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Message  etmo Jeu 19 Jan 2023 - 11:36

Avec cette disgression sur les micros et leur phase, on s'éloigne de la mesure du niveau d'écoute qui lui intègre toutes les directions et doit être fait de manière omnidirectionnels, avec ou sans pondération.

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Message  paskwalito Jeu 19 Jan 2023 - 11:37

etmo a écrit:...Il faudrait faire un rappel sur la définition des champs
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Message  narshorn Jeu 19 Jan 2023 - 11:51

etmo a écrit:Avec cette disgression sur les micros et leur phase, on s'éloigne de la mesure du niveau d'écoute qui lui intègre toutes les directions et doit être fait de manière omnidirectionnels, avec ou sans pondération.
+1 👍

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Message  etmo Jeu 19 Jan 2023 - 12:04

paskwalito a écrit:
etmo a écrit:Il faudrait faire un rappel sur la définition des champs
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Sauf erreur de ma part, je ne trouve aucune référence à l'acoustique des salles :

- Champ direct,
- Première réflexion,
- Champ diffus.

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Message  narshorn Jeu 19 Jan 2023 - 13:28

PFB a écrit:
jimbee a écrit:
PFB a écrit:Le beau graph montre la réponse en magnitude pour deux champs normalisé, mais ô mirâcle une seul réponse en phase.
Ben oui, tu m'expliques ce que signifierait la phase en champ diffus, gros malin ?
Amusant, tu sais que cela fait des années que t'expliques au monde entier comment ajuster la phase d'un transducteur dans une pièce réverbérante...
Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ce que fait jimbee. Si tu penses vraiment ce que tu dis, alors tu n'as pas dû comprendre assez bien le fond de son propos. Donc le progrès il est à faire intellectuellement de ton côté. Et ETF n'est certainement pas le meilleur lieu pour ça ! Wink malgré le regroupement sympa et les quelques dizaines de bières partagées.

Tu sembles aussi manquer de bases en notions et en techniques de mesure. C'est évident pour les utilisateurs amateurs expérimentés qu'à 70cm, en fonction de l'environnement acoustique, la mesure de la même enceinte donnera des résultats différents, mais aussi une certaine intégrité, constance des paramètres au-delà des variations constatées.
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Message  narshorn Jeu 19 Jan 2023 - 13:34

Une petite remarque la courbe "diffuse field" n'est pas une mesure en champ diffus mais une mesure pour une incidence à 90°.
Oui, et pour utiliser cette position de capsule il faut utiliser une autre courbe de calibration électronique à 90°, qui n'est pas toujours fournie par les constructeurs.
.

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Message  paskwalito Jeu 19 Jan 2023 - 13:43

etmo a écrit:Sauf erreur de ma part, je ne trouve aucune référence à l'acoustique des salles :
- Champ direct,
- Première réflexion,
- Champ diffus.
c'était juste un premier rappel des bases pour mettre tout le monde d'accord Very Happy
c'est une utopie car à part 2 participants aucun n'a publié ses simples mesures avec son materiel pro  Rolling Eyes

pour les différents champs et l'acoustique des salles c'est ici:

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bonne bagarre messieurs Very Happy

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Message  mastro Jeu 19 Jan 2023 - 13:58

PFB a écrit:
jimbee a écrit:
PFB a écrit:Le beau graph montre la réponse en magnitude pour deux champs normalisé, mais ô mirâcle une seul réponse en phase.
Ben oui, tu m'expliques ce que signifierait la phase en champ diffus, gros malin ?
Amusant, tu sais que cela fait des années que t'expliques au monde entier comment ajuster la phase d'un transducteur dans une pièce réverbérante...

Une petite remarque la courbe "diffuse field" n'est pas une mesure en champ diffus mais une mesure pour une incidence à 90°. Les constructeurs estiment que c'est une bonne approximation, car générer un champ diffus est casse couille. Pour créer un champ diffus il existe plusieurs solutions, la plus bête c'est de multiplier des sources, placées à équidistance de la capsule du microphone. Et voilà! il ne reste plus qu'à tirer la phase.

En champ diffus la proportion de l'énergie (ou les vecteurs de vitesse des sons) est la même en moyenne dans toutes les directions. La moyenne des vecteurs de vitesse provenant de toutes les directions fournit moins d'énergie au signal de sortie qu'un vecteur provenant d'une direction. C'est pour cette raison qu'en champ diffus la réponse en magnitude se casse la gueule.

Maintenant si une transformation mathématique simple permet de prendre la magnitude et un tracé de réponse en phase et d'en déduire tout ce qu'il faut savoir sur la réponse transitoire ou que la réponse en phase du microphone peut être déterminée uniquement à partir de la magnitude (la réponse en fréquence), le microphone est (c'est une hypothèse) un dispositif à phase minimale.

Par conséquent si la magnitude se casse la gueule, la phase se casse la gueule. Ou alors (c'est une autre hypothèse) le microphone n'est pas un composant à phase minimale.

Plus simplement, peut-être qu'il serait de bien d'envisager une utilisation d'un microphone de mesure pour laquelle il a été conçu/spécifié/calibré.

PFB

PS attention à la sensibilité des microphones 1/4"

A Munich,
J'ai déjà vu des pros de chez Studer faire des mesures au pe avec le micro à 90°, dans le but d'effectuer des corrections électroniques dans une salle de demo non traitée passivement...

Bon à l'écoute en champ diffus c'était pas génial , c'était juste une bouillie sonore un peu améliorée
Pour atténuer les plus gros defauts audibles dans le grave mais ça restait globalement mauvais ...

Sur les écrans j'avais vu essentiellement que des courbes Spl et phases pas sur  ???..

Si t'as une Doc qui explique les avantages et les possibilités ce cette méthode, ça sera beaucoup plus intéressant que de critiquer une autre méthode avec le micro à 0° qui est parfaitement adaptée à nos micros de mesures ecm8000 ou M23 ,M30,.....etc

Avec des mesures multipoints en limite de DC il est possible
De retrouver les mêmes phases qu'en prox..

