Le système de contrôle de PSI

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Le système de contrôle de PSI Empty Le système de contrôle de PSI

Message  tron_ic Sam 19 Fév - 15:21

Bonjour à tous,

Suite à une digression intéressante dans un sujet j'ai pensé utile et intéressant d'ouvrir une filière dédié au système de contrôle de membrane utilisé par la célèbre entreprise Suisse PSI.

Ce contrôle porte le nom d'A.O.I (Adaptative Output Impédance Système) et agit sur l'impédance de sortie de l'amplificateur.

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Quels sont vos avis ou que pensez-vous de cette technique analogique de contrôle ?

Salutations. Tony

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Le système de contrôle de PSI Empty Re: Le système de contrôle de PSI

Message  mastro Sam 19 Fév - 15:55

voici une video interessante que je replace ici :

Importance de la maîtrise et de l'amortissement... par Alain Roux (PSI Audio) - Audio Days 2013 :



Power AOI : Adaptative Ouput Impedance System:

vers 6:35mn , Alain Roux evoque un controle d'impedance de source qui veux aussi dire que c'est un controle de l'amortissement .....


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Message  Jef Sam 19 Fév - 18:26

Bonjour

D'ailleurs je me pose toujours la question à savoir ce qui a évolué dans le principe utilisé entre la Studer A5 de la grande époque et la PSI A25-M à l'heure actuelle.

Idem pour les autres modéles  qu'étaient la Studer A3 vs PSI A21 ainsi que la Studer A1 vs PSI A14-M...

Je me souviens d'ailleurs très bien lorsque Rinaldo Bassi se déplaçait avec ses Studer pour des écoutes comparatives.... c'est déjà pas d'hier...
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Message  œdicnème Sam 19 Fév - 18:49

Jef a écrit:D'ailleurs je me pose toujours la question à savoir ce qui a évolué dans le principe utilisé entre la Studer A5 de la grande époque et la PSI A25-M à l'heure actuelle.
Idem pour les autres modéles  qu'étaient la Studer A3 vs PSI A21 ainsi que la Studer A1 vs PSI A14-M...
J'ai un vague souvenir, c'est sans doute pas tout à fait exact:
Mêmes concepteurs. PSi était lié à Studer. Puis devenu indépendant.
Studer n'a plus produit d'enceintes
Corrections et détails seront sans doute amenés par de plus proches de PSi que moi.
J'ai la notice avec schémas de la A723 (11 Mo) et ai pu l' écouter pendant plusieurs heures.


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Le système de contrôle de PSI Empty Re: Le système de contrôle de PSI

Message  Jeff- Sam 19 Fév - 22:40

Bonsoir,

Le synoptique posté par Tony mériterait un peu plus de détails concernant les sous ensembles CPR et AOI.

On comprend mieux avec la vidéo postée par Mastro.

Cordialement.
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Le système de contrôle de PSI Empty Re: Le système de contrôle de PSI

Message  GG14 Dim 20 Fév - 9:25

D'ailleurs je me pose toujours la question à savoir ce qui a évolué dans le principe utilisé entre la Studer A5 de la grande époque et la PSI A25-M à l'heure actuelle.
Pas grand chose. Hormis le delay parfaitement calé sur le HP de grave avec la STUDER qui donnait l'impression à l'auditeur que l'enceinte n'en délivrait pas. Pour cette raison, elle a été boudé par les acheteurs.
Alain Roux en parle
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Le système de contrôle de PSI Empty Re: Le système de contrôle de PSI

Message  mastro Dim 20 Fév - 9:49

GG14 a écrit:
D'ailleurs je me pose toujours la question à savoir ce qui a évolué dans le principe utilisé entre la Studer A5 de la grande époque et la PSI A25-M à l'heure actuelle.
Pas grand chose. Hormis le delay parfaitement calé sur le HP de grave avec la STUDER qui donnait l'impression à l'auditeur que l'enceinte n'en délivrait pas. Pour cette raison, elle a été boudé par les acheteurs.
Alain Roux en parle
Patrick Thevenot à cité un autre tres bon exemple avec la Studer A723 :

tres peu vendue au debut à l'epoque car le grave manquait de retard ......

