Le système de contrôle de PSI

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Message  PFB Jeu 24 Fév 2022 - 14:40

œdicnème a écrit:Ben, pas de détails sur la partie la plus intéressante des Studer et des PSi :
les filtres et le passe-tout à quatre pôles.
De l'électronique vaguement standard, le même AOP pour tous les circuits, une série de résistance couche métal, quelques capas. Ou cela se corse, c'est au niveau des haut-parleurs 70% partent à la poubelle et dès que ce seuil est atteint, ils sont fabriqués maison.

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Message  œdicnème Jeu 24 Fév 2022 - 16:47

Je me suis repassé la vidéo d'Alain Roux de 2013, je l'avais regardé quand elle est apparue vers2013 et plus jamais depuis. Pour ceux qui savent lire un schéma électronique:

A 11:40, on a le schéma d'un circuit impossible,
une bévue qui saute aux yeux de tout électronicien
A 11:50, c'est le schéma d'un pont de vitesse et
l'on peut parler alors d'asservissement de vitesse.

Mais ça ne ressemble pas à l'électronique de la Studer 723
(où il n'est question que d'impédance négative).
Alors, de quoi les PSi sont-elles munies dans la vraie vie ?

Quant au retard de groupe dans la vidéo, c'est une préoccupation que savent résoudre beaucoup de ceux qui fréquentent les forums audio. Par la convolution avec Foobar par exemple. Mais c'est du numérique.

Numérique auquel, pour en éviter la latence parfois nuisible dans le domaine professionnel, PSi préfère l'analogique pur. Mais l'analogique pur souffre de  temps de propagation de groupe très variables avec la fréquence et imparfaitement solubles, et ce d'autant plus que les filtres utilisés sont à pente raide

Ce ne sont que dans certaines conditions professionnelles que s'impose la contrainte d'une latence quasi-nulle. (ceux qui sont en activité dans ce secteur pourraient probablement nous apporter quelques  précisions).

Autrement, la technologie numérique permet d'obtenir de meilleurs résultats objectifs que la technologie analogique.

La Studer A723 était conforme à mes préférences théoriques. Le temps pendant lequel je l'ai écoutée a été un bain de déception.
Subjectivement, elle et ses petites sœurs n'ont guère été appréciées, et leurs vies assez courtes . Il me semble donc naturel d'être réticent vis à vis de celle qui voudrait en être la descendante.

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Message  PFB Jeu 24 Fév 2022 - 18:30

œdicnème a écrit:Autrement, la technologie numérique permet d'obtenir de meilleurs résultats objectifs que la technologie analogique.
La technologie numérique n'est pas pérenne, en aucun cas auto-adaptative et la correction de l’impédance motionnelle sera uniquement valable au temps (t) pour la condition (c).

Il faut deux secondes pour faire cracher à n'importe quel HP (dans les limites du système) un créneau parfait dans l'axe, résultat d'une parfaite maitrise de la cohérence de phase, de l'impédance motionnelle et des conditions locales d'utilisation.

Une PSI ne pourra jamais rivaliser vu qu'elle est vaguement cohérente en phase, vaguement asservie et vaguement linéaire en chambre sourde.  Et une fois installée dans la cuisine de Mr Michu les subtilités seront bouffées par l’acoustique locale. Je le répète ce n'est pas un produit audiophile.

œdicnème a écrit:Il me semble donc naturel d'être réticent vis à vis de celle qui voudrait en être la descendante.
Franchement je te comprends, n'en faisons pas tout un plat.



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Message  œdicnème Jeu 24 Fév 2022 - 22:32

œdicnème a écrit:Il me semble donc naturel d'être réticent vis à vis de celle qui voudrait en être la descendante.
Précision : la "descendante" = fille ou petite fille de la Studer A723
PFB a écrit:Franchement je te comprends
Je n'en suis pas convaincu.
n'en faisons pas tout un plat.
Pourquoi servir toujours le même ?

Une image de la vidéo de l'enceinte PSi A17
(haut-parleur grave medium de diamètre 16 cm, face avant 20 cm)
lien en cage du post précédent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Watt do you think ?

103 dB chez Thomann
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que le micro de mesure des américains était à un peu moins
de 1 foot de l'enceinte.
.
Fichiers joints
Le système de contrôle de PSI - Page 2 Attachment
PSi_115 dB.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(60 Ko) Téléchargé 616 fois


Dernière édition par œdicnème le Ven 25 Fév 2022 - 14:57, édité 1 fois

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Message  PFB Ven 25 Fév 2022 - 14:01

PSI audio du chinois pour audiophile



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Message  PFB Ven 25 Fév 2022 - 14:28

PSI cher ?

Ne jamais comparer une shitbox des années 70 avec une PSI

Et pourtant
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ATC SMC200
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PSI A17M
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

commentaire "PSI sounds phenomenal".

Avec mon commentaire dans ce cas, PSI est 12x moins cher même si ce n'est pas le but des amuseurs/youtubeurs initial. Le plus marrant c'est qu'il comparent pour rire une caisse avec deux 30cm et un moniteur de régie mobile avec un 17cm. Avec des écarts pareils, certains fabricants ne sont plus dépassés mais carrément abandonnés sur le bas côté.

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Message  tron_ic Ven 25 Fév 2022 - 14:46

Bonjour à tous, bonjour PFB,

PFB a écrit:...PSI est 12x moins cher...
Visiblement une petite rectification s'imposerais car le prix de la PSI A17 est me semble t'il pour une pièce ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Jef Ven 25 Fév 2022 - 15:46

Bonjour

Comparaison n'est pas raison !!