En champ diffus c'est beaucoup plus difficile voir impossible, si une mesure a 90 ° le permet c'est très bien , même si les courbes de réponses Spl et phases sont tres différentes que celles mesurée autrement...

Earthworks ne fourni qu'une seule courbe de réponse de micro avec son fichier de calibration pour les micro M30 , M23 , et on fait déjà très bien avec..

Personnellement je préfère ne rien corriger a partir de  mes mesures au pe qui est a la distance critique et donc encore moins en champs diffus ou l'écoute est juste valable pour écouter de la musique d'ambiance ...


C'est sur que la majorité des bleus écoutent la musique trop loin en champs diffus , alors qu'il est préférable de l'écouter à la distance la plus éloignée proche de la DC... Idea

Pour écouter dans les meilleurs conditions en dehors des zones diffuses ,
La meilleure solution reste les traitements acoustiques qui agissent directement sur les parois de la pièce ....



Dernière édition par mastro le Jeu 19 Jan 2023 - 14:47, édité 3 fois

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Message  banzai Jeu 19 Jan 2023 - 14:13

paskwalito a écrit:c'est une utopie car à part 2 participants aucun n'a publié ses simples mesures avec son materiel pro  
* Certains publient, d'autres débattent, mais plutôt que de se pencher sur des réalités techniques d'autres publient nombres de commentaires fantaisistes; dans ces conditions pour ma part autant s'abstenir, je ne grossirai donc pas ce fil avec des infos dont nombres de participants n'ont rien à faire.
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Message  paskwalito Jeu 19 Jan 2023 - 14:40

banzai a écrit:
paskwalito a écrit:c'est une utopie car à part 2 participants aucun n'a publié ses simples mesures avec son materiel pro  
* Certains publient, d'autres débattent, mais plutôt que de se pencher sur des réalités techniques d'autres publient nombres de commentaires fantaisistes; dans ces conditions pour ma part autant s'abstenir, je ne grossirai donc pas ce fil avec des infos dont nombres de participants n'ont rien à faire.
c'est ton choix Banzai!

mais tu as raison sur un point: c'est dommage que tes mesures aient été supprimées.

pour ceux qui débattent sans rien publier (et qui ont fait dériver les 2 sujets) je n'en parlerais pas inutile de remettre de l'huile sur le feu. un seul constat les 2 fils sont bien bien pollués et difficiles à lire ...

une fois de plus c'est bien dommage

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Message  mastro Jeu 19 Jan 2023 - 15:23

GG14 a écrit:
Juste un petit message pour encourager ceux qui ont des micros ou micros spécifiques calibré à faire l'exercice de mesure sur les morceaux proposé.
Tout devient très confus. Pour moi, Clapton c'est fait. Qui sont les autres ?
+1

Moi aussi sur le premier fil avec l'appli proposé et maxi en pondération C sur mon sonometre qui est suffisamment précis (vérifié en comparaison avec Rew + micro m30 + calibrateur micro Pce sc42).

Pour l'instant, mon matériel de mesures pro est indisponible pour une semaine encore avant de pouvoir refaire de nouvelles mesures....

Les mesures en champs diffus ne sont pas du HS et des digressions car elles correspondent à 99,9% des mesures partagées par les bleus .

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Message  Ha-Re Jeu 19 Jan 2023 - 17:27

Ce qu'il faut comprendre et qui est utile, aussi pour les pros ici et ailleurs, si vous ne voulez pas le voir, c'est que le micro est techniquement peu JUSTE (fidèle) sous 100 Hz et au-delà de 10000 Hz, c'est trés trés contraint même en free field.

Il n'y a pas de "méthode PFB", Narshorn, il y a juste un micro qui est un système imparfait dans l'axe comme à 90°, mécaniquement non linéaire, idem phase, idem magnitude, idem champ acquis... et cela sur toute la bande.

C'est juste pour prévenir le champ de connaissance de la mesure, les utilisateurs sont obligés de faire avec, en prenant les précautions et relativités du dispositif technique, encore plus en semi-pro et en intérieur pour une correction qui est donc toute relative (imparfaite).

Même si la mesure est reproductible, cela ne veut pas dire que le système de mesure est parfait, ainsi on comprend bien le besoin de fichier de calibration propre au micro utilisé pour être à peu près dans les clous, reproductible et comparable au champ/chant des copains.

A quand la convolution de micro de mesure ? très bientôt sûrement Very Happy ou le micro multivoie (spécifique) ... sans oublier, pour rappel, que cette captation/mesure n'a rien à voir avec le nôtre de capteur auditif, pourtant on le convole déjà (HRTF) par l'intermédiaire d'une mesure double, amusant !

Même les pros marchent sur des oeufs, avec des marges d'erreurs du dispositif technique non relatives et c'est très casse-gueule pour tous, en mesure, en acoustique, en modélisation, en correction... c'est pourquoi tous écoutent et vérifient avec la bonne distance acquise de relativité, de concret, de savoir faire... les pros, la technique, la science... c'est aussi/encore imparfait ou complexe ou juste normé dans certain champ jocolor

Mais ça marche "meilleur" comme le dit le scientifique audiophile !
Mais on peut se consoler (pour les plus téméraires) dans cette marge d'erreur du dispositif de mesure, par celle du hp ou celle de la pièce... courage !


Dernière édition par Ha-Re le Jeu 19 Jan 2023 - 18:38, édité 2 fois

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Message  mastro Jeu 19 Jan 2023 - 17:46

PFB a écrit:
narshorn a écrit:
PFB a écrit:
jimbee a écrit:
PFB a écrit:Le beau graph montre la réponse en magnitude pour deux champs normalisé, mais ô mirâcle une seul réponse en phase.
Ben oui, tu m'expliques ce que signifierait la phase en champ diffus, gros malin ?
Amusant, tu sais que cela fait des années que t'expliques au monde entier comment ajuster la phase d'un transducteur dans une pièce réverbérante...
Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ce que fait jimbee.

Alors ouf alors me voilà soulagé!

PFB

J'ai retrouvé une ébauche de ta solution de mesures en zone diffuse ...