à present la video n'est malheuresement plus disponible ....

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Message  PFB Dim 20 Fév - 11:13

tron_ic a écrit:Quels sont vos avis ou que pensez-vous de cette technique analogique de contrôle ?
Je pense que cette technologie de contrôle n'est pas bien comprise et par extension la transduction en général et aussi que la clause du besoin n'est pas réunie pour les utilisateurs de ce forum.

Les diverses technologies ont été brevetées successivement depuis plus d'un demi siècle par différentes personnes. Et c'est grâce à une collaboration entre milieux académiques et une entreprise qu'elles se retrouvent réunies dans une gamme de produits qui a émergé à la fin des années 80.

Si l'on regarde le produit comme les audiophiles savent bien le faire, ils pourront commenter qu'il n'y a pas grand chose qui change dans un visuel qui fait ressembler le moniteur phare de la marque à un produit japonais des années 60.

Mais le produit est bien périodiquement amélioré, le niveau maximum augmente, la distorsion harmonique diminue, la linéarité s'améliore ainsi que d'autres détails. Détails complétement hors des concepts audiophiles et donc pas pertinent pour des utilisateurs qui n'auront jamais besoin des qualités de ces moniteurs.

Pour les autres c'est plus de 30 ans de bonheur et un retour à des antiquités impossible. Ci joint une vidéo commerciale d'un "unboxing" chez un youtubeur professionnel du son utilisant des shitbox bon marché et réalisant un jour ce qu'un produit certes plus onéreux pouvait lui offrir.

Il lâche un "that's not possible" à la fin. Lorsqu'on cherche qch, qu'un besoin se fait sentir, c'est ce qu'on lâche quand on trouve.



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Message  GG14 Dim 20 Fév - 11:22

Détails complétement hors des concepts audiophiles et donc pas pertinent pour des utilisateurs qui n'auront jamais besoin des qualités de ces moniteurs.
Et pourtant, pour celui qui part de zéro, c'est une solution pouvant être plus pertinente que celle du "pousseur de carton" tant sur le plan auditif  que sur le plan économique.
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Le système de contrôle de PSI Empty Re: Le système de contrôle de PSI

Message  œdicnème Dim 20 Fév - 12:22

Bonjour à tous les intéressés (et à ceux qui vont le devenir)

par le contrôle des paramètres des haut-parleurs par l'impédance de sortie des amplificateurs selon une idée de Karl Erich Stahl qui paraît tout à fait originale.
La prose dithyrambique n'en explique rien. Passons au concret.

En pièce jointe, pour l'apéritif, un fichier zip contenant plus d'une quinzaine d'articles, en anglais, certes mais pleins d'esquisses parlantes.   
Quel bonheur, les coefficients d'amortissement qui accueillent avec joie l'affection qu'on veut leur témoigner !
Pour le plat de résistance (négative !), je ferai quelques croquis très simples.
Mais ne soyez pas impatients, je suis très pris.

Un schéma par l'un des auteurs, Normandin, pour vous mettre l'eau à la bouche (l'eau, vraiment ?)

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Le système de contrôle de PSI Empty Re: Le système de contrôle de PSI

Message  œdicnème Lun 21 Fév - 16:57

Manuel de service de la Studer A723, 11 Mo, ancêtre des PSi:

STUDER A723 Professional Active Monitor


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Message  etmo Lun 21 Fév - 21:24

mastro a écrit:voici une video interessante que je replace ici :

Importance de la maîtrise et de l'amortissement... par Alain Roux (PSI Audio) - Audio Days 2013 :



Power AOI : Adaptative Ouput Impedance System:

vers 6:35mn , Alain Roux evoque un controle d'impedance de source qui veux aussi dire que c'est un controle de l'amortissement .....


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Bonjour à tous.

Ouai pour PSI, sur le principe c'est de la correction d'impulsion qui ne veut pas dire sont nom en langage traitement et restitution du signal.