Une PSI Audio A17-M  https://www.thomann.de/fr/psi_audio_a17_m_studio_red.htm  et une ATC SCM 200 ASL Pro [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  ....
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et nous dire que le prix n'est pas le même et donc PSI c'est mieux !!
Quel discours ridicule vous nous offrez pour solder ce fil sur " Le système de contrôle de PSI "

Vous avez fait mieux par le passé...
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Message  Ha-Re Ven 25 Fév 2022 - 15:53

distance d'écoute PSI17 0,7 à 2m, 103 vs 118 dB pour les kiki Very Happy

du jap mais au moins avec un enregistrement plus intéressant Mr le preneur de son jocolor

j'espère que c'est pas ça le grave PSI même dans ces mauvaises conditions en carton (plein de petits extraits /images face systéme)


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Message  Gilles Ven 25 Fév 2022 - 18:22

PFB a écrit:PSI cher ?

Ne jamais comparer une shitbox des années 70 avec une PSI

Et pourtant
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ATC SMC200
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PSI A17M
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commentaire "PSI sounds phenomenal".

Avec mon commentaire dans ce cas, PSI est 12x moins cher même si ce n'est pas le but des amuseurs/youtubeurs initial. Le plus marrant c'est qu'il comparent pour rire une caisse avec deux 30cm et un moniteur de régie mobile avec un 17cm. Avec des écarts pareils, certains fabricants ne sont plus dépassés mais carrément abandonnés sur le bas côté.

PFB

Tu n'as pas l'impression de nous enfumer avec tes merdes PSI !? jocolor

Il est préférable de comparer PSI à PSI rien qu'à PSI, ça sent le canular qualité Suisse !! Question
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Message  Ha-Re Ven 25 Fév 2022 - 18:44

pour titiller gentiment notre ami suisse... promo sur l'AVA et 2 AVA en occase médusée, ça marche plus ? Twisted Evil
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(commentaire du vendeur = groom placier pour grave Smile )

PSI c'est de la gonflette, me confirme le dieu googool en m'affichant ça à "mesure PSI" Very Happy
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ce qu'on ferait pas par jalousie

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Message  Cyrille-Audio Sam 26 Fév 2022 - 14:54

Bonjour, vite fait en passant...

Autant que je sache un ampli à impédance négative n'est pas une forme d'asservissement, c'est une façon de contrôler Q du système.
Un asservissement demande un pont de vitesse ou un capteur d'accélération.

Tout fabricant sérieux intègre la conception du HP dans un ensemble : HP + Boite + filtre + ampli.
Si il y a 70% de KO dans le QC alors la boite est coulée. Rolling Eyes

Le grave des ATC : malgré leur 30cm c'est mou, oui probable, j'avais été très déçu par la version mono 30cm mais un cône papier traité PVA ça sonne toujours mou.
C'est dommage car la base papier est très bonne au départ. Crying or Very sad

Après un 31cm bien conçu bien chargé, face à un 17cm même réellement asservi : bah, le 31 enterre le 17cm... et j'ai fait des 17cm à capteur pour un ingénieur qui bossait le sujet.

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Message  PFB Sam 26 Fév 2022 - 20:43

Cyrille-Audio a écrit:et j'ai fait des 17cm à capteur pour un ingénieur qui bossait le sujet.
Aucun système "à capteur" n'est efficace principalement du à la fidélité du système de captation, si le système avait été viable il serait utilisé dans une PSI. Malheureusement ce n'est pas le cas. En plus pour un tweeter c'est le challenge du siècle.

Un transducteur piloté par un amplificateur à impédance négative se transformera probablement un oscillateur, ce n'est pas ce qui est utilisé dans une PSI.

Le signal d'entrée passe par différentes transformations dont un asservissement. Il y a bien un asservissement dans le sens ou la relation entre le signal de commande et le signal de correction varie. Le signal de correction impose ses variations sans même être influencé par le signal de commande. Si j’induis une force extérieure sur la membrane par exemple au niveau du HP de basse il y aura retro-action. Le système tentera dans ses limites de contrer cette force externe. (Signal de commande = 0) + force externe = signal de correction ≠ 0.

Une bête comparaison de la fidélité de la transduction sans utiliser un  moyen de mesure, montre une futile amélioration de transduction par rapport à un système piloté en tension. Futile amélioration dont n'a pas besoin l'audiophile compulsif à la recherche d’illusions.

Et pour répondre à la question du "capteur", même si dans la pratique industrielle des "capteurs" sont utilisés, chez PSI et pour un produit bon marché, le prince charmant est déguisé.

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Message  Ha-Re Dim 27 Fév 2022 - 2:02

tu veux nous perdre au jeu des devinettes... c'est quoi l'asservissement PSI nouveau ?
un bête limiteur, évolué avec limiteur d'excursion, évolué en adaptatif et rétroaction, évolué en formatage contraint

secret story Question quel épisode A723, A5, A25 en combien de saisons parce qu'on attend la fin Sad Sad Sad pour applaudir

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Message  œdicnème Dim 27 Fév 2022 - 9:41