C'est parceque ce que fait (la méthode )de Jimbee et quelques casses c... ,ne te semble pas réalisable théoriquement chez toi et chez nous que tu rabotes plus efficacement quelques crêtes mesurees avec ta méthode de mesures en champs diffus ?
Pourrais tu partager quelques mesures explicatives qui permettraient d'arrêter de tourner en rond avec moins d'arguments diffus ???


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Dernière édition par mastro le Jeu 19 Jan 2023 - 17:48, édité 1 fois

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Message  narshorn Jeu 19 Jan 2023 - 17:47

A quand la convolution de micro de mesure ? très bientôt sûrement Very Happy ... sans oublier, pour rappel, que cette captation/mesure n'a rien à voir avec le nôtre de capteur auditif, pourtant on le convole déjà (HRTF) par l'intermédiaire d'une mesure double, amusant !
Superbe mélange des genres ... 😎😎😎👍👍👍
La convolution, les HRTF et la problématique son perçu / son mesuré
n'ayant amha rien à voir avec le sujet.

Merci de recentrer
.


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Message  Vintage02 Jeu 19 Jan 2023 - 18:17

Ha-Re a écrit:Ce qu'il faut comprendre et qui est utile, aussi pour les pros ici et ailleurs, si vous ne voulez pas le voir, c'est que le micro est techniquement peu JUSTE (fidèle) sous 100 Hz et au-delà de 10000 Hz, c'est trés trés contraint même en free field.

Il n'y a pas de "méthode PFB", Narshorn, il y a juste un micro qui est un système imparfait dans l'axe comme à 90°, mécaniquement non linéaire, idem phase, idem magnétude, idem champ acquis... et cela sur toute la bande.

C'est juste pour prévenir le champ de connaissance de la mesure, les utilisateurs sont obligés de faire avec, en prenant les précautions et relativités du dispositif technique, encore plus en semi-pro et en intérieur pour une correction qui est donc toute relative (imparfaite).

Même si la mesure est reproductible, cela ne veut pas dire que le système de mesure est parfait, ainsi on comprend bien le besoin de fichier de calibration propre au micro utilisé pour être à peu près dans les clous, reproductible et comparable au champ/chant des copains.

A quand la convolution de micro de mesure ? très bientôt sûrement Very Happy ou le micro multivoie (spécifique) ... sans oublier, pour rappel, que cette captation/mesure n'a rien à voir avec le nôtre de capteur auditif, pourtant on le convole déjà (HRTF) par l'intermédiaire d'une mesure double, amusant !

Même les pros marchent sur des oeufs, avec des marges d'erreurs du dispositif technique non relatives et c'est très casse-gueule pour tous, en mesure, en acoustique, en modélisation, en correction... c'est pourquoi tous écoutent et vérifient avec la bonne distance acquise de relativité, de concret, de savoir faire... les pros, la technique, la science... c'est aussi/encore imparfait ou complexe ou juste normé dans certain champ jocolor

Mais ça marche "meilleur" comme le dit le scientifique audiophile !
Mais on peut se consoler (pour les plus téméraires) dans cette marge d'erreur du dispositif de mesure, par celle du hp ou celle de la pièce... courage !

Bonsoir Ha-Re,

La démarche "scientifique", dont certains pensent quelle est "parfaite", devrait les amener à relativiser les résultats et ne pas les prendre pour vérité absolue. Lorsqu'on a fait un peu de science dans sa vie, on a appris que le plus difficile n'est pas la mesure, mais la mise en œuvres des bonnes conditions pour faire cette mesure.

Sinon faites attention, à force de remettre en question certaines choses, on va bientôt vous dire que vous n'y connaissez rien ... Wink Razz

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Message  GG14 Jeu 19 Jan 2023 - 18:38

Heureusement que nos oreilles, un peu éduquées quand même, nous informent que la voie suivie est bonne. Le plaisir est au rendez vous, çà chante.
Un mauvais réglage ou filtrage emmène à la déception.
En ce moment, concertos pour clarinette et orchestre, Eduard Brunner, un régal

Merci Monsieur M30+REW
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Message  Ha-Re Jeu 19 Jan 2023 - 18:48

Si tu ne vois pas la relation Narshorn, j'en suis désolé pour toi que tu fasses le sourd à la technique Wink Very Happy
Système linéaire, convolution, mesures et conditions relatives...

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Message  narshorn Jeu 19 Jan 2023 - 18:51

GG14 a écrit:Heureusement que nos oreilles, un peu éduquées quand même, nous informent que la voie suivie est bonne. Le plaisir est au rendez vous, çà chante.
Un mauvais réglage ou filtrage emmène à la déception.
En ce moment, concertos pour clarinette et orchestre, Eduard Brunner, un régal


Merci Monsieur M30+REW
Et je te rejoins.
Malgré tout "l'éducation des oreilles" n'est pas la même pour tout le monde, elle ne peut donc pas forcément guider sur le *bon* chemin. On peut très bien dans son parcours d'audiophile se créer de "faux repères" (...) très divers desquels il sera très difficile, voire impossible de se départir. Ça peut parfaitement "chanter" agréablement de plein de manières différentes, mais être très loin d'une certaine fidélité au signal d'origine.
Il peut y avoir plaisir immense, sans forcément fidélité. No offense Wink
Note que je réfléchis au sens très global et que je ne vise personne, tout le monde devrait avoir le recul et l'humilité de s'interroger là-dessus sans faux semblants.

Bon, on est HS ☺☺☺☺ ☺
.


