pas directement sur le courant de cathode lui-même, mais sur la polarisation de la grille du tube : un potentiomètre permet d'ajuster la tension négative, jusqu'à obtenir le courant de repos souhaité.

Chez Fender, un seul réglage pour tous les tubes ! ça ne sert donc strictement à RIEN...
Sinon à tuer des tubes en les réglant trop "fort" c'est à dire avec un courant trop élevé : j'ai souvent vu des 6L6 "de base" donc GT (ou russes 6P3S) réglées à 60 mA, ce qui leur fait dissiper 25 W alors qu'elles sont limitées à 19... Ce qui n'a pas empêché le vendeur de les annoncer comme GC (donc 30 W)...

On est bien d'accord qu'il faut un réglage individuel pour chaque tube, afin d'ajuster ce "bias" pour obtenir le courant souhaité dans chacun des tubes !

Et chez mesa ? ben là c'est extrêmement simple : pas de réglage, pas de mesures...
En effet, la tension négative de polarisation est établie à –51 V (ou –57 selon les montages) et elle est appliquée directement aux tubes, point.
Et bien sûr tu es obligé d'installer des tubes triés par Mesa pour être certain qu'ils débiteront le courant prévu !

Evidemment, si tu installes des tubes achetés ailleurs que chez Mesa, ils ne débiteront peut-être pas le courant prévu... Normalement ça ne serait pas un gros problème : un coup de multimètre et un coup de tournevis sur chaque réglage pour chacun des tubes, et hop !
Sauf que là sur ton Mesa il n'y a PAS de potar pour jouer du tournevis...
Si tes tubes ne donnent pas le débit prévu, ben... tans pis pour toi !

Avantages pour Mesa :
- aucun souci de fiabilité avec les potars, qui ont tendance à faire des faux-contacts, ce qui tue les tubes très rapidement.
- certitude de vendre les tubes "maison" avec la marque Mesa, puisqu'eux seuls apportent l'assurance du bon fonctionnement !

Si tu veux contrôler les courants dans ton ampli, tu dois utiliser un bias-master avec 4 supports.
Les bornes des cathodes sont les 8, donc à gauche du détrompeur en vue de dessus.
Si tes tubes sont parfaits, alors tu devrais obtenir :
- 30-35 mA sur les deux tubes V6 et V7, ceux qui fonctionnent en pentode aux fortes puissances (ils sont polarisés directement à –51 V)
- 45-50 mA sur les deux tubes V8 et V9, ceux qui peuvent fonctionner en triode, et en classe A aux faibles puissances

Et malheureusement si tu trouves un déséquilibre, tu ne peux PAS y remédier autrement qu'en mettant des tubes Mesa...
Il n'y a aucune possibilité de réglage pour V6 et V7, et il faudrait changer les R de 220 kO et 2,2 MO aux grilles de V8-V9 pour faire varier leur polarisation !
C'est possible mais ce serait vraiment galère de devoir dessouder, ressouder, refaire une mesure, puis recommencer...

Voilà un bel exemple de "marché prisonnier" : Mesa a tout prévu pour que tu ne puisses pas "adapter" des tubes achetés ailleurs...

Francis

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Message  domglop78 Jeu 14 Sep 2023 - 19:24

Bonsoir

tout d'abord je vous remerci pour votre réponse tres claire et bien détaillée.

Oui effectivement les Mesa Boogie (certains dont le mien) ne propose pas de reglage de bias ce qui est bien dommage.

maintenant j'ai compris que je pouvais lire la tensoin au borne de chaque tube avec ce bias master a 4 supports... lorsque je regarde le cablage en direct je vois que la borne 8 et la borne 1 sont reliées à la masse.

je vois aussi que les tubes fonctionnent je pense avec les 4 ensembles (full power)  ou les 2 centraux seul (tweed power)  ... correct ?

j'ai placé un dessin relevé manuel de ce que vois et 2 photos de support vue coté soudure...  ( on voit bien le 1 et 8 relié a la masse)

pour moi les 2 slots central fonction en tweed et l'ensemble en full.

et d'apres vous si je devais porter une modification a ce circuit en incluant un reglage de chaque tension par potard ce serait réalisable ?
evidement en prennant soin de choisir des elements de bonne qualité (je pense au potentiomètres)
quelles résistances seraient à modifier ?

