Re: Le système de contrôle de PSI

[œdicnème]

PFB, pourrais-tu nous parler de la latence d'un tel montage ? je crois que la question qui me taraude le plus sur ce merdier est bien le temps de réponse de cette "régule"

La latence c'est le retard constant qu'introduit le circuit complet de la chaîne.
Il est celui de la propagation du signal électronique dans un système analogique.
Pour donner une idée de ce qu'il est avec un appareil signal numérique, j'ai mesuré celui
du BSS366, 911 µs. Il ne semble falloir se préoccuper de cette latence que dans des cas
bien spécifiques. Il y a des spécialistes ici qui sauront en parler bien mieux que moi.

A part ça, faute d'accès à leurs schémas enfermés dans des coffres forts,
voici quelques investigations sur les produits Psi (je ne les ai pas encore lues).
Les mesures sont-elles surprenantes ? telle est la question shakepsirienne.

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0:15:35 PSI 14-M Broadcast Demo (Sharpness)
0:17:45 PSI comments
0:19:42 PSI Demo (Vocal)
0:21:45 PSI comments
0:23:45 PSI Demo (Royal)
0:25:14 PSI comments
0:26:07 PSI measurements
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[Gilles]

PFB, pourrais-tu nous parler de la latence d'un tel montage ? je crois que la question qui me taraude le plus sur ce merdier est bien le temps de réponse de cette "régule"

La latence c'est le retard constant qu'introduit le circuit complet de la chaîne.
Il est celui de la propagation du signal électronique dans un système analogique.
Pour donner une idée de ce qu'il est avec un appareil signal numérique, j'ai mesuré celui
du BSS366, 911 µs. Il ne semble falloir se préoccuper de cette latence que dans des cas
bien spécifiques. Il y a des spécialistes ici qui sauront en parler bien mieux que moi.

A part ça, faute d'accès à leurs schémas enfermés dans des coffres forts,
voici quelques investigations sur les produits Psi (je ne les ai pas encore lues).
Les mesures sont-elles surprenantes ? telle est la question shakepsirienne.

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0:17:45 PSI comments
0:19:42 PSI Demo (Vocal)
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0:25:14 PSI comments
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euh ? non, je trouve assez bof au final, la disto est assez élevée sous 100 Hz, ne déroge pas à la règle de ce type d'enceinte, le comportement chez Mr tout le monde est le même qu'une enceinte à 200 balles.

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Je garde mes 4311 modifié sans conteste !!!

[jimbee]

PFB, pourrais-tu nous parler de la latence d'un tel montage ?  

A.Roux en donne la valeur dans sa vidéo ( audio days, phase et amortissement... 10 .. 15 ms ? ) liée surtout
à la correction de phase - CPR - et non aux boucles de rétro action - AOI - pseudo asservissantes.

[Gilles]

10 à 15 ms !? , c'est long !!!

Ils ne connaissent pas encore les processeurs quantique !!

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[PFB]

Tu forces les gens à avoir des avis conformes aux tiens. Etant encore en démocratie, ils ne s'inclinent pas.

Non c'est faux, tu oublies la clause du besoin, je te le répète si t'as pas besoin d'une PSI passe ton chemin.

PFB

[jimbee]

10 à 15 ms !? , c'est long !!!

Ah, gourance, il parle de 600µs dans la vidéo ( à 34 mn )

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[PFB]

PFB, pourrais-tu nous parler de la latence d'un tel montage ?  

A.Roux en donne la valeur dans sa vidéo ( audio days, phase et amortissement... 10 .. 15 ms ? ) liée surtout
à la correction de phase - CPR - et non aux boucles de rétro action - AOI - pseudo asservissantes.

La latence a aucune importance en audio domestique

Latence 0,7ms

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PFB

[PFB]

Les mesures sont-elles surprenantes ? telle est la question shakepsirienne.

Non les mesures des PSI ne sont pas extraordinaires, il suffit de regarder le produit pour entrevoir des défauts de directivité, des problèmes de cohérence du au bass reflex et de remontée de distorsion en BF du à la taille des HP de grave. Des problèmes très commun aux enceintes compactes.

PFB

[PFB]

le comportement chez Mr tout le monde est le même qu'une enceinte à 200 balles.

Ca tombe bien j'ai des moniteurs de 150 à 5000 balles. Il y a quand même quelques différences objectives, certes qui se paient cher.

Subjectivement pas sur qu'un audiophile habitué au brouillard soit emballé, même par une Behringer.

Et pourtant une Behringer couplé à un DSP à 0 pesos, je te dit pas la claque que ça met à l’ensemble des merdes Hifiesque.