Dernière édition par narshorn le Jeu 19 Jan 2023 - 18:59, édité 2 fois

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Message  Ha-Re Jeu 19 Jan 2023 - 18:57

Moi non plus je ne vise personne c'est de la technique relative, qui s'adapte au réel à savoir que tous, et les mesureurs aussi, CHOISISSENT particulièrement leur grave et leur aigu, propres, même en s'aidant d'une courbe relative dans ces extrémités... c'est comme ça... ça relativise (enfin je l'espère pour tous ou faudra un peu plus réfléchir à ce sujet)

On est tous pareil, no no offense jocolor jocolor

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Message  Gilles Jeu 19 Jan 2023 - 19:58

banzai a écrit:* Certains publient, d'autres débattent, mais plutôt que de se pencher sur des réalités techniques d'autres publient nombres de commentaires fantaisistes; dans ces conditions pour ma part autant s'abstenir, je ne grossirai donc pas ce fil avec des infos dont nombres de participants n'ont rien à faire.
banzai, des mesures de bruit en dessous de 20 db (A, B ou C ? ) sont complètement fausse chez Mr tout le monde même si matériel pro, il faut tout revoir Wink  dans le désert tu auras 10 db et dans l'espace, tu auras 0 db ........... 8 db chez soi est une fumisterie Wink

Bonne soirée
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Message  Ha-Re Jeu 19 Jan 2023 - 21:03

dans ce test, j'imagine que c'était tes PSI, tu aurais une info grossière des "grandeurs" générales d'erreurs de mesure, de fiabilité ou d'appréciation à nous partager suivant les bandes même si relativent à tes conditions propres de domicile et d'équipement


Dernière édition par Ha-Re le Jeu 19 Jan 2023 - 21:32, édité 1 fois

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Message  lamouette Jeu 19 Jan 2023 - 21:16

GG14 a écrit:Heureusement que nos oreilles, un peu éduquées quand même, nous informent que la voie suivie est bonne. Le plaisir est au rendez vous, çà chante.
Un mauvais réglage ou filtrage emmène à la déception.
En ce moment, concertos pour clarinette et orchestre, Eduard Brunner, un régal

Merci Monsieur M30+REW
C'est donc une vérification subjective censée approuver des mesures supposées justes.
Après ça n'allez pas reprocher à d'autres d'utiliser d'autres méthodes, y compris plus centrées vers le subjectif, sinon on va penser que vous vous octroyez des écarts que vous n'autorisez pas à d'autres.
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Message  narshorn Jeu 19 Jan 2023 - 23:21

etmo a écrit:
narshorn a écrit:Mesure de la phase en champ diffus ? ☺

Celle qui importe le plus c'est celle mesurée en champ direct.
Tu voulais dire fenêtré en champ proche, pour avoir la portion de champ direct.
💪😎👍

Mais attention cela fausse forcément la mesure en BF. Après il y a fenêtrage et fenêtrage. Le FDW marche plutôt bien dans certains cas
.

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Message  Gilles Jeu 19 Jan 2023 - 23:27

PFB a écrit:
mastro a écrit:J'ai retrouvé une ébauche de ta solution de mesures en zone diffuse ...

Je n'ai pas de méthode, mon propos tient dans le fait qu'un microphone est calibré pour un champ. Cela fait bien 10 ans que j'ai fait l'exercice de la mesure à la maison mais vu que je suis curieux et que j'ai la chance d'avoir 5 chambres sourdes à moins de 45' de bagnole, j'ai transbahuté mon merdier dans un lieu qui fait référence avec du matériel utilisé correctement pour croiser les résultats.

Après qu'on agite ou non l'eau du bain avant de faire trempette me n'importe peu.
ça le mérite d'être clair, on est un peu trop submergé par des enculeurs de mouches, il me semble ! Wink le bain moussant se transforme en bain glissant ! jocolor
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Message  narshorn Jeu 19 Jan 2023 - 23:36

PFB a écrit:
mastro a écrit:
J'ai retrouvé une ébauche de ta solution de mesures en zone diffuse ...

Je n'ai pas de méthode, mon propos tient dans le fait qu'un microphone est calibré pour un champ. Cela fait bien 10 ans que j'ai fait l'exercice de la mesure à la maison mais vu que je suis curieux et que j'ai la chance d'avoir 5 chambres sourdes à moins de 45' de bagnole, j'ai transbahuté mon merdier dans un lieu qui fait référence avec du matériel utilisé correctement pour croiser les résultats.

Après qu'on agite ou non l'eau du bain avant de faire trempette me n'importe peu.
Agiter l'eau du bain est effectivement une occupation qui te sied à ravir.

C'est sûr qu'à l'origine t'étais plutôt mal barré, on a vu ça. Mais du coup avec ton "électrochoc" de conscience PSI, tu sembles avoir viré dans l'extrême inverse. Plutôt instable tout ça.

En comparaison, Jimbee lui a une stature de vrai Sage.
.

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Message  mastro Jeu 19 Jan 2023 - 23:56

Gilles a écrit:
PFB a écrit:
mastro a écrit:J'ai retrouvé une ébauche de ta solution de mesures en zone diffuse ...

Je n'ai pas de méthode, mon propos tient dans le fait qu'un microphone est calibré pour un champ. Cela fait bien 10 ans que j'ai fait l'exercice de la mesure à la maison mais vu que je suis curieux et que j'ai la chance d'avoir 5 chambres sourdes à moins de 45' de bagnole, j'ai transbahuté mon merdier dans un lieu qui fait référence avec du matériel utilisé correctement pour croiser les résultats.

Après qu'on agite ou non l'eau du bain avant de faire trempette me n'importe peu.
ça le mérite d'être clair, on est un peu trop submergé par des enculeurs de mouches, il me semble ! Wink le bain moussant se transforme en bain glissant ! jocolor


Un micro calibré est utilisable de partout et toutes les mesures sont exploitables pour extraire les défauts à corriger...

Dans un champs diffus il est évident que c'est plutôt la pièce qui est mesurée...

Mesurer un moniteur Psi en chambre sourde ne fait que confirmer la courbe de réponse du monitor qui est déjà visible sur le site du constructeur...

Bof , retour a la case départ, lol

Je suis pas sûr que psi ait apprécié le manque de confiance, sauf si c'était pour confirmer une vente ...

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Message  Gilles Ven 20 Jan 2023 - 1:47

mastro a écrit:
Gilles a écrit:
PFB a écrit:
mastro a écrit:J'ai retrouvé une ébauche de ta solution de mesures en zone diffuse ...
Je n'ai pas de méthode, mon propos tient dans le fait qu'un microphone est calibré pour un champ. Cela fait bien 10 ans que j'ai fait l'exercice de la mesure à la maison mais vu que je suis curieux et que j'ai la chance d'avoir 5 chambres sourdes à moins de 45' de bagnole, j'ai transbahuté mon merdier dans un lieu qui fait référence avec du matériel utilisé correctement pour croiser les résultats.