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merci de votre réponse

dominique

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Message  fyl Jeu 14 Sep 2023 - 20:05

(On inspire, doucement, on expire, doucement, zen)

domglop78 a écrit:
Ayant changé dernierement les 4 tubes 6L6 GC de puissance ( j'ai achété un quad appairé de meme marque "boogie" donc neuf)  , j'ai trouvé un changement de son en sortie.

Normal. Soit vos 6L6GC étaient rincées et les neuves rendent à votre truc du peps, soit les nouvelles sont de la mauvaise série et ne conviennent pas du tout au machin. Dans les deux cas le garglebleuson ne sera pas le même.


J'ai lu pas mal de choses sur le contrôle de Bias des tubes 6l6gc.

Bon, asseyez vous, inspirez, doucement, expirez, zen : les Mesa Boogie, qui sont à l'amplification guitare ce que Bacardi est au ron cubain, n'ont pas de réglage du courant de repos.

Je répépète : pas de réglage.
Rien, meknep, pollop, zilch, nada.

Vous avez un -57 V plus ou moins approximatif (c'est plutôt 53 V, et pire encore avec les tubes en "Simul-Class™®©", qui est sans doute le plus mauvais gag de toute l'histoire de l'amplification guitare) et vous devez vous démerder avec.

Donc, et same player shoot again : pas la peine de mesurer le courant de repos, vous ne pouvez pas le régler.

Mékoman ? Me demande Jean-Félix au premier rang. Ben, en achetant exclusivement des tubes marqués Mesa Boogie avec la bonne couleur sur l'étui. Bon, ils sont beaucoup plus chers que les originaux, mais quand on aime, on ne compte pas.

Méalor ? S'interroge Jean-Mouloud. Ben, en prenant leurs tubes Gandalf, avec au choix les Gandalf gris ou les Gandalf blancs, ce qui vous donnera pour machin volts de 25 à 35 mA par loubarde, le maximum raisonnable sur un brole pareil.

Épi ? M'interpelle Jean-Jean. Ben, épi si Zeus avait voulu qu'on passe un quad de 6L6GC sur un seul Celestion Custom C-90, il n'aurait pas permis à Leo Fender de sortir le Twin Reverb.

Ce qui m'amène aux suggestions sérieuses et utiles :

- N'achetez et montez que des tubes Mesa Boggie en blanc ou en gris, ou, si vous voulez filer du fric à Fender qui en a bien besoin, des Groove Tubes en 5 ou 6. Ou encore des TAD adaptés, tirant 25 à 35 mA aux conditions Mesa.
- Demandez un devis à un techos compétent pour qu'il/elle ajoute un réglage de polarisation au Mesa. Ne vous inquiétez pas de ses ricanements, nausées ou vomissements après votre demande, c'est normal dans ce cas.

Vala, vala, je vous laisse, j'ai ma Strat '57 qui s'ennuie et mon Trainwreck Express qui chauffe.


Dernière édition par fyl le Jeu 14 Sep 2023 - 20:21, édité 1 fois
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Message  francis ibre Jeu 14 Sep 2023 - 20:07

Bonsoir,

borne 1 et 8 connectées ensemble, ça ne sert à  rien pour une 6L6 (et dérivés) mais ça permet d'utiliser aussi des EL34 : en effet, sur 6L6 la grille suppresseuse G3 est connectée en interne (donc dans le tube) à la cathode, il suffit donc de mettre la borne 8 à la masse, mais sur EL34 la g3 est en borne 1, il faut donc la connecter extérieurement à la cathode borne 8, d'où cette liaison 1-8 sur le circuit...


domglop78 a écrit:  je vois aussi que les tubes fonctionnent je pense avec les 4 ensembles (full power)  ou les 2 centraux seul (tweed power)  ... correct ?

tout à fait !