PFB a écrit:
Cyrille-Audio a écrit:et j'ai fait des 17cm à capteur pour un ingénieur qui bossait le sujet.
Aucun système "à capteur" n'est efficace principalement du à la fidélité du système de captation, si le système avait été viable il serait utilisé dans une PSI. Malheureusement ce n'est pas le cas. En plus pour un tweeter c'est le challenge du siècle.
Alors aujourd'hui, les PSi ne sont pas des systèmes asservis, ils l'étaient pourtant hier et dans tes posts précédents
Un transducteur piloté par un amplificateur à impédance négative se transformera probablement un oscillateur, ce n'est pas ce qui est utilisé dans une PSI.
L'impédance négative est employée dans certains oscillateurs, ce qui n'entraîne pas qu'un amplificateur à impédance négative se transforme "probablement" en oscillateur. La stabilité des circuits rebouclés, ça se maîtrise, c'est ce qu'ont eu du mal à assimiler les premiers lecteurs d'Harold Black.  
Le signal d'entrée passe par différentes transformations dont un asservissement. Il y a bien un asservissement dans le sens ou la relation entre le signal de commande et le signal de correction varie. Le signal de correction impose ses variations sans même être influencé par le signal de commande.
Un signal de commande de valeur nulle est un signal de commande. S'il y a une force extérieure s'exerçant sur la membrane, l'asservissement envoie un signal de correction pour contrecarrer le mouvement de la membrane (une accélération) que cette force cherche à engendrer. C'est ce que tu dis ci-dessous.
Si j’induis une force extérieure sur la membrane par exemple au niveau du HP de basse il y aura retro-action. Le système tentera dans ses limites de contrer cette force externe. (Signal de commande = 0) + force externe = signal de correction ≠ 0.
Si le signal de commande est nul et la membrane est immobile, le signal de rétroation est nul. Mais existant. Une tension nulle n'est pas une tension inexistante. Ce problème existe en informatique avec les 0 et les 1. Pas de tension ne veut pas dire 0 V.
Une bête comparaison de la fidélité de la transduction sans utiliser un  moyen de mesure, montre une futile amélioration de transduction par rapport à un système piloté en tension.
Les mesures d'enceintes asservies existent tout autant que les mesures d'enceintes (anormalement ?) non asservies. Dame PSi aurait-elle la générosité de nous en communiquer quelques résultats ? Jusqu'à présent, elle a préféré les mots séducteurs à la froideur des chiffres.
Futile amélioration dont n'a pas besoin l'audiophile compulsif à la recherche d’illusions.
Il y a plus de compulsion dans tes propos envers eux qu'il y a chez eux envers leur type de matériel. Matériel à propos duquel il se dit que tu as été grand adepte avant d'avoir eu la révélation définitive d'une indubitable fragrance marketing (tu parles souvent de tes clients).
Et pour répondre à la question du "capteur", même si dans la pratique industrielle des "capteurs" sont utilisés, chez PSI et pour un produit bon marché, le prince charmant est déguisé.
Pas compréhensible : un  asservissement sans capteur...
Totalement contradictoire : PSi et bon marché.
Le succès de cette marque est du à ses prix élevés. La finesse auditive des acquéreurs de ses produits soulève quelques doutes.

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Message  Cyrille-Audio Dim 27 Fév 2022 - 10:10

Bonjour,

PFB a écrit:Aucun système "à capteur" n'est efficace [...], si le système avait été viable il serait utilisé dans une PSI.
Je vois.

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Message  Jeff83 Dim 27 Fév 2022 - 10:12

Bonjour,

Dès lors qu'il existe une boucle de contre réaction (rétroaction), l'on peut ce me semble et en toute logique parler d'asservissement.
Cependant considérant le seul amplificateur, s'il utilise une boucle de CR pour réinjecter tout ou partie du signal de sortie à l’entrée du circuit,
le temps de propagation du signal dans les étages d'amplification introduit un retard sur l'effet de celle-ci. Nous avons tous connaissance de cela.
S'agissant donc des transducteurs, que les technologies soient basés sur des capteurs de vitesse, des bobinages secondaires, des convertisseurs d'impédance négative, …, la question que l'on peut se poser est : "Est-il réaliste d'envisager une technologie capable de corriger à 100% les défauts d'un transducteur" ?
Le cas échéant il faudrait pour cela, compte tenu du temps de propagation de la rétroaction, qu'elle soit en mesure de corriger un défaut (en avoir connaissance) avant qu'il ne se soit produit.
En avionique le "synchro-phasage" des moteurs ou réacteurs est essentiels pour éviter des "battements basses fréquences" qui pourraient endommager la structure des appareils.
Tous les audiophiles qui on prit l'avion auront remarqué ces "battements basses fréquences" se reproduisant à plusieurs reprises au cours d'un même vol.
Mais dans ce cas la vitesse de rotation des réacteurs est quasi invariable et correspond à une fréquence sinusoïdale donnée.
En quelque sorte on connait l'avenir, c'est la consigne définissant le régime des réacteurs, et dès qu'une faible différence de vitesse de rotation apparait
elle est corrigée mais avec un certain délai. Avec une PLL rien de plus simple.
Avec un signal audio non sinusoïdal on ne connait pas l'avenir, une musique est une succession de régimes transitoires.
Vouloir mettre au point un système parfaitement efficace de correction des défauts des transducteurs en temps réel semblerait donc d'avantage
tenir de la recherche de la "pierre philosophale" plutôt que du pragmatisme.

Cordialement.


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Message  Cyrille-Audio Dim 27 Fév 2022 - 10:25

Bonjour,


Lorsque je regarde cette vidéo de PSI, je comprends qu'il y a un capteur d'accélération aux bornes des haut-parleurs, donc un pont de vitesse, et que le signal qui en est extrait sert à moduler l'impédance de sortie de l'ampli afin de gérer l'amortissement dudit HP.
AOI = Adaptative Output Impedance.
J'interpréte cela comme une commande en courant.