Après qu'on agite ou non l'eau du bain avant de faire trempette me n'importe peu.
ça le mérite d'être clair, on est un peu trop submergé par des enculeurs de mouches, il me semble ! Wink le bain moussant se transforme en bain glissant ! jocolor
Un micro calibré est utilisable de partout et toutes les mesures sont exploitables pour extraire les défauts à corriger...

Dans un champs diffus il est évident que c'est plutôt la pièce qui est mesurée...

Mesurer un moniteur Psi en chambre sourde ne fait que confirmer la courbe de réponse du monitor qui est déjà visible sur le site du constructeur...

Bof , retour a la case départ, lol

Je suis pas sûr que psi ait apprécié le manque de confiance, sauf si c'était pour confirmer une vente ...
Au delà de PSI et sa misère dont je me fous complètement, je cherche la corrélation entre un sonomètre qui est un appareil étalon de mesure de bruit qu'il soit direct ou diffus  et un micro de mesure qu'il faut obligatoirement étalonné à partir d'un calibreur (94 db/1Khz), d'un sonomètre ou d'un fichier de calibration, on s'en fout du micro de mesure, ça ne sert à rien pour mesurer du bruit !! Wink

Tu crois qu'une entreprise spécialisée en nuisance sonore délégué par X va s'emmerder avec des micros de mesures qu'il faut s'emmerder à calibrer, trimballer le PC et toute les merdes qui vont avec (perte de temps = perte d'argent) ils ont des appareils autonomes de précision type sonomètre, serte pas à 150 balles mais plutôt dans les 1000 à 2000 balles, du sérieux, précision, efficacité Wink j'en parle par ce que j'ai vu faire à mon ancien boulot Wink , donc pour être sérieux pro, on prend des outils pro Wink pas des micros de mesures et dont on se cogne comment la source sonore est diffusée, quand tu mesures le bruit en db de tes enceintes, diffus, direct, réverbérant, tu mesures le bruit qui arrive à tes oreilles, c'est aussi simple que ça, il ne faut pas partir dans des salades de mesures SPL d'enceintes et l'autre qui parle de phase maintenant !! MDR, on s'en fout !! sonomètre, capsule omni et puis c'est tout........   Wink  

C'est un peu comme la thermographie, tu crois que le gars va s'emmerder avec des thermomètres infrarouge étalonné pour contrôler chaque disjoncteur de 300 armoires électriques !?  Laughing
Il prend une caméra thermique et fait la photo de l'armoire entière et il fera son rapport, la caméra vaut 20 000 balles mais tu passes 2 mm par armoire pas 20 mn avec un thermomètre infrarouge, il faut juste prendre des outils adaptés Wink    

Il faut quand même lire le titre du sujet.  jocolor

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Message  narshorn Ven 20 Jan 2023 - 8:57

PFB a écrit:
Ha-Re a écrit:Ce qu'il faut comprendre et qui est utile, aussi pour les pros ici et ailleurs, si vous ne voulez pas le voir, c'est que le micro est techniquement peu JUSTE (fidèle) sous 100 Hz et au-delà de 10000 Hz, c'est trés trés contraint même en free field.
Le micro sous-entendu ici est un micro à petite capsule, l'effet d'un champ merdique est réduit, mais cela ne va pas sans conséquences. Typiquement la sensibilité sera mauvaise car inférieure à 6-8mV/Pa et le bruit propre très élevé de l'ordre de 40-50dB.
Tu es sûr ? Ici je lis pourtant 34mV/Pa (le mien en excède les caractéristiques de très peu à 36.9mV/Pa, mesure certifiée Earthworks) et 20dB de bruit de fond. Ils se seraient trompés tant que ça à Earthworks ?
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PFB a écrit:C'est un microphone utilisable en sonorisation ou en acoustique architecturale, si l'idée c'est de tirer un portrait plus fin d'une source, ce ne sera pas l'outil idéal de part ses caractéristiques mais aussi du fait que les petites capsules ne sont pas adapté aux calibreurs de microphone car généralement le tube est non-standard.
Livré d'origine avec le micro (mais si tu le perds, tu peux racheter juste la pièce):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Aucun jeu mécanique ni fuite de son en utilisation avec un calibrateur tel que le mien.

Donc pour moi 3 possibilités : tu es soit largué, soit de mauvaise foi, soit les deux.
.


Dernière édition par narshorn le Ven 20 Jan 2023 - 9:26, édité 1 fois

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Message  narshorn Ven 20 Jan 2023 - 9:25

Gilles a écrit:Tu crois qu'une entreprise spécialisée en nuisance sonore délégué par X va s'emmerder avec des micros de mesures qu'il faut s'emmerder à calibrer, trimballer le PC et toute les merdes qui vont avec (perte de temps = perte d'argent) ils ont des appareils autonomes de précision type sonomètre, serte pas à 150 balles mais plutôt dans les 1000 à 2000 balles, du sérieux, précision, efficacité Wink
La réponse est : oui, c'est l'exacte vérité mais tu es encore en dessous du vrai chiffre, c'est plutôt vers les 5000...

Il y a une mallette avec un PC fanless pour enregistrer sur plusieurs jours et le matériel pro calibré qui va bien et au bout, un ... Micro calibré, pas un sonomètre Wink
L'expert était mandaté par l'assurance de mes parents la M**F via le cabinet d'avocats qui s'occupait de l'affaire.
J'ai vu cela de mes yeux, installé plusieurs semaines dans la chambre de mes parents, afin de servir d'élément juridique pour leur défense lors d'un procès avec un pub 3 étages plus bas d'un autre bâtiment accolé. Le but, mesurer les nuisances par bandes afin de vérifier ce qui dépassait des normes de pollution sonore. Depuis mes parents ont gagné le procès et le pub a été condamné et obligé de s'équiper à ses frais d'un égaliseur par bandes "plombé" dont le réglage a été déterminé par une sérieuse étude de transmission du bruit, avec dodecaèdre dans le pub tandis que le micro toujours en place chez mes parents servait de référence.
Si tu veux plus de détails, par MP.
Crdt
.