...et d'apres vous si je devais porter une modification a ce circuit en incluant un réglage de chaque tension par potard ce serait réalisable ?

A mon avis, non, voici pourquoi : le réglage doit permettre une variation AUTOUR de la tension moyenne, donc de part de d'autre, afin de s'accommoder de tubes qui débitent moins que prévu, mais aussi de ceux qui débitent plus lorsqu'ils sont neufs.

En gros, pour un réglage moyen de –51 V sur ton ampli, il faudrait que le réglage individuel puisse aller de –60 à –40 V.
Mais l'alimentation négative ne donne "que" –51 V, et s'il est facile de faire un pont diviseur réglable allant de –51 à 0, en revanche il n'est pas possible d'aller au-delà des –51 V !
Pour cela il faudrait déjà une alimentation négative qui donne –60 voire –65 V...

Mais il faudrait surtout créer 4 ponts diviseurs réglables, ce qui impose d'ajouter un petit circuit imprimé portant les potentiomètres de réglage et quelques résistances annexes. Ce circuit viendrait se greffer à la place des R de 220 kO repérée R321-322 et les deux sans numéro, et il lui faudrait aussi une connexion à la masse.
ce n'est donc pas simplement "remplacer" des résistances par d'autres valeurs !

Questions : où placer ce circuit, sachant qu'il faut qu'il soit solidement fixé afin qu'on puisse appuyer le tournevis dessus, qu'il doit aussi être facilement accessible !

Perso je ne me lancerais pas là-dedans, d'autant que la paire de 6L6GC Mesa est trouvable vers 110-120 €, à peine plus chère que les mêmes tubes sans la marque Mesa vendus en boutique (TAD par exemple).

Donc grosse modif, qui met en jeu la fiabilité et la sécurité du montage, pour une économie très relative...

Francis

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Message  fyl Jeu 14 Sep 2023 - 20:19

francis ibre a écrit:
Perso je ne me lancerais pas là-dedans, d'autant que la paire de 6L6GC Mesa est trouvable vers 110-120 €, à peine plus chère que les mêmes tubes sans la marque Mesa vendus en boutique (TAD par exemple).

Permets moi de ne pas être d'accord ici. Les Mesa sont des tubes chinois lambda pas vraiment terribles vendus très cher. Un quad de TAD 6L6GTM-STR, également chinoises, mais de l'usine d'à côté, coûte moins de 150 € (75 € la paire), et on peut les commander à 25 ou 35 mA pour Mesa Boogie - pas essayés dans cette sélection, mais la version de base est impec.
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Message  domglop78 Jeu 14 Sep 2023 - 21:06

Fyl et Francis merci pour vos reponses...

je comprend que realiser cette modif est kazi impossible et dangereuse

je souhaitais simplement retrouver le son "nasal" qu'avait Santana dans les année 80...avec ce son tres particulier...
j'ai eu queqlues fois le technicien de Santana en ligne.. si....si ..... Edwin Adair lui meme qui m'a expliqué que pour avoir un ampli qui "sonne" il fallait
avoir de bons tubes appairés , une bonne electronique avec les bonnes tensions et que le reglage du bias y etait pour quelque chose... ( du bout des levres...)
il a monter des Ruby, des TungSol dans les amplis (mark 1 king snake) et que forcement les mesures n'étaient pas les mêmes.suivant les tubes....
alors je concois que le King Snake n'a peut etre pas le meme circuit que celui du mark 4...