Le CPR est un module de calage temporel des différentes voies.

Quand à la notion de capteur : la connection de la contre-réaction d'un amplificateur est un capteur dans sa fonction, les ampli à contre-réaction négative sont des systèmes asservis en tension.

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Message  PFB Dim 27 Fév 2022 - 14:36

œdicnème a écrit:
Un transducteur piloté par un amplificateur à impédance négative se transformera probablement un oscillateur, ce n'est pas ce qui est utilisé dans une PSI.
L'impédance négative est employée dans certains oscillateurs, ce qui n'entraîne pas qu'un amplificateur à impédance négative se transforme "probablement" en oscillateur. La stabilité des circuits rebouclés, ça se maîtrise, c'est ce qu'ont eu du mal à assimiler les premiers lecteurs d'Harold Black.
Je ne parle pas de stabilité de l’amplification mais d'état du système. Car je pense que cela va être une grande surprise. Dans le domaine qui nous intéresse et pour un système au boucle ouverte la pression n'est pas toujours fidèle au signal d'excitation.

œdicnème a écrit:Pas compréhensible : un  asservissement sans capteur...
Si si c'est possible. La notion d'asservissement n’implique pas toujours de capteur. Un asservissement implique deux grandeurs et une relation entre-elles dont l'une impose ses variations à l'autre sans être influencée par elle. Le fusible est un exemple d'asservissement sans capteur.

œdicnème a écrit:Totalement contradictoire : PSi et bon marché.
Le succès de cette marque est du à ses prix élevés. La finesse auditive des acquéreurs de ses produits soulève quelques doutes.
Le succès de PSI passe par la satisfaction des besoins des utilisateurs. Objectivement les caractéristiques de transduction des PSI sont exceptionnelles à prix égal n'y a simplement personne et ceux qui ne perçoivent pas cette touche vaguement futile n'ont simplement pas besoin de ce produit.

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Message  JulBont Dim 27 Fév 2022 - 23:08

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:
Un transducteur piloté par un amplificateur à impédance négative se transformera probablement un oscillateur, ce n'est pas ce qui est utilisé dans une PSI.
L'impédance négative est employée dans certains oscillateurs, ce qui n'entraîne pas qu'un amplificateur à impédance négative se transforme "probablement" en oscillateur. La stabilité des circuits rebouclés, ça se maîtrise, c'est ce qu'ont eu du mal à assimiler les premiers lecteurs d'Harold Black.
Je ne parle pas de stabilité de l’amplification mais d'état du système. Car je pense que cela va être une grande surprise. Dans le domaine qui nous intéresse et pour un système au boucle ouverte la pression n'est pas toujours fidèle au signal d'excitation.
La compression de dynamique des HPs en est un bon exemple, il me semble. En effet, difficile d'évaluer une surchauffe quelconque de l'équipement mobile et des pertes SPL associées, sans l'usage d'un capteur de température. De même, un débattement parasite créant de la distorsion au-delà du Xmax (la bobine sortant ponctuellement du circuit magnétique) est lui aussi difficile voir impossible à prédire (ou à anticiper) sans capteur. C'est un problème que l'on peut rencontrer lorsqu'un ampli est surdimensionné par rapport à un HP, le niveau de destruction de ce dernier peut être atteint sans signes préalables. Tandis que si c'est l'ampli qui tend à créer de la distorsion, un système de protection dédié sera efficace car faisant partie intégrante de l'asservissement de l'ampli. Le niveau max de sortie sera ainsi régulé.
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Message  œdicnème Lun 28 Fév 2022 - 1:23

Jeff83 a écrit:Dès lors qu'il existe une boucle de contre réaction (rétroaction), l'on peut ce me semble et en toute logique parler d'asservissement.Cependant considérant le seul amplificateur, s'il utilise une boucle de CR pour réinjecter tout ou partie du signal de sortie à l’entrée du circuit, le temps de propagation du signal dans les étages d'amplification introduit un retard sur l'effet de celle-ci. Nous avons tous connaissance de cela.
Le retard n'est du qu'à la propagation du courant. Dans les premiers papiers qu'il a publiés, Nelson Pass avait donné un chiffre inférieur à 100 nS mais sans détailler comment il l'avait évalué. C'est probablement nettement moins dans la réalité.    
S'agissant donc des transducteurs, que les technologies soient basés sur des capteurs de vitesse, des bobinages secondaires, des convertisseurs d'impédance négative, …, la question que l'on peut se poser est : "Est-il réaliste d'envisager une technologie capable de corriger à 100% les défauts d'un transducteur" ?
Le cœur de la boucle de contrôle repose sur la différence de potentiel entre le signal d'entrée et le signal de retour. Cette différence peut être très faible mais elle n'est jamais totalement nulle.
Le cas échéant il faudrait pour cela, compte tenu du temps de propagation de la rétroaction, qu'elle soit en mesure de corriger un défaut (en avoir connaissance) avant qu'il ne se soit produit.
Ca fonctionne si on connait à l'avance le comportement du mécanisme à commander. La transformée de Linwkwitz en est un exemple très simple, une pré-correction qui fonctionne bien à condition que les paramètres restent suffisamment stables. Il semble que Klippel développe quelque chose de similaire mais avec une modélisation préalable très poussée du haut-parleur permettant une pré-correction en amont de l'amplificateur... qui peut être associée à une boucle de retour.
Avec un signal audio non sinusoïdal on ne connait pas l'avenir, une musique est une succession de régimes transitoires.Vouloir mettre au point un système parfaitement efficace de correction des défauts des transducteurs en temps réel semblerait donc d'avantage tenir de la recherche de la "pierre philosophale" plutôt que du pragmatisme.
Les capteurs du mouvement de la membrane des haut-parleurs ne sont pas très fidèles. Les plus pratiques sont ceux à vitesse, il ne faut pas en espérer une diminution de distorsion supérieure à 10 ou12 dB dans une bande de fréquence limitée. Les accéléromètres actuels accessibles semblent assez lourds, la légèreté de deux de Philips semble un bel atout et leur correction, si m'en souviens bien pouvait monter jusqu'à près 700 Hz, avec -20 dB en distorison. Enfin il y a les capteurs de position, capacitifs mécaniquement délicats, ou à laser, qui devraient être les meilleurs, mais comme les accéléromètres, ils posent des problèmes de phase du signal prélevé.