Dernière édition par narshorn le Ven 20 Jan 2023 - 9:40, édité 1 fois

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Message  GG14 Ven 20 Jan 2023 - 9:30

les conclusions qui en découlent sont généralement sujet à caution.

D'accord en valeur absolue. Mais une valeur même relative des divers paramètres est néanmoins utile lors de la phase mesure car elle permet ce que l'oreille ne permet pas, mais qu'elle validera ou non une fois les divers réglages effectués grâce à la mesure.
Il y a complémentarité.
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Message  narshorn Ven 20 Jan 2023 - 9:38

GG14 a écrit:
les conclusions qui en découlent sont généralement sujet à caution.

D'accord en valeur absolue. Mais une valeur même relative des divers paramètres est néanmoins utile lors de la phase mesure car elle permet ce que l'oreille ne permet pas, mais qu'elle validera ou non une fois les divers réglages effectués grâce à la mesure.
Il y a complémentarité.
Je rejoins complètement ces avis. 😀
Complémentarité et non rejet.

On notera aussi que dans l'exercice de la mesure du synchronisme des phases au raccord, on s'en fout en fait d'une erreur de mesure absolue car cette dernière va être la même en mesure de la section passe-bas et de la section passe-haut.
.


Dernière édition par narshorn le Ven 20 Jan 2023 - 9:55, édité 1 fois

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Message  GG14 Ven 20 Jan 2023 - 9:52

Comment ferait d'ailleurs les constructeurs pour calibrer leurs enceintes qui sont destinées aux audiophiles lesquels n'écoutent pas en chambre sourde mais en milieu semi réverbérant . la encore, la marge est très large eu égard les séjours de monsieur tout le monde et le WAF. TR entre 0.4 et 0.7 à la louche.
PSI n'échappe pas à la règle. Elles seront plongés dans un milieu bien différent de celui de leur mise au point. On peut s'interroger alors sur leur comportement.
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Message  Gilles Ven 20 Jan 2023 - 10:14

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:Tu crois qu'une entreprise spécialisée en nuisance sonore délégué par X va s'emmerder avec des micros de mesures qu'il faut s'emmerder à calibrer, trimballer le PC et toute les merdes qui vont avec (perte de temps = perte d'argent) ils ont des appareils autonomes de précision type sonomètre, serte pas à 150 balles mais plutôt dans les 1000 à 2000 balles, du sérieux, précision, efficacité Wink
La réponse est : oui, c'est l'exacte vérité mais tu es encore en dessous du vrai chiffre, c'est plutôt vers les 5000...

Il y a une mallette avec un PC fanless pour enregistrer sur plusieurs jours et le matériel pro calibré qui va bien et au bout, un ... Micro calibré, pas un sonomètre Wink
L'expert était mandaté par l'assurance de mes parents la M**F via le cabinet d'avocats qui s'occupait de l'affaire.
J'ai vu cela de mes yeux, installé plusieurs semaines dans la chambre de mes parents, afin de servir d'élément juridique pour leur défense lors d'un procès avec un pub 3 étages plus bas d'un autre bâtiment accolé. Le but, mesurer les nuisances par bandes afin de vérifier ce qui dépassait des normes de pollution sonore. Depuis mes parents ont gagné le procès et le pub a été condamné et obligé de s'équiper à ses frais d'un égaliseur par bandes "plombé" dont le réglage a été déterminé par une sérieuse étude de transmission du bruit, avec dodecaèdre dans le pub tandis que le micro toujours en place chez mes parents servait de référence.
Si tu veux plus de détails, par MP.
Crdt
.


Non, pas besoin de MP, je connais parfaitement la démarche de mesure de bruit d'un milieu industriel nuisible à son environnement, pas de fadaises avec micro de mesure et dodécaèdre inutiles, de vrais outils de contrôles et mesures pro, après, s'ils étaient là pour mesurer le RT de la pièce et analyser les travaux à réaliser pour améliorer l'insonorisation face à la nuisance sonore, c'est autre chose Wink quand c'est l'assurance qui paye, on voit surtout passer beaucoup de conneries inutiles. Wink
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Message  Ha-Re Ven 20 Jan 2023 - 10:23

un HP est un micro et un micro est un HP Idea Idea c'est pas dur de comprendre les défauts communs, vous connaissez les défauts de l'un plus particulièrement, il me semble... de là à imaginer mesurer l'un avec l'autre  Very Happy Very Happy double non-linéarité + l'acoustique... on fait avec... ces biais non humain.

les caractéristiques connues du capteur "large bande"  Very Happy  de mesure sont bien succinctes vis-à-vis de celle d'un HP  Idea

tu l'imagines mieux, Nashorn, exprimé comme cela la future convolution micro évoquée, ça va arriver aussi.

72h et plus par un expert à bande pour mesurer quelques dB au-dessus du bruit ambiant, heureusement que ses coûts ne sont appliqués dans l'industrie ni les concerts extérieurs en centre-ville... l'activité c'est du bruit.


Dernière édition par Ha-Re le Ven 20 Jan 2023 - 10:48, édité 8 fois

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Message  Vincent massot Ven 20 Jan 2023 - 10:23

bonjour

Je pense m'équiper d'un sonomètre pour connaître le niveau sonore chez moi quel appareil me conseilleriez-vous ?
attention budget raisonnable . merci

Vince
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Message  Gilles Ven 20 Jan 2023 - 10:30

Vincent massot a écrit:Je pense m'équiper d'un sonomètre pour connaître le niveau sonore chez moi quel appareil me conseilleriez-vous ?
attention budget raisonnable . merci
Bonjour, le mien, gamme moyenne, je l'ai payé 130 €, il est assez complet et simple d'utilisation,

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suivant votre exigence, vous en trouverez des bons entre 300 et 500 € , ensuite, suivant les fonctions, les prix s'envolent.