Pour Fyl
Vous savez , dans les forums "boogie" j'ai lu bcp de themes concernant la mise en place de potard avec explications et photos sur combo mark 2,2b,3...
bon pas sur 4 d'ou ma demande initiale.

pour ma part je vais tester les alimentations ( power supplie , et les condos de la carte principale... peut etre un condo faiblard....
je vais commencer par les 1n4007 et les condos.....puis les gros condos de la carte principale.
verifier aussi si une résistance n'est pas physiquement atteinte..... a la loupe. desfois.

merci encore ...
bien cordialement
dominique

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Message  fyl Jeu 14 Sep 2023 - 21:26

domglop78 a écrit:
je souhaitais simplement retrouver le son "nasal" qu'avait Santana dans les année 80...avec ce son  tres particulier...

Un Mk I réglé impec avec un Altec 417-8H, plus en externe si besoin du 4x12 Celestion V30 + G12H-65 clos, et devant, une PRS, un gros pédalier et du talent. Facile. Et puis deux Dumble Overdrive sur du 4x12 tout en V30 pour lubrifier la salle.

mark 1 king snake

Le King Snake est une nouvelle version du MK I avec finition serpent mais ce n'est pas le Mk I Snakeskin de Santana.
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Message  domglop78 Jeu 14 Sep 2023 - 22:17

RE

J'ai 2 altec 417 8h , avec une PRS Santana MD.

bon un KS c'est difficile a trouver...

bonne soiree
dom

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Message  fyl Jeu 14 Sep 2023 - 22:46

domglop78 a écrit:J'ai 2 altec 417 8h
Un homme de goût. Bon, une fois monté Altec l'ampli pèse autant qu'une vache morte mais le son est là.
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Message  domglop78 Ven 22 Sep 2023 - 9:05

bonjour,
fyl a écrit:
domglop78 a écrit:J'ai 2 altec 417 8h
Un homme de goût. Bon, une fois monté Altec l'ampli pèse autant qu'une vache morte mais le son est là.
j'ai suivi avec attention toutes les remarques afin d'éviter les conneries...
j'ai commandé un ensemble permettant de mesurer le courant de chaque tube.
Comme j'ai un jeu d'avance , je mesurerai chaque tube afin de placer les valeurs
les plus approchantes...
j'en ai profité pour changer les 5 condensateurs present... 220uf/300 v et 30uy/500v
La config du mark4b:
mode  Triode - Class A - Harmonics
voir schemas ci-joint...

Pour le son je passe par un GNX4 en boucle send/return avec la connection guitare en input.
melange d'overdrive (dod 250) et de delay/reverb avec le pedalier RH2 et LEAD.
(mettre le gnx4 entre la guitare et l'ampli donne un son vraiment pas terrible....d'ou cette config...

des que je place une wha ( RMC4) entre la guitare et l'ampli je n'ai pas un bon son... pas tres "wha" mais
plutôt "gueulard".le fait de l'activer provoque un gros "PLOC" dans le HP... deja c'est pas top...

le placer dans la boucle send/return n'est guere mieux voir pire.

La cause pourrait etre le GNX4 ?
J'avais essayer de placer comme tout le monde le disais en seule configuration une TS808 "je n'avais pas trouvé une DOD 250° entre la guitare et l'ampli.... bennnnnn pas terrible....
l'overdrive/ boost ne laissait pas entendre le beau son rond et chaud en solo qu'il faudrai.

Du coup j'ai laissé le gnx4 en boucle S/R avec le DOD 250 et le son se rapproche de celui que je souhaite, sauf que la wha reste tres "bruyante".

Votre expérience sur ce sujet ?  j'essai d'être le plus clair possible...dans mes configurations.

merci de vos réponses
dom

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Message  domglop78 Ven 22 Sep 2023 - 14:22

re bonjour

la config ci jointe

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dom

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contrôle de BIAS sur ampli guitare MESA BOOGIE Mark IV B Empty Re: contrôle de BIAS sur ampli guitare MESA BOOGIE Mark IV B

Message  fyl Ven 22 Sep 2023 - 21:10

Je crains qu'on passe à un trux pour forux guitare, totalement HS ici.

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Message  domglop78 Sam 23 Sep 2023 - 9:22

bonjour

ok ........j'ai compris
excellente journee a vs
dom

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