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Message  œdicnème Lun 28 Fév 2022 - 2:03

PFB a écrit:. Dans le domaine qui nous intéresse et pour un système au boucle ouverte la pression n'est pas toujours fidèle au signal d'excitation.
Tout comme les haut-parleurs asservis. Une partie de cette infidélité se reflète dans la mesure de la distorsion harmonique. Et non comme, affirmé souvent, dans la réponse transitoire qui peut se maîtriser d'une autre façon.

œdicnème a écrit:Pas compréhensible : un  asservissement sans capteur...
Si si c'est possible. La notion d'asservissement n’implique pas toujours de capteur. Un asservissement implique deux grandeurs et une relation entre-elles dont l'une impose ses variations à l'autre sans être influencée par elle.
Tu oublies qu'il y a une liaison qui compare la grandeur de l'une à la grandeur de l'autre. Dans un haut-parleur asservi, il y a une tension en entrée et un mouvement en résultat. Et une tension, tu ne peux la comparer qu'à une autre tension pour boucler la boucle. Il te faut donc un capteur qui traduise le mouvement de la membrane du haut-parleur en un "langage" compréhensible par l'entrée, pour que le système soit asservi.
Le fusible est un exemple d'asservissement sans capteur.
Tu te répètes. Le matériau du conducteur du fusible est un capteur.  
œdicnème a écrit:
Totalement contradictoire : PSi et bon marché.
Le succès de cette marque est du à ses prix élevés. La finesse auditive des acquéreurs de ses produits soulève quelques doutes.
Le succès de PSI passe par la satisfaction des besoins des utilisateurs.
[/quote]
Ce n'est pas en accord avec maints avis donnés ici et ailleurs.
Objectivement les caractéristiques de transduction des PSI sont exceptionnelles à prix égal n'y a simplement personne et ceux qui ne perçoivent pas cette touche vaguement futile n'ont simplement pas besoin de ce produit.
Ces caractéristiques mesurées et diffusées par un laboratoire indépendant (celui de PSi n'étant pas bavard) n'épatent personne. Quant à moi, je sais presque tout d'un appareil quand je vois dans sa description le qualificatif d'effarante banalité d'exceptionnel.

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Message  PFB Lun 28 Fév 2022 - 9:55

œdicnème a écrit:Tout comme les haut-parleurs asservis. Une partie de cette infidélité se reflète dans la mesure de la distorsion harmonique. Et non comme, affirmé souvent, dans la réponse transitoire qui peut se maîtriser d'une autre façon.
L'AOI de PSI n'est pas un système de réduction de la distorsion harmonique, c'est un système d'optimisation de l'impédance émotionnelle. Ce n'est pas une mesure de la distorsion harmonique qui mettra en évidence les exceptionnelles qualités de transduction.

Oui la réponse transitoire d'un transducteur peut se maitriser d'une autre façon, mais elle n'est pas auto-adaptative et bcp trop simpliste par rapport à l'étendue de l'enveloppe des conditions d'utilisation (échauffement, vieillissement, influences externes)

Tu oublies qu'il y a une liaison qui compare la grandeur de l'une à la grandeur de l'autre. Dans un haut-parleur asservi, il y a une tension en entrée et un mouvement en résultat. Et une tension, tu ne peux la comparer qu'à une autre tension pour boucler la boucle. Il te faut donc un capteur qui traduise le mouvement de la membrane du haut-parleur en un "langage" compréhensible par l'entrée, pour que le système soit asservi.
Non je n'oublie rien tout ce que tu cites existe dans le système PSI. Le signal de commande, le signal de correction, le capteur, je le confirme pour la xiem fois une PSI est enceinte asservie. L'ensemble des moyens engagés servent à réduire l'influence de l'impédance qui ne participe pas au déplacement de la membrane, cela ne réduit pas la distorsion, ni n'augmente la hauteur d'un champ magnétique de moteur. C'est bcp plus subtile que ça, mais tellement génial.

œdicnème a écrit:Ce n'est pas en accord avec maints avis donnés ici et ailleurs.
Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en possède un. Ce qui n'étonne c'est l'effort d'une frange de "techniciens" compulsifs de forums francophones à dénigrer ce qu'il ne comprennent pas, n'utilisent pas et dont ils n'ont pas besoin.

œdicnème a écrit:Ces caractéristiques mesurées et diffusées par un laboratoire indépendant (celui de PSi n'étant pas bavard) n'épatent personne. Quant à moi, je sais presque tout d'un appareil quand je vois dans sa description le qualificatif d'effarante banalité d'exceptionnel.
Je le répète, les qualités de transduction exceptionnelles se quantifient très mal par des mesures normées développées lors de la préhistoire de l'audio. Une bête comparaison (méthode Ethan Winer) mettra en lumière toute l'évidence et l'ingéniosité de la technologie PSI.