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Message  narshorn Ven 20 Jan 2023 - 10:48

Gilles a écrit:
narshorn a écrit:
Gilles a écrit:Tu crois qu'une entreprise spécialisée en nuisance sonore délégué par X va s'emmerder avec des micros de mesures qu'il faut s'emmerder à calibrer, trimballer le PC et toute les merdes qui vont avec (perte de temps = perte d'argent) ils ont des appareils autonomes de précision type sonomètre, serte pas à 150 balles mais plutôt dans les 1000 à 2000 balles, du sérieux, précision, efficacité Wink
La réponse est : oui, c'est l'exacte vérité mais tu es encore en dessous du vrai chiffre, c'est plutôt vers les 5000...

Il y a une mallette avec un PC fanless pour enregistrer sur plusieurs jours et le matériel pro calibré qui va bien et au bout, un ... Micro calibré, pas un sonomètre Wink
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J'ai vu cela de mes yeux, installé plusieurs semaines dans la chambre de mes parents, afin de servir d'élément juridique pour leur défense lors d'un procès avec un pub 3 étages plus bas d'un autre bâtiment accolé. Le but, mesurer les nuisances par bandes afin de vérifier ce qui dépassait des normes de pollution sonore. Depuis mes parents ont gagné le procès et le pub a été condamné et obligé de s'équiper à ses frais d'un égaliseur par bandes "plombé" dont le réglage a été déterminé par une sérieuse étude de transmission du bruit, avec dodecaèdre dans le pub tandis que le micro toujours en place chez mes parents servait de référence.
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Non, pas besoin de MP, je connais parfaitement la démarche de mesure de bruit d'un milieu industriel nuisible à son environnement, pas de fadaises avec micro de mesure et dodécaèdre inutiles,  de vrais outils de contrôles et mesures pro, après, s'ils étaient là pour mesurer le RT de la pièce et analyser les travaux à réaliser pour améliorer l'insonorisation face à la nuisance sonore, c'est autre chose Wink quand c'est l'assurance qui paye, on voit surtout passer beaucoup de conneries inutiles. Wink  

Là il ne s'agissait pas de milieu industriel mais bien d'une habitation et encore pis, une chambre à coucher.
Et de faire des mesures précises de bruit pour confirmer ou pas si les normes de bruit en habitation étaient respectées,
pour le repos d'honnêtes gens qui viennent habiter en proximité immédiate de voie piétonne justement pour être au calme Wink

"pas de fadaises avec micro de mesure et dodécaèdre inutiles"

Je dénonce tes propos, j'ai suivi l'affaire de près, et il y a effectivement eu comme je le mentionne une étude précise du comportement de transmission du bruit par voie solidienne,
étude par bandes de fréquences depuis le pub jusqu'à la chambre à coucher; d'abord en observation statique, puis plus tard en deuxième phase avec un dodécaèdre dans le pub et le matériel de mesure 3 étages plus haut. Ces mesures précises ont servi en justice et ont abouti à faire condamner le vendeur d'alcool pour non-respect des normes de bruit.
Évidemment il n'a investi pas un centime dans l'isolation acoustique de son pub, mais s'est juste conformé au jugement avec un égaliseur plombé par bandes comme l'étude le prévoyait.

C'était loin d'une connerie inutile, la procédure ayant duré ... 6 ans !!!
Bref.
Wink
.

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Message  narshorn Ven 20 Jan 2023 - 10:52

Gilles a écrit:
Vincent massot a écrit:Je pense m'équiper d'un sonomètre pour connaître le niveau sonore chez moi quel appareil me conseilleriez-vous ?
attention budget raisonnable . merci
Bonjour, le mien, gamme moyenne, je l'ai payé 130 €, il est assez complet et simple d'utilisation,

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suivant votre exigence, vous en trouverez des bons entre 300 et 500 € , ensuite, suivant les fonctions, les prix s'envolent.

Cdt.

Et contrairement à un micro de mesure avec lequel on a la possibilité de mettre au point des enceintes acoustiques, celui-ci ne servira qu'à mesurer le bruit Wink
.

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Message  mastro Ven 20 Jan 2023 - 11:28

PFB a écrit:
Ha-Re a écrit:Ce qu'il faut comprendre et qui est utile, aussi pour les pros ici et ailleurs, si vous ne voulez pas le voir, c'est que le micro est techniquement peu JUSTE (fidèle) sous 100 Hz et au-delà de 10000 Hz, c'est trés trés contraint même en free field.
Le micro sous-entendu ici est un micro à petite capsule, l'effet d'un champ merdique est réduit, mais cela ne va pas sans conséquences. Typiquement la sensibilité sera mauvaise car inférieure à 6-8mV/Pa et le bruit propre très élevé de l'ordre de 40-50dB.

C'est un microphone utilisable en sonorisation ou en acoustique architecturale, si l'idée c'est de tirer un portrait plus fin d'une source, ce ne sera pas l'outil idéal de part ses caractéristiques mais aussi du fait que les petites capsules ne sont pas adapté aux calibreurs de microphone car généralement le tube est non-standard.


PFB
un


Ha-re parle de pros mais se trompe de fil , en évoquant les caractéristiques des micros des  mobiles du 1er fil , et PFb  en rajoute une couche pour embrouiller tout le monde sauf ceux qui rigolent de lire autant d'anneries concernant les micros de mesures car même un ecm 8000 a 30 euros est très largement supérieur aux caractéristiques présentées par les deux bleus..

Les chiffres annoncés suffisent pour anéantir la pertinence des mesures du fil des mobiles pour
Ceux qui rectifieront la cible...

L'équipement minimum d'un Bleu pratiquant des mesures fiables dans tous les champs est un micro de mesure calibré et un calibrateur de micro...

Plus le champs sera diffus , plus il sera difficile d'exploiter les mesures et encore plus pour les débutants...



Un sonomètre peut éventuellement dépanner quand on n'a pas encore de calibrateur de micro..

Les chiffres présentés par Narshorn sont tres justes et comparables a ceux que j'ai reçu avec mon micro M30.
Mon m30 est beaucoup plus sensible que mes
3 ecm 8000 de 6 a 10 dB de plus...

Le soucis d'un ecm8000 est qu'il n'est pas fourni avec un fichier de calibration, mais ça existe sous d'autres marques autour de 60 euros... Dayton ...?