PFB

[jimbee]

Et pourtant une Behringer couplé à un DSP à 0 pesos, je te dit pas la claque que ça met à l’ensemble des merdes Hifiesque.

Changement de température, vieillissement, influences externes, bye-bye le DSP.

sans parler de l'impact de l'alignement des planètes sur le champ gravitationnel.

( et le dossier psichanalytique, c'est pour demain?)

[PFB]

Et pourtant une Behringer couplé à un DSP à 0 pesos, je te dit pas la claque que ça met à l’ensemble des merdes Hifiesque.

Changement de température, vieillissement, influences externes, bye-bye le DSP.

sans parler de l'impact de l'alignement des planètes sur le champ gravitationnel.

( et le dossier psichanalytique, c'est pour demain?)

Le DPS à 0 pesos intègre tout ça. Pour l’instant le pékin numérique est au niveau zéro des possibilités DSP, il est bêtement heureux lorsqu’il linéarise un transducteur ou tente de le rendre cohérent, avec 30 ans de retard sur les sytèmes analogiques.  

PFB

[œdicnème]

Modernisation de l'asservissement des haut-parleurs (I) :

Fichiers joints

Avdeev_Thesis_Report_Final.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.2 Mo) Téléchargé 8 fois

Hijkema BAP_Thesis_Digital.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(3.4 Mo) Téléchargé 7 fois

[œdicnème]

Modernisation de l'asservissement des haut-parleurs (2) :

Fichiers joints

Schipper_BAP_Thesis_Theory_final.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.7 Mo) Téléchargé 6 fois

Van Straalen_BAP_Thesis_Analogue_Final.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.9 Mo) Téléchargé 7 fois

[J-C.B]

Le sujet à débattre n'est il pas "Le système de contrôle de PSI" ?
Il me semble clair qu'avec la photo d'un élément d'enceinte de chez Psi, PFB montre qu'il est partie prenante de l'entreprise. Qu'il la défende et qu'il aime ses produits me semble plutôt sain.

[œdicnème]

Aucun élément concret sur la conception "génialissime" des PSi n'ayant été déposé sur le plateau de la discussion, les échanges sont au bord de l'épuisement. Le moment paraît donc opportun pour que ceux qui s'intéressent à l'asservissement des haut-parleurs reçoivent des informations sur ce qui s'est fait récemment à ce sujet en milieu universitaire.

[J-C.B]

Aucun élément concret sur la conception "génialissime" des PSi n'ayant été déposé sur le plateau de la discussion, les échanges sont au bord de l'épuisement.

Il est certain qu'en partant de l'hypothèse que c'est une arnaque ou que cela ne peut fonctionner, sans en amener la moindre preuve cette discussion n'a pas de sens.  

Sauf erreur de ma part, après avoir récupéré les schémas de l'A623 et des A3 et A5 Studer, en complément de l'A723 présent sur ce fil, et comparé les fonctions du synoptique de l'A25M donné en page 1 , il apparait que les fonctions de pilotage sont les mêmes.
Les amplis sont différents d'un modèle à l'autre. La réaction d'intensité présente sur chacune des voies, ce qui fait penser à un asservissement en vitesse de chacune des voies. Sans en avoir la totale certitude, car je n'ai pas encore poursuivi l'analyse, il n'est pas invraissemblable que par déséquilibre du pont, et plus particulièrement pour le woofer, le système bouclé soit utilisé comme contrôle de l'amortissement du HP.
Ce qui me fais dire cela est que le calcul d'un bass reflex nécessite la connaissance du Qe du HP autrement dit du Qt.
Un pont équilibré ramène l'équivalent d'une impédance électrique de la bobine et de l'effet du bouclage à une impédance nulle. autrement dit Ze+Zs=0. avec Ze, l'impédance électrique du HP, Zs l'impédance de sortie de l'ampli bouclé. Ce qui signifie que Re+j.Le.w + Rs+j.Ls.w =0 soit Rs=-Re et Ls=-Le.
> Re est la résistance purement électrique de la bobine du HP, Le son inductance,
> -Rs la composante résistive de l'impédance de sortie et -Ls l'élément réactif.
A partir de cela, la résistance équivalente Req =Re+Rs=0 et celle d' amortissement mécanique issue de la partie électrique Rme=B²l²/Req est infinie et le Qe est nul ce qui implique un Qt nul.
En me reportant aux éléments de la formulation de Snyder Vas.Qt² est nul et le Fs/Qt est infini. Autrement dit avec un pont équilibré, il est exclut de calculer une enceinte BR. Sur cette base de réflexion, il me semble que l'usage d'une enceinte BR implique l'usage d'un pont fortement déséquilibré et qu'il est utilisé pour le contrôle du Qe donc du Qt.
Les parties médium et aigues peuvent échapper à cette analyse, la charge arrière de chacune des membranes pouvant être assimilée à une enceinte close. Du reste, la réponse de l'ensemble, au delà de 200Hz est plus franche.