Amortir des oscillations et mode propre de la membrane peut se faire justement en mesurant la reponse impulsionnelle.

Sur le principe l'idée de Dominique n'est pas forcément idiote sur un large bande. Mais malheureusement, elle est très mal mise en œuvre. Pour le faire correctement, il faut des mesures extrêmement précises sans l'influence de la pièce pour connaître parfaitement la réponse impulsionnelle du système que constituent le haut parleur et la charge.

Avec une reponse inverse par convolution vous envoyez un signal qui amorti activement le HP. Pas besoin de notion d'impedance négative le pilotage en tension avec le signal de convolution inversé fait parfaitement le Job.

En pratique la distorsion devrait baisser avec cette amortissement actif. Maintenant si les résonnances sont trop pointue même avec un facteur qualité élevé de la correction le résultat risque d'être très moyen.

Contrairement à ce pense Dominique ce n'est pas en lissant la courbe et utilisant des facteurs de qualité faible que le résultat sera meilleur bien au contraire. C'est très mal comprendre et connaître le principe de correction active d'impulsion.

L'autre problème du fractionnement c'est que la source ne fonctionne plus en piston rigide mais comme un membrane qui rentre en résonnances avec plusieurs source émissive à la surface suivant les modes de résonnances.

Réduire ou amortir ces résonnances ne les feront pas disparaître complètement.  D'un point vue directivité avoir plusieurs source à la surface provoque des phénomènes d'interférences qui vont jouer fortement sur la reponse dans l'axe et hors axe.

Un HP ça doit fonctionner en piston et pas en mode exitateur posé sur un panneau résonnant. De plus sa surface doit être adaptée pour rayonner correctement en fonction de la longueur d'onde.

Donc exit le large bande même fractionné comme le biflexe. Les HP coaxiaux avec plusieurs membranes semblent maintenant plus adaptés pour répondre à cette problématique. Même si techniquement c'est loin d'être simple à faire avec un coût forcément plus élevé.
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Message  JulBont Mar 22 Fév - 0:54

Etmo,

le simple fait de linéariser la réponse SPL permet déjà d'amortir les résonances de la membrane. Et ce même par le simple emploi d'une correction à minimum de phase.

Le fait d'appliquer une convolution plutôt qu'une égalisation classique n'a pour seul intérêt que de linéariser la phase en plus de linéariser l'amplitude. Mais dans ce cas, il ne faut intervenir que dans la bande de fréquence où l'ensemble HP + charge n'est plus à minimum de phase, c'est à dire autour de sa coupure acoustique basse, dictée en partie par l'accord entre le HP et la caisse, l'ensemble pouvant être caractérisé par un oscillateur à fréquence de résonance et facteur de qualité donné.

En gros, on modifie les caractéristiques de l'oscillateur (HP + caisse) de manière à ce que l'influence de la charge devienne totalement transparente et n'induise pas de retard de phase.

En pratique, la convolution peut par exemple permettre à un large bande chargé en TQWT ou en BR d'obtenir la même réponse impulsionnelle que si il était en charge close, mais avec un gain en sensibilité dans le bas du spectre et pour une distorsion d'excursion de membrane moindre.

En revanche, la correction par convolution d'un HP non filtré en charge close grand volume  (Qtc  < 0.7) ne serait pas applicable, l'excess phase étant très faible et la charge transparente dans le domaine temporel.


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Message  wakup2 Mar 22 Fév - 1:41

JulBont a écrit:le simple fait de linéariser la réponse SPL permet déjà d'amortir les résonances de la membrane. Et ce même par le simple emploi d'une correction à minimum de phase.
L'EQ ne permet pas d'amortir les résonances et le fractionnement de la membrane et ne réduit pas non plus la disto qui est liée, seule l'amplitude est modifiée.

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Message  JulBont Mar 22 Fév - 7:21

Mais une EQ ou un filtre passe haut à phase minimum permet bien de modifier la réponse impulsionnelle, non ?