Il sera tres limité sous 25hz environ et ne permettra pas de faire des mesures de distorsion H2 correctes autour et au dessus de 100 dB spl environ car a ce niveau elle est déjà autour de 1%...
il est déjà très suffisant pour la majorité des mesures utilisées par les amateurs de Diy...

Un M23 ou M30 coûte beaucoup plus cher
Mais il règle tous les petits défauts des micros économiques, c'est le meilleur choix pour ceux qui
Pratiquent très souvent les mesures sur des enceintes plus ambitieuses qui dépassent très largement plus de 100db avec des distos très faibles , même jusqu'à l'Infra ...

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Message  lamouette Ven 20 Jan 2023 - 12:11

Gilles a écrit:
mastro a écrit:
Gilles a écrit:
PFB a écrit:
mastro a écrit:J'ai retrouvé une ébauche de ta solution de mesures en zone diffuse ...
Je n'ai pas de méthode, mon propos tient dans le fait qu'un microphone est calibré pour un champ. Cela fait bien 10 ans que j'ai fait l'exercice de la mesure à la maison mais vu que je suis curieux et que j'ai la chance d'avoir 5 chambres sourdes à moins de 45' de bagnole, j'ai transbahuté mon merdier dans un lieu qui fait référence avec du matériel utilisé correctement pour croiser les résultats.

Après qu'on agite ou non l'eau du bain avant de faire trempette me n'importe peu.
ça le mérite d'être clair, on est un peu trop submergé par des enculeurs de mouches, il me semble ! Wink le bain moussant se transforme en bain glissant ! jocolor
Un micro calibré est utilisable de partout et toutes les mesures sont exploitables pour extraire les défauts à corriger...

Dans un champs diffus il est évident que c'est plutôt la pièce qui est mesurée...

Mesurer un moniteur Psi en chambre sourde ne fait que confirmer la courbe de réponse du monitor qui est déjà visible sur le site du constructeur...

Bof , retour a la case départ, lol

Je suis pas sûr que psi ait apprécié le manque de confiance, sauf si c'était pour confirmer une vente ...
Au delà de PSI et sa misère dont je me fous complètement, je cherche la corrélation entre un sonomètre qui est un appareil étalon de mesure de bruit qu'il soit direct ou diffus  et un micro de mesure qu'il faut obligatoirement étalonné à partir d'un calibreur (94 db/1Khz), d'un sonomètre ou d'un fichier de calibration, on s'en fout du micro de mesure, ça ne sert à rien pour mesurer du bruit !! Wink

Tu crois qu'une entreprise spécialisée en nuisance sonore délégué par X va s'emmerder avec des micros de mesures qu'il faut s'emmerder à calibrer, trimballer le PC et toute les merdes qui vont avec (perte de temps = perte d'argent) ils ont des appareils autonomes de précision type sonomètre, serte pas à 150 balles mais plutôt dans les 1000 à 2000 balles, du sérieux, précision, efficacité Wink j'en parle par ce que j'ai vu faire à mon ancien boulot Wink , donc pour être sérieux pro, on prend des outils pro Wink pas des micros de mesures et dont on se cogne comment la source sonore est diffusée, quand tu mesures le bruit en db de tes enceintes, diffus, direct, réverbérant, tu mesures le bruit qui arrive à tes oreilles, c'est aussi simple que ça, il ne faut pas partir dans des salades de mesures SPL d'enceintes et l'autre qui parle de phase maintenant !! MDR, on s'en fout !! sonomètre, capsule omni et puis c'est tout........   Wink  

C'est un peu comme la thermographie, tu crois que le gars va s'emmerder avec des thermomètres infrarouge étalonné pour contrôler chaque disjoncteur de 300 armoires électriques !?  Laughing
Il prend une caméra thermique et fait la photo de l'armoire entière et il fera son rapport, la caméra vaut 20 000 balles mais tu passes 2 mm par armoire pas 20 mn avec un thermomètre infrarouge, il faut juste prendre des outils adaptés Wink    

Il faut quand même lire le titre du sujet.  jocolor

@+

Tu raisonnes comme une machine: "mesurer ce qui t'arrive aux oreilles" , même si on peut  mesurer au point d'écoute tu ne mesures pas ce qui t'arrive aux oreilles , tu mesures ce qui arrive au sonomètre et ça n'a rien à voir.  Tu aura une mesure de sonomètre ou de micro  mais jamais tu ne pourra mesurer ce que ton cerveau ressent question niveau, ça ne sera pas transposable à un autre système, une autre pièce d'écoute . Pour éxagérer:  Imagines que l'enceinte de Mr X soit un tweeter qui envoie 100db entre 5 et 10khz et que l'enceinte de MR Y un 40cm qui envoie 100db aussi mais de 20 à 300hz. Le sonomètre ne fait pas la différence. Est ce que ces mesures sont exploitables? Non bien sûr.
Sans exagérer cette fois, il existe quand même de grandes disparités entre les enceintes de chacun,  d'où un réglage de niveau d'écoute bien différent. On règle autant le niveau par rapport à ses enceintes et sa pièce que par rapport à sa sensibilité personnelle.
C'est de la mesure en vase clos, pas vraiment applicable à l'humain , ça reste de l'à peu près pour se situer.
Selon la distance à laquelle tu mesure tu vas plus ou moins mesurer ce que rend ta pièce et donc tu trompes le dispositif de mesure . Ton appareil auditif ne fonctionne pas du tout comme le sonomètre , le cerveau opère a des calculs , élimine une part des réverbérations de ta pièce , n'a pas non plus la même linéarité et c'est un système actif et non passif comme un système de mesure.

Prenez du recul.
Le but de cette mesure? a quoi sert elle?
C'est dit dans le post de départ :"Le but est une évaluation des habitudes d'écoute"
Donc ça finit sur un tableau et les gens comparent les résultats de chacun , sauf que la comparaison est une représentation abstraite de ce que chacun imagine que l'autre entend . Hors ce n'est pas comparable puisque chacun règle son niveau en fonction de comment réagit son système dans sa pièce . Il faudrait pour cela que chaque personne entende le même système dans la même pièce d'écoute.


Dernière édition par lamouette le Ven 20 Jan 2023 - 12:50, édité 1 fois
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