[PFB]

Le moment paraît donc opportun pour que ceux qui s'intéressent à l'asservissement des haut-parleurs reçoivent des informations sur ce qui s'est fait récemment à ce sujet en milieu universitaire.

Le génie de Relec c'est sa capacité de proposer des sujets de thèse et surtout de porter ces recherches jusqu’à une utilisation commerciale. A ce niveau je ne connais pas d'autres entreprises active dans l'audio ayant des liens aussi fort avec le milieu académique, c'est probablement une spécialité suisse. Alors quand on disqualifie des produits aussi élaborés par manque d'éducation subjective ou objective, ce n'est un utilisateur qui est dénigré, mais l'entier d'un système, une entreprise et le milieu académique.

PFB

[œdicnème]

Le génie de Relec c'est sa capacité de proposer des sujets de thèse et surtout de porter ces recherches jusqu’à une utilisation commerciale. A ce niveau je ne connais pas d'autres entreprises active dans l'audio ayant des liens aussi fort avec le milieu académique, c'est probablement une spécialité suisse. Alors quand on disqualifie des produits aussi élaborés par manque d'éducation subjective ou objective, ce n'est un utilisateur qui est dénigré, mais l'entier d'un système, une entreprise et le milieu académique.PFB

Il est de plus en plus évident que Relec a eu un sérieux prédécesseur à qui il a emprunté l'idée fondamentale de ses produits. Quant à toi, tu ne sais qu'étaler des phrases ampoulées, pleurnichardes, où l'on décèle un certain chauvinisme; sans jamais, selon ton habitude, aborder le vrai sujet, d'ordre technique, du fil en cours. On ne peut qu'en déduire que tu ne comprends pas le fonctionnement des produits que tu es chargé de vendre (selon la conviction de tes lecteurs). Tu ne fais que répèter les arguments et expressions des notices publicitaires de ton employeur sans que cela ne séduise quiconque.

[PFB]

Quant à toi, tu ne sais qu'étaler des phrases ampoulées, pleurnichardes, où l'on décèle un certain chauvinisme; sans jamais, selon ton habitude, aborder le vrai sujet, d'ordre technique, du fil en cours. On ne peut qu'en déduire que tu ne comprends pas le fonctionnement des produits que tu es chargé de vendre (selon la conviction de tes lecteurs).

Quand tu es à court d’arguments évite stp de poster des pourritures, attaque-toi aux idées, pas à la personne car faire le roquet agressif c'est tellement facile mais surtout cela ne sert pas ta cause.

Tout a été dit sur le sujet et tu n'as pas les capacités à saisir ce qui fait l’excellence d'un produit commercialisé depuis des générations, des produits issus des thèses que tu collectionnes, mis au point avec génie et de concert avec les dernières techniques de psychoacoustique par un panel d'oreilles d'or. Dont les critiques faites par de professionnels louent la qualité du flux d'information et ce dès les premières secondes.

Je le répète tu n'entends, pas tu ne comprends, PSI n'est pas fait pour toi.

Tu ne fais que répèter les arguments et expressions des notices publicitaires de ton employeur sans que cela ne séduise quiconque.

Il y a des personnes curieuses et ingénieuses et d'autres qui creusent, à voir toi tu creuses et moi je n'ai pas d'employeur.

PFB

[jimbee]

 l’excellence d'un produit mis au point avec génie par un panel d'oreilles d'or.  
PFB

C'est-y pas fabuleux !

[PFB]

 l’excellence d'un produit mis au point avec génie par un panel d'oreilles d'or.  
PFB

C'est-y pas fabuleux !

Ch’te dis pas!!
Et avec le matériel n’a aucune importance en signature, vraiment trop fort.


PFB

[œdicnème]

Quant à toi, tu ne sais qu'étaler des phrases ampoulées, pleurnichardes, où l'on décèle un certain chauvinisme; sans jamais, selon ton habitude, aborder le vrai sujet, d'ordre technique, du fil en cours. On ne peut qu'en déduire que tu ne comprends pas le fonctionnement des produits que tu es chargé de vendre (selon la conviction de tes lecteurs).

Quand tu es à court d’arguments évite stp de poster des pourritures, attaque-toi aux idées, pas à la personne car faire le roquet agressif c'est tellement facile mais surtout cela ne sert pas ta cause.