Pour être précis, on ne parlera pas dans ce cas d'amortissement mais plutôt d'atténuation de résonance. Le résultat n'en sera pas moins bénéfique si judicieusement calibré.
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Message  etmo Mar 22 Fév - 9:36

wakup2 a écrit:
JulBont a écrit:le simple fait de linéariser la réponse SPL permet déjà d'amortir les résonances de la membrane. Et ce même par le simple emploi d'une correction à minimum de phase.
L'EQ ne permet pas d'amortir les résonances et le fractionnement de la membrane et ne réduit pas non plus la disto qui est liée, seule l'amplitude est modifiée.
Si l'EQ permet de réduire la resonnance de la membrane en modifiant la réponse globale du système au signal d'entrée. Il a un effet bénéfique sur la phase et la réponse SPL. On se rapproche un peu plus d'un système parfaitement amorti qui présente un réponse spl plate et un phase linéaire. Néanmoins les problèmes liés au fractionnement persiste avec les problèmes d'interférences liés à un système à plusieurs source.

Ce qui se traduit par des accidents de réponse plus ou moins prononcé suivant la position.

Donc finalement l'amortissement actif ne fonctionne que pour un position bien précise. Même si la zone doit être plus étendue au regard de distance des sources elle-même.

Encore une fois, il faut revenir au fondamentaux de la physique pour comprendre et pas se contenter de regarder un schéma électronique sans savoir ce qu'il fait exactement. Sur la Vidéo PSI ne parle pas d'autre chose que de réponse impulsionnelle et de filtre, respectivement marteau et pâte à modeler.

La théorie sur le traitement du signal à fait un bond depuis les travaux de Dirac. Il serait peut-être être temps d'enfin le comprendre. Faire du filtrage actif ou passif pour linéariser un réponse en phase en amplitude c'est faire directement de l'amortissement. C'est même le meilleur moyen de le faire.

En passif on peut faire des filtres acoustique ou électronique. Ils présentent malheureusement la propriété d'être à phase minimale et non à phase linéaire. Ce qui réduit drastiquement leur champ d'action. On ne peut pas corriger un délai de groupe avec des filtres passifs.
Le système restera partiellement amorti en amplitude.
Sa réponse impulsionnelle restera très éloigné du dirac parfait.

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Message  Notepi Mar 22 Fév - 9:47

Contrairement à ce pense Dominique ce n'est pas en lissant la courbe et utilisant des facteurs de qualité faible que le résultat sera meilleur bien au contraire. C'est très mal comprendre et connaître le principe de correction active d'impulsion.
"Dominique" ne pense pas, il écoute dans le cas présent.

Il y a un mieux, je prends. Ce n'est pas idéal, mais c'est mieux que rien, je garde.

Pragmatisme...
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Message  GG14 Mar 22 Fév - 9:53

Notepi a écrit:
Contrairement à ce pense Dominique ce n'est pas en lissant la courbe et utilisant des facteurs de qualité faible que le résultat sera meilleur bien au contraire. C'est très mal comprendre et connaître le principe de correction active d'impulsion.
"Dominique" ne pense pas, il écoute dans le cas présent.

Il y a un mieux, je prends. Ce n'est pas idéal, mais c'est mieux que rien, je garde.

Pragmatisme...
Comment se comprendre quand on oppose la politique du "moins mal" à celle de l'excellence ?

Attitude curieuse qui m'est étrangère.
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Le système de contrôle de PSI Empty Re: Le système de contrôle de PSI

Message  etmo Mar 22 Fév - 10:01

Notepi a écrit:
Contrairement à ce pense Dominique ce n'est pas en lissant la courbe et utilisant des facteurs de qualité faible que le résultat sera meilleur bien au contraire. C'est très mal comprendre et connaître le principe de correction active d'impulsion.

"Dominique" ne pense pas, il écoute dans le cas présent.
Il y a un mieux, je prends.
Ce n'est pas idéal, mais c'est mieux que rien, je garde.
Pragmatisme...

Sans jeux de mots, il faudrait savoir ce que vous entendez en matière d'écoute Question   Rolling Eyes Exclamation Laughing
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Message  PFB Mar 22 Fév - 10:27

Je lis qu'hormis des emplâtres numériques, le défaut majeur de la transduction n'est pas reconnu.

En premier lieu le haut-parleur quelqu'il soit est source majeur de distorsions en transduction. Tous les HP électrodynamiques souffrent d'un problème, même ceux dont on fait miroiter des qualités, quelque soit le rendement, le diamètre, et même à compression. Ils souffrent tous à plus ou moins grande échelle du même défaut.

Il existe une solution qui permet d'améliorer la transduction et par conséquent de réduire ce paramètre parasite, un peu mieux qu'une contre-réaction d'amplificateur, un doublement de surface ou même une correction numérique. Une technologie commercialisé par Relec (qui ne sont ni des sots, ni des menteurs) et qui permet de réduire par un tour de passe-passe la résistance DC du transducteur, paramètre parasite qui affecte tous les transducteurs, du grave à l'aigu. Aucun autre moyen ne peut le faire sur toute la plage dynamique et de manière auto auto-adaptative.

Cette résistance "DC", largement variable selon les conditions d'excitation est une source de distorsion mal comprise mais qui peut être éliminée dans les limites du système. Associée à des moyens plus conventionnels mais au prix d'une électronique inhabituelle, des HP sans pédigrés peuvent alors atteindre des qualités surprenantes. Pour cela il faut accepter quelques dizaines d'amplificateurs opérationnels qui vont corriger des défauts et améliorer la transduction. Rares sont les audiophiles perclus de certitudes, figés dans leurs illusions capable de faire le pas. Sans occulter la quantité d'informations qu'un transducteur linéarisé, à peu près cohérent, et aux distorsions de magnitudes réduite pourra offrir à un auditeur mon préparé.

Bien évidement cela va totalement à l'encontre des dogmes habituels, car le chouchou de l'audiophile reste l'amplificateur finement choisi et placé bien en évidence. Il se retrouve bon pour la revente, tout comme les transducteurs de luxe ou rares dont les qualités sont largement anticipées aussi. Il faut bien sur que la clause du besoin soit réunie pour être intéressé par ce genre de produit. Je comprend parfaitement qu'une écoute molle, brumeuse, euphonique et colorée, une sorte d'image vague (quand il y en a) ou l'auditeur doit faire des efforts d'imagination soit préférée à une présentation plus réaliste et curieusement moins fatiguante. Connaissant les conditions d'écoutes des audiophiles, bcp passeront simplement à côté des qualités de transduction exemplaires d'un moniteur PSI. Pour les habitués, l'entier de la concurrence reste plus ou moins parasitée avec un rendu bizarre.

Je le répète aucune nouveauté, aucune invention incroyable, juste une mise au point et une commercialisation de moyens rarement rencontrés dans le monde du monitoring, car demandant quelques opérations de contrôles pour une parfaite maitrise. Opérations souvent occultée même chez les plus grand.

Un ingénieur de mastering disait que comparer une prestation sonore d'une PSI avec qqch d'autre c'est comme regarder une image de jardin ou ouvrir la fenêtre qui donne sur le jardin.

Et cela fait plus de trente ans que cela existe, c'est presque vintage et la technologie pérenne.

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Message  GG14 Mar 22 Fév - 10:35

Un ingénieur de mastering disait que comparer une prestation sonore d'une PSI avec qqch d'autre c'est comme regarder une image de jardin ou ouvrir la fenêtre qui donne sur le jardin.

Ne parlons pas de l'ingé mastering qui fait subir aux mix les plus grands dommages, que j'espère contre son gré. Il faudrait plutôt se rapprocher de l'ingé qui fait le mix qui lui connait l' oeuvre originale.
Rapport à l'analogie, avant mastering, c'est la fenêtre ouverte sur le jardin. Après c'est du 640X480 pixels.

D'ailleurs, les pros qui ne sont pas idiots auraient tôt fait de virer les Westlake, Rey Audio et autres gros calibres. La PSI directement branchée sur la console, ce serait une grosse économie de moyens.


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Message  œdicnème Mar 22 Fév - 10:37

etmo a écrit:Avec une reponse inverse par convolution vous envoyez un signal qui amorti activement le HP. Pas besoin de notion d'impedance négative le pilotage en tension avec le signal de convolution inversé fait parfaitement le Job.
Ben si.

C'est ce que faisait Studer
La tension prise aux bornes de la résistance verticale est inversée par un ampli-op
pour arriver sur l'entrée inverseuse de l'ampli de puissance. La sortie de celui-ci présente
impédance négative de la sortie de l'ampli.

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Quant à Psi,
l'image proposée par Alain Roux me laisse perplexe. A droite, il y a un pont de vitesse.
Mais avec un ampli-op dans le mauvais sens. Pour une "vidéo de référence", ça me sidère.
De plus, je n'ai jamais entendu dire que PSi utilisait des ponts de vitesse.

Enfin, il faut bien voir qu'un amortissement concerne la zone de fréquences
autour d'une résonance et non une large bande de fréquence.
Les PSi étant des bass-reflex, il y a deux résonances principales.

Faire varier l'impédance de source n'a rien de particulier.
Dans tous les asservissements et assimilés, on est forcé de remonter sa valeur
avec la fréquence à cause de la composante inductive de la bobine mobile qui
pourrait entraîner une instabilité.

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Message  PFB Mar 22 Fév - 10:39

GG14 a écrit:Ne parlons pas de l'ingé mastering qui fait subir aux mix les plus grands dommages, que j'espère contre son gré.
Non pas contre sont gré, mais parce qu'on lui demande d'opérer ainsi il répond à une demande commerciale. Quoique certain ont des styles parfaitement acceptables leur production n'étant pas destinée aux audiohpiles.

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Message  GG14 Mar 22 Fév - 10:43

Quoique certain ont des styles parfaitement acceptables leur production n'étant pas destinée aux audiohpiles.
Pour qui travaillent ils alors?
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Message  wakup2 Mar 22 Fév - 11:03

etmo a écrit:
wakup2 a écrit:
JulBont a écrit:le simple fait de linéariser la réponse SPL permet déjà d'amortir les résonances de la membrane. Et ce même par le simple emploi d'une correction à minimum de phase.
L'EQ ne permet pas d'amortir les résonances et le fractionnement de la membrane et ne réduit pas non plus la disto qui est liée, seule l'amplitude est modifiée.
Si l'EQ permet de réduire la resonnance de la membrane en modifiant la réponse globale du système au signal d'entrée. Il a un effet bénéfique sur la phase et la réponse SPL. On se rapproche un peu plus d'un système parfaitement amorti qui présente un réponse spl plate et un phase linéaire. Néanmoins les problèmes liés au fractionnement persiste avec les problèmes d'interférences liés à un système à plusieurs source.
Ben non, absolument pas d'accord... tout au mieux il n'y a que l'amplitude qui est modifié mais la résonance due au break-up n'est pas amorti, ni la disto qui est lié.

Si tu en est si sur alors prouve le... ça serait un miracle et alors plus besoin de se prendre la tête a faire des diaph en Be ou autres pour repousser les break-up hors bande audible.

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Message  wakup2 Mar 22 Fév - 11:18

PFB a écrit:Je lis qu'hormis des emplâtres numériques, le défaut majeur de la transduction n'est pas reconnu.

En premier lieu le haut-parleur quelqu'il soit est source majeur de distorsions en transduction. Tous les HP électrodynamiques souffrent d'un problème, même ceux dont on fait miroiter des qualités, quelque soit le rendement, le diamètre, et même à compression. Ils souffrent tous à plus ou moins grande échelle du même défaut.

Il existe une solution qui permet d'améliorer la transduction et par conséquent de réduire ce paramètre parasite, un peu mieux qu'une contre-réaction d'amplificateur, un doublement de surface ou même une correction numérique. Une technologie commercialisé par Relec (qui ne sont ni des sots, ni des menteurs) et qui permet de réduire par un tour de passe-passe la résistance DC du transducteur, paramètre parasite qui affecte tous les transducteurs, du grave à l'aigu. Aucun autre moyen ne peut le faire sur toute la plage dynamique et de manière auto auto-adaptative.