Ne jamais comparer un système en boucle ouverte ou un système en boucle ouverte corrigé avec un système asservit auto-adaptatif.

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Message  trappeur Lun 28 Fév 2022 - 10:07

Hello ..
PFB a écrit:optimisation de l'impédance émotionnelle
ça s'exprime en quelle unité cette impédance ???

A+

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Message  PFB Lun 28 Fév 2022 - 10:19

trappeur a écrit:Hello ..
PFB a écrit:optimisation de l'impédance émotionnelle
ça s'exprime en quelle unité cette impédance ???

L'impédance émotionnelle est un object transdisciplinaire, une posture scientifique et intellectuelle qui a pour objectif la compréhension de la complexité du monde. Elle est symobilsée par la lettre grecque psi:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
C'est l'emblème de PSI qui a été symplifié en "PSI"

Mais faut pas bruler les étapes, il y en a qui cherchent un capteur pour comprendre.

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Message  GG14 Lun 28 Fév 2022 - 10:33

c'est un système d'optimisation de l'impédance émotionnelle.

C'est çà qui fait pleurer à l'écoute. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Message  œdicnème Lun 28 Fév 2022 - 10:55

PFB a écrit:L'AOI de PSI n'est pas un système de réduction de la distorsion harmonique, c'est un système d'optimisation de l'impédance émotionnelle. Ce n'est pas une mesure de la distorsion harmonique qui mettra en évidence les exceptionnelles qualités de transduction.
M'étonnerait que le labo de PSi ne dispose par de distorsiomètre. C'est un des outils les plus utilises dès que l'on fait des créations audio.  
Oui la réponse transitoire d'un transducteur peut se maitriser d'une autre façon, mais elle n'est pas auto-adaptative et bcp trop simpliste par rapport à l'étendue de l'enveloppe des conditions d'utilisation (échauffement, vieillissement, influences externes)
Le "détecteur de vitesse" des PSI est affecté par les conditions d'utilisation. L'accéléromètre des Philips beaucoup moins.
La référence physique des premières est leur caisse. Celle des secondes est la terre; ce qui est fait que sa membrane est bien plus indépendante de la caisse car elle en détecte tout mouvement et s'y oppose. Ca c'est sérieux comme asservissement !
Non je n'oublie rien tout ce que tu cites existe dans le système PSI. Le signal de commande, le signal de correction, le capteur, je le confirme pour la xiem fois une PSI est enceinte asservie.
Au vu de l'une des figures présentées dans la vidéo, je veux viens l'admettre. Le capteur est un pont de vitesse, la valeur de retour est une tension reflétant la vitesse de la bobine mobile. L'asservissement contrôle cette tension (et donc plus ou moins bien) cette vitesse (ou sa dérivée, l'accélération), pas l'impédance.  
C'est bcp plus subtile que ça mais tellement génial.
Les preuves physiques de ce génie restent cachées.
Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en possède un.
Je n'ai pas d'avis sur les PSi, j'en ai sur le baratin lourdingue dont elles sont entourées.
Ce qui n'étonne c'est l'incapacité d'une frange de "techniciens" compulsifs à dénigrer ce qu'il ne comprennent pas.
La faute aux expressions prosaïques employées par ceux qui sont chargés d'en faire la promotion. Les vidéos et textes présentés ces jours-ci sont significatifs d'une confusion intellectuelle certaine.
œdicnème a écrit:Ces caractéristiques mesurées et diffusées par un laboratoire indépendant (celui de PSi n'étant pas bavard) n'épatent personne. Quant à moi, je sais presque tout d'un appareil quand je vois dans sa description le qualificatif d'effarante banalité d'exceptionnel.
Je le répète, les qualités de transduction exceptionnelles se quantifient très mal par des mesures normées développées lors préhistoire de l'audio. Une bête comparaison (méthode Ethan Winer) mettra en lumière toute l'évidence et l'ingéniosité de la technologie PSI.
Mettre en lumière du son !
Ne jamais comparer un système en boucle ouverte ou un système en boucle ouverte corrigé avec un système asservit auto-adaptatif.
Pourquoi cette interdiction ? Il a été démontré ici comment des enceintes fonctionnant en boucle ouverte sont capables de donner de meilleurs résultats objectifs et subjectifs (selon des avis de professionnels) que... bon, je ne vais dire quoi.
Le point fort de l'asservissement, c'est la taille des coffrets par rapport à l'exploration du grave. Les non-asservies demandent un plus grand volume interne mais sont capables d'un niveau sonore bien plus important ou à même niveau, d'une excursion des membranes bien moindre.

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Message  wakup2 Lun 28 Fév 2022 - 12:19

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour, vite fait en passant...

Autant que je sache un ampli à impédance négative n'est pas une forme d'asservissement, c'est une façon de contrôler Q du système.
Un asservissement demande un pont de vitesse ou un capteur d'accélération.

Tout fabricant sérieux intègre la conception du HP dans un ensemble : HP + Boite + filtre + ampli.
Si il y a 70% de KO dans le QC alors la boite est coulée.  Rolling Eyes

Le grave des ATC : malgré leur 30cm c'est mou, oui probable, j'avais été très déçu par la version mono 30cm mais un cône papier traité PVA ça sonne toujours mou.
C'est dommage car la base papier est très bonne au départ. Crying or Very sad

Après un 31cm bien conçu bien chargé, face à un 17cm même réellement asservi : bah, le 31 enterre le 17cm... et j'ai fait des 17cm à capteur pour un ingénieur qui bossait le sujet.

Mytwocents


Salut Cyrille !

Dans le grave c'est avant tout la salle qui pose les limites, perso j'ai mis en œuvre des ATC SCM100ASL dans une salle traitée par mes soins et le grave n'est pas franchement mou, du tout.

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Message  wakup2 Lun 28 Fév 2022 - 12:28

PFB a écrit:PSI cher ?

Ne jamais comparer une shitbox des années 70 avec une PSI

Et pourtant
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ATC SMC200
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PSI A17M
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

commentaire "PSI sounds phenomenal".

Avec mon commentaire dans ce cas, PSI est 12x moins cher même si ce n'est pas le but des amuseurs/youtubeurs initial. Le plus marrant c'est qu'il comparent pour rire une caisse avec deux 30cm et un moniteur de régie mobile avec un 17cm. Avec des écarts pareils, certains fabricants ne sont plus dépassés mais carrément abandonnés sur le bas côté.

PFB

Ou comment comparer 2 enceintes qui n'ont pas tout la même utilisation Laughing  j'ai déjà écouté la PSI et également des ATC, une ATC SCM100 lui met une misère Laughing mais bon, la PSI c'est fait uniquement pour du near-field... Bande passante et puissance limité...  alors quand on compare a une enceinte équipé de 2x12"  Laughing  c'est qu'on a pas compris grand chose en ce qui concerne la base... l'application.

Pour du near-field j'ai d'ailleurs une préférence pour une Neumann KH120 ou KH80, c'est encore bien moins chère !

Toi qui fait un super commercial PSI, as tu des mesures de type spinorama a nous montrer ?

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Message  Jef Lun 28 Fév 2022 - 13:55

Bonjour

Peut-être qu'une petite prise de contact " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] " pourrait nous en dire plus sur les allégations entretenues par certain....



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Message  œdicnème Lun 28 Fév 2022 - 15:17

PFB a écrit:il y en a qui cherchent un capteur pour comprendre.PFB
Ils l'ont déjà capté. Le pont de PSi (202?)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le pont de Korn & Macway (1970)
A remarquer le rôle du transistor.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et chez Bolserst (membre de DiyAudio)  un des problèmes de la captitude (2016)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Fichiers joints
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Korn_bridge.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(60 Ko) Téléchargé 292 fois
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PSi_capteur vitesse pont.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(23 Ko) Téléchargé 292 fois
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Bolserst-diyaudio_Velocity sensors.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(47 Ko) Téléchargé 510 fois

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Message  PFB Lun 28 Fév 2022 - 19:50

œdicnème a écrit:
PFB a écrit:il y en a qui cherchent un capteur pour comprendre.PFB
Ils l'ont déjà capté. Le pont de PSi (202?)

Dans la pratique le montage en pont n'est pas adapté à l'amélioration de l'impédance motionnelle car la résistance de la bobine mobile du haut-parleur (qui forme un bras du pont) subit des changements substantiels induits par la température. Par conséquent, un circuit en pont ne reste pas équilibré sur toute la plage dynamique qui nous intéresse. La captation de la vitesse n'est pas fidèle.

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Message  œdicnème Lun 28 Fév 2022 - 20:27

PFB a écrit:Dans la pratique le montage en pont n'est pas adapté à l'amélioration de l'impédance motionnelle car la résistance de la bobine mobile du haut-parleur (qui forme un bras du pont) subit des changements substantiels induits par la température.
Solution : on utilise une résistance shunt qui a le même comportement thermique que la bobine mobile. Il semble que Yamaha en ait vendu. C'est appliqué sur les systèmes à impédance négative. Il n'y a pas à s'affoler, la bobine en utilisation domestique ne chauffe pas de manière inconsidérée.
Par conséquent, un circuit en pont ne reste pas équilibré sur toute la plage dynamique qui nous intéresse. La captation de la vitesse n'est pas fidèle.
Le schéma dans la vidéo de A. Roux présente un vrai pont. Il y a d'autres raisons plus importantes pour laquelle la captation de la vitesse n'est pas fidèle. Le schéma de Bolserst devrait calmer l'enthousiasme éprouvé quand on prend connaissance de ce type d'asservissement. En feuilletant les brevets, on trouve des procédés de captation de vitesse contournant les défauts des ponts.


Dernière édition par œdicnème le Lun 28 Fév 2022 - 22:21, édité 2 fois

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Message  PFB Lun 28 Fév 2022 - 21:34

œdicnème a écrit: Il n'y a pas à s'affoler, la bobine en utilisation domestique ne chauffe pas de manière inconsidérée.

L'indicateur de compression de signal dès -1dB s'allume parfois, principalement dans le bas du spectre ou les 200W sont très rapidement atteint.

œdicnème a écrit:
Le schéma dans le vidéo de A. Roux présente un vrai pont.

De quelle couleur est le renard?

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Message  J-C.B Dim 6 Mar 2022 - 17:08

Bonjour,

La Psi est une enceinte asservie en pression. Devant l'incompréhension de cette technologie, au nom invocateur, de nombreuses réalisations exotiques et bancales ont vu le jour, ce qui l'a discrédité. A travers cela, rien d'étonnant que Psi l'ait masqué à travers des appellations obscures.  

La vision sous forme d'impédance négative ne change rien à l'affaire. Il ne s'agit que d'une forme d'interprétation du mécanisme d'asservissement (de la partie bouclée).

Le bouclage, via un pont du type Voigt ou dérivé, permet le contrôle en vitesse du diaphragme du HP.  Le pont de Voigt commet une erreur de lecture chiffrable donc compensable et compensée dans les réalisations sérieuses. Qui dit vitesse d'une surface ,dit flux de vitesse, autrement dit débit d'air. L'asservissement en vitesse permet donc le contrôle du débit, d'air brassée par la membrane.

L'étage qui précède fait la conversion tension d'entrée image de la pression à reproduire -> tension image de la vitesse à contrôler. Cette dernière est appliquée à l'ampli + HP, tous deux bouclés. Le tout donne un asservissement en pression si l'on tient compte que la pression délivrée par le HP est le produit du flux de vitesse par l'impédance de rayonnement du HP.
Comme tout système, il a ses limites. Une analyse, somme toute traditionnelle permet de les déterminer. Y compris celle (en extrémité haute de la bande reproduite) qui intègre les variations de la résistance électrique de la bobine mobile soumise aux variations de température.

Quelques éléments de réflexion sont présents sur mon blog : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  œdicnème Lun 7 Mar 2022 - 15:23

On a vu que, au moins pour la voie grave, les enceintes Studer étaient dotés d'amplificateurs à impédance de sortie négative et que les PSi, d'après le schéma présenté par la vidéo avec Alain Roux, en diffère par la présence d'un pont capteur de vitesse.
Un point a été complètement occulté : elles sont à charge bass-reflex, avec évent laminaire chez Roux. Ca ne pose pas de problème pour les Studer, l'impédance négative ne fait que modifier les paramètres apparents des haut-parleurs.
Il en est tout autrement de la liaison de la vitesse de la membrane du haut-parleur à la pression acoustique délivrée par l'enceinte. Le profil de la courbe d'impédance d'une enceinte bass-reflex présente un creux entre deux pics. A la fréquence de ce creux, c'est principalement l'évent qui produit la pression sonore, l'émission du haut-parleur y est minime. La vitesse de sa membrane est donc faible, de même celle de la bobine mobile qui lui est solidaire, entraînant une force contre-électromotrice faible se traduisant par le creux dans la courbe d'impédance.
Le lien entre la pression sonore et la vitesse de la bobine et son reflet dans le capteur à pont sont alors pour le moins complexes. Dans sa littérature technique, PSi n'aborde pas ce problème qui n'a rien de nouveau. Il semble l'avoir été par ci par là, mais le résultat en est resté discret.

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Message  PFB Lun 7 Mar 2022 - 20:42

œdicnème a écrit:Dans sa littérature technique, PSi n'aborde pas ce problème qui n'a rien de nouveau. Il semble l'avoir été par ci par là, mais le résultat en est resté discret.

L'AOI de PSI c'est l'équivalent de la modulation du freinage dans une voiture, quand l'audiophile aurai fait sa première heure d'auto-école, il comprendra.

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Message  jimbee Lun 7 Mar 2022 - 23:20

J-C.B a écrit:
L'étage qui précède fait la conversion tension d'entrée image de la pression à reproduire -> tension image de la vitesse à contrôler. Cette dernière est appliquée à l'ampli + HP, tous deux bouclés. Le tout donne un asservissement en pression si l'on tient compte que la pression délivrée par le HP est le produit du flux de vitesse par l'impédance de rayonnement du HP.

Bass reflex, donc, comment fonctionnerait cet asservissement dans la bande de fréquences où intervient l'évent? hum... Wink
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Message  œdicnème Lun 7 Mar 2022 - 23:33

PFB a écrit:L'AOI de PSI c'est l'équivalent de la modulation du freinage dans une voiture, quand l'audiophile aurai fait sa première heure d'auto-école, il comprendra.PFB
Je te pose une question claire et nette : comment l'asservissement en vitesse contrôle-il l'ensemble mobile d'un haut-parleur monté dans une charge bass-reflex ? Tes bifurcations pour éviter d'y répondre ne peuvent que décevoir ceux qui s'intéressent aux produits que tu couvres de dithyrambes. Il te faut compléter au plus vite ta formation afin de ne plus te laisser ainsi coincer et te comporter comme un gamin qui n'a pas appris sa leçon... de conduite.

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Message  PFB Mar 8 Mar 2022 - 9:45

œdicnème a écrit:
Je te pose une question claire et nette : comment l'asservissement en vitesse contrôle-il l'ensemble mobile d'un haut-parleur monté dans une charge bass-reflex ? Tes bifurcations pour éviter d'y répondre ne peuvent que décevoir ceux qui s'intéressent aux produits que tu couvres de dithyrambes.

Je te réponds tout net ce n'est pas un asservissement de vitesse, dans le sens d'une variation de gain en vue de corriger une vitesse. Pour cela il faut entrevoir les défauts de transduction et surmonter l'obsession d'asservissement des HP de grave, car l'AOI est active sur toutes les voies.

L'AOI corrige l'impensable, c'est une bête rétro-action, le génie est dans la mise en oeuvre, la simplicité et les effets secondaires.

A partir de la vitesse du transducteur l'AOI fait coïncider la tension de la bobine mobile des transducteurs avec le signal de commande en agissant sur l'impédance de sortie de l'amplificateur. Ce circuit fonctionne en temps réel, aucune technologie numérique ne peut obtenir un résultat parfaitement homogène sur la plage dynamique et aussi en fonction d'influences externes.


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