Merci pour le compliment. Le roquet agressif ne peut pas s'attaquer à tes idées : comme toute personne insultante, tu n'en véhicules pas. Ce brave toutou qui a ramassé les bases de l'asservissement les apporte ici pour les partager. Son but est de bâtir un forum intéressant, vivant et attirant.

Tout a été dit sur le sujet

Tu n'as donc plus rien à apprendre. Pourquoi n'en tires-tu pas conséquence ?

et...  des professionnels... aux oreilles d'or...

Tu nous écrit un roman à la Ian Fleming :  GOLDEARS

[wakup2]

 l’excellence d'un produit mis au point avec génie par un panel d'oreilles d'or.  
PFB

C'est-y pas fabuleux !

Ba oui il y'a PSI... et les autres... qui sont tous des branques  heureusement qu'il y'en a qui sont la pour nous ouvrir les yeux  pauvres aveugles que nous sommes...


Cette manière de communiquer sur cette marque n'est certainement pas a la hauteur de cette dernière... bien dommage... ça a plus de point communs avec les techniques marketing du matériel ésotérique high end en hifi  quel gâchis.


PS : Les oreilles en or c'est dépassé... faut passer directement aux oreilles en rhodium

[wakup2]

Le moment paraît donc opportun pour que ceux qui s'intéressent à l'asservissement des haut-parleurs reçoivent des informations sur ce qui s'est fait récemment à ce sujet en milieu universitaire.

Le génie de Relec c'est sa capacité de proposer des sujets de thèse et surtout de porter ces recherches jusqu’à une utilisation commerciale. A ce niveau je ne connais pas d'autres entreprises active dans l'audio ayant des liens aussi fort avec le milieu académique, c'est probablement une spécialité suisse. Alors quand on disqualifie des produits aussi élaborés par manque d'éducation subjective ou objective, ce n'est un utilisateur qui est dénigré, mais l'entier d'un système, une entreprise et le milieu académique.

PFB

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[etmo]

Pour des débits variables sans asservissement, c'est mort même en numérique.

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Bonjour Jimbee,

La courbe du dessus correspond à quoi?

[jimbee]

Pour des débits variables sans asservissement, c'est mort même en numérique.

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Bonjour Jimbee,

La courbe du dessus correspond à quoi?

C'est la réponse de mes hp (distance micro environ 85 cm, prise via audacity) au même signal test qu'utilisé par PSI,
un créneau positif de 1ms.

[etmo]

Pour des débits variables sans asservissement, c'est mort même en numérique.

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Bonjour Jimbee,

La courbe du dessus correspond à quoi?

C'est la réponse de mes hp (distance micro environ 85 cm, prise via audacity) au même signal test qu'utilisé par PSI,
un créneau positif de 1ms.  

Correction amplitude et phase par DSP en FIR?

Raccordement des voies très soigné en plus?

[etmo]

Tout a été dit sur le sujet et tu n'as pas les capacités à saisir ce qui fait l’excellence d'un produit commercialisé depuis des générations, des produits issus des thèses que tu collectionnes, mis au point avec génie et de concert avec les dernières techniques de psychoacoustique par un panel d'oreilles d'or. Dont les critiques faites par de professionnels louent la qualité du flux d'information et ce dès les premières secondes.

Je le répète tu n'entends, pas tu ne comprends, PSI n'est pas fait pour toi.

Les réponses au signal rectangulaire de 1ms montrent plutôt un système imparfaitement amortie contrairement au système géré par des DSP.

Donc à part pour l'argument latence ta communication sur le sujet est contredite par des mesures qui elles sont factuelles.

Quand on voit tout les crasses ajouter en HF avant chaque variation brutale sa donne pas envie de faire une de correction avec des contre-reactions basées sur un pont diviseur.

C'est vraiment se faire chier pour pas grand chose et avoir un moins bon résultat qu'avec une correction de IR bien faites une fois pour toute et basée sur de bonnes mesures. Voir courbe de Jimbee

L'amortissement actif d'une enceinte demande pas beaucoup plus. Si encore le système PSI réduisait la distorsion provoquée par les non linéarités de l'équipage mobile vis à vis du grand débattement. Mais les mesures de distorsion montre que non. PSI a préféré faire du BR plus efficace pour cela. Cela rend toute tentative de correction de linéarité active caduc à basse fréquence.

PFB tout ce bruit autour de PSI pour Ça!

C'est une bonne enceinte sans plus. Faite pour les pros avec une faible latence. C'est super utile pour la restitution et l'écoute différée de plusieurs jours chez nous.