Cette résistance "DC", largement variable selon les conditions d'excitation est une source de distorsion mal comprise mais qui peut être éliminée dans les limites du système. Associée à des moyens plus conventionnels mais au prix d'une électronique inhabituelle, des HP sans pédigrés peuvent alors atteindre des qualités surprenantes. Pour cela il faut accepter quelques dizaines d'amplificateurs opérationnels qui vont corriger des défauts et améliorer la transduction. Rares sont les audiophiles perclus de certitudes, figés dans leurs illusions capable de faire le pas. Sans occulter la quantité d'informations qu'un transducteur linéarisé, à peu près cohérent, et aux distorsions de magnitudes réduite pourra offrir à un auditeur mon préparé.

Bien évidement cela va totalement à l'encontre des dogmes habituels, car le chouchou de l'audiophile reste l'amplificateur finement choisi et placé bien en évidence. Il se retrouve bon pour la revente, tout comme les transducteurs de luxe ou rares dont les qualités sont largement anticipées aussi. Il faut bien sur que la clause du besoin soit réunie pour être intéressé par ce genre de produit. Je comprend parfaitement qu'une écoute molle, brumeuse, euphonique et colorée, une sorte d'image vague (quand il y en a) ou l'auditeur doit faire des efforts d'imagination soit préférée à une présentation plus réaliste et curieusement moins fatiguante. Connaissant les conditions d'écoutes des audiophiles, bcp passeront simplement à côté des qualités de transduction exemplaires d'un moniteur PSI. Pour les habitués, l'entier de la concurrence reste plus ou moins parasitée avec un rendu bizarre.

Je le répète aucune nouveauté, aucune invention incroyable, juste une mise au point et une commercialisation de moyens rarement rencontrés dans le monde du monitoring, car demandant quelques opérations de contrôles pour une parfaite maitrise. Opérations souvent occultée même chez les plus grand.

Un ingénieur de mastering disait que comparer une prestation sonore d'une PSI avec qqch d'autre c'est comme regarder une image de jardin ou ouvrir la fenêtre qui donne sur le jardin.

Et cela fait plus de trente ans que cela existe, c'est presque vintage et la technologie pérenne.
L'audibilité de la disto dépend de son niveau en rapport a l'effet de masque, il serait bien plus utile d'expliquer cela au lieux de raconter n'importe quoi sur le fait que la disto de tout les HP serait forcément très audible dans tout les cas et en mélangeant tout et en faisant croire des sornettes encore une fois sur le miracle PSI  Rolling Eyes  

Et oui bien sur qu'on peu trouver des HP dont les disto est n'est pas audible sur une bande passante et SPL défini et c'est encore plus simple si on se limite a une écoute de proximité pour des niveau SPL faible/moyen ! Enfin quand même... faire le choix de transducteur adapté c'est quand même la base... et aucun système miracle ne pourras augmenter virtuellement les limites de l'excursion mécanique.

Quand a dire que PSI écraserais la concurrence ça me fait quand même doucement rire... perso je n'ai rien trouvé exceptionnel a l'écoute de PSI, ça marche plutôt pas mal, ça reste chère aussi, mais ça n’écrase rien du tout, et j'ai même une large préférence pour certains de ses concurrents, alors le coup de l'avis publicitaire avec la fenêtre ouverte sur le jardin Laughing  je croirais lire les mensonges marketing sur les câbles cryogénisé Rolling Eyes

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Message  Notepi Mar 22 Fév - 14:36

Comment se comprendre quand on oppose la politique du "moins mal" à celle de l'excellence ?
Plusieurs mois d'échanges sur les forums me prouve que nous ne nous comprenons pas.
L'excellence à un coût, le moindre mal est moins cher.

Sans jeux de mots, il faudrait savoir ce que vous entendez en matière d'écoute
Vous n'avez pas "écouté" ce que je répète dans de nombreux messages : Ma référence n'est pas les autres chaînes, mais la musique acoustique.

Je ne serait pas désagréable en parlant de culture musicale que tout le monde n'a pas.
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Message  etmo Mar 22 Fév - 14:50

wakup2 a écrit:
etmo a écrit:
wakup2 a écrit:
JulBont a écrit:le simple fait de linéariser la réponse SPL permet déjà d'amortir les résonances de la membrane. Et ce même par le simple emploi d'une correction à minimum de phase.
L'EQ ne permet pas d'amortir les résonances et le fractionnement de la membrane et ne réduit pas non plus la disto qui est liée, seule l'amplitude est modifiée.
Si l'EQ permet de réduire la resonnance de la membrane en modifiant la réponse globale du système au signal d'entrée. Il a un effet bénéfique sur la phase et la réponse SPL. On se rapproche un peu plus d'un système parfaitement amorti qui présente un réponse spl plate et un phase linéaire. Néanmoins les problèmes liés au fractionnement persiste avec les problèmes d'interférences liés à un système à plusieurs source.
Ben non, absolument pas d'accord... tout au mieux il n'y a que l'amplitude qui est modifié mais la résonance due au break-up n'est pas amorti, ni la disto qui est lié.

Si tu en est si sur alors prouve le... ça serait un miracle et alors plus besoin de se prendre la tête a faire des diaph en Be ou autres pour repousser les break-up hors bande audible.

Ou as tu vu le miracle? j'ai simplement expliqué les limites de l'amortissement par filtrage. Je n'ais en aucun cas affirmé que le phénomène de fractionnement est supprimé. C'est uniquement les effets de résonnance qui accentuent la réponse qui sont réduits.

Les fitres PSI ne sont pas plus miraculeux sur cet aspect.

Pour une véritable amélioration du fractionnement, c'est sur le transducteur et sa membrane qu'il faut travailler.

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Message  etmo Mar 22 Fév - 14:59

Le filtrage actif dans ce cas précis reduit les effets de la maladie mais ne soigne pas le malade.
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Message  œdicnème Mar 22 Fév - 16:58

PFB [...]
De par son titre, ce fil se penche sur "le système de contrôle de PSi".
Il s'agit d'en étudier la technique ou, au moins, d'en saisir quelques éléments. Non de la glorifier avec une prose marketo-vomitive bourrée d'affirmations sans aucune donnée ni aucun détail pouvant les étayer. Exemple :

Cette résistance "DC", largement variable selon les conditions d'excitation est une source de distorsion mal comprise mais qui peut être éliminée dans les limites du système.
Pourquoi ne sors-tu pas des études sur cette variable "DC" (de préférence faites par toi, c'est à la portée de tout bricoleur audio) et sur la façon de la compenser ? Tu serais un peu en retard, ça figure dans les documentations que j'ai mises en ligne depuis dimanche. Mais ce serait un moyen de te réhabiliter, parce que présentement tu fais partie du club des inappréciés notoires.
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Message  PFB Mar 22 Fév - 19:25

GG14 a écrit:
Quoique certain ont des styles parfaitement acceptables leur production n'étant pas destinée aux audiohpiles.
Pour qui travaillent ils alors?
Des clients qui savent ce qu'ils se veulent.

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Message  wakup2 Mar 22 Fév - 19:26

etmo a écrit:
wakup2 a écrit:
etmo a écrit:
wakup2 a écrit:
JulBont a écrit:le simple fait de linéariser la réponse SPL permet déjà d'amortir les résonances de la membrane. Et ce même par le simple emploi d'une correction à minimum de phase.
L'EQ ne permet pas d'amortir les résonances et le fractionnement de la membrane et ne réduit pas non plus la disto qui est liée, seule l'amplitude est modifiée.
Si l'EQ permet de réduire la resonnance de la membrane en modifiant la réponse globale du système au signal d'entrée. Il a un effet bénéfique sur la phase et la réponse SPL. On se rapproche un peu plus d'un système parfaitement amorti qui présente un réponse spl plate et un phase linéaire. Néanmoins les problèmes liés au fractionnement persiste avec les problèmes d