Niveau construction et correction, on peut faire plus propre. Jimbee le prouve sans trop de difficultés.

[jimbee]

Correction amplitude et phase par DSP en FIR?

Oui, bien sûr, égaliseur pour les retouches ( FabFilter) puis filtrage par convolutions (  2x3)
(rePhase/ convolverVST)

[etmo]

Correction amplitude et phase par DSP en FIR?

Oui, bien sûr, égaliseur pour les retouches ( FabFilter) puis filtrage par convolutions (  2x3)
(rePhase/ convolverVST)

Si on soigne la construction et le choix des HP.
Pas besoin de l'usine à gaz de PSI.
Un simple DSP FIR fait le job de manière plus fiable.

[etmo]

Au passage on voit que tu est à phase minimale.

[J-C.B]

Quel en est le temps de latence ?

[jimbee]

Quel en est le temps de latence ?

Dans mon cas, énorme ( >1s : taps+ mémoire tampon)
incompatible pour de la prise de son studio.

[J-C.B]

Il est donc difficile de comparer les techiques employées et d'en condamner une au profit de l'autre. Tout dépend de l'usage qui est fait de l'enceinte.

[etmo]

Quel en est le temps de latence ?

Dans un système analogique comme l'enceinte PSI le temps de latence dépend du délais de groupe du filtrage appliqué à l'enceinte.
Pour les models trois voies avec un coupure plus basse et des filtres de 4ème odre le delais de groupe sera plus important que la ms.

Pour information sur l'image jointe on voit qu'une enceinte avec un filtrage DSP à toujours une latence de plusieurs ms provoquée par le délai de traitement des échantillons du signal en entrée. De l'ordre de 15ms chez Neumann

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Maintenant niveau qualité de la correction de l'impulsion, il n'y a pas photo le DSP est nettement plus efficace et précis. Donc l'amortissement sera toujours plus efficace sur du traitement numérique du signal. Tous les systèmes analogiques sont largés depuis longtemps avec l'évolution de la puissance de calcul.

Fichiers joints

Delai_DSP.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(35 Ko) Téléchargé 132 fois

[jimbee]

Il est donc difficile de comparer les techiques employées et d'en condamner une au profit de l'autre. Tout dépend de l'usage qui est fait de l'enceinte.

On peut toujours comparer à cahier des charges identique, la situation "prise de son" ne concerne pas grand monde en hifi domestique.

Le compromis latence/ correction de phase de PSI est sans doute imbattable.

[etmo]

Il est donc difficile de comparer les techiques employées et d'en condamner une au profit de l'autre. Tout dépend de l'usage qui est fait de l'enceinte.

Exactement, maintenant une latence de 90ms pour voir un système bien mieux corrigé comme sur une enceinte Neumann ou celle de Jimbee le choix est rapide.

En plus niveau directivité Neumann utilise des pavillons courts ou guides d'onde très efficaces. Maintenant, il faut la mettre dans un local adapté pour en profiter correctement. Sinon autant donner de la confiture au cochon. Ce n'est pas un AAVA qui va régler le problème de l'acoustique.

[wakup2]

Il est donc difficile de comparer les techiques employées et d'en condamner une au profit de l'autre. Tout dépend de l'usage qui est fait de l'enceinte.

Exactement, maintenant une latence de 90ms pour voir un système bien mieux corrigé comme sur une enceinte Neumann ou celle de Jimbee le choix est rapide.

En plus niveau directivité Neumann utilise des pavillons courts ou guides d'onde très efficaces. Maintenant, il faut la mettre dans un local adapté pour en profiter correctement. Sinon autant donner de la confiture au cochon. Ce n'est pas un AAVA qui va régler le problème de l'acoustique.

+1, j'aimerai bien voir un spinorama des PSI vu qu’apparemment ce serais la 8ème merveille du monde, je l'ai demandé déjà plusieurs fois mais pas eu de réponse.

[œdicnème]

Le compromis latence/ correction de phase de PSI est sans doute imbattable.

C'est la raison pour laquelle je cherche à en savoir plus, techniquement parlant. Et c'est ce à quoi le titre du fil devrait nous amener à discuter.

[J-C.B]

Etmo,
Tout ce que tu dis ramène à une écoute domestique. Les Psi sont principalement destinés aux pros pour lesquels le temps de latence doit être minimal.

j'aimerai bien voir un spinorama des PSI vu qu’apparemment ce serais la 8ème merveille du monde, je l'ai demandé déjà plusieurs fois mais pas eu de réponse.

Regarde le document concernant l'A723 présent sur ce fil, les autres sont réalisées dans le même esprit et les moyens utilisés sont quasi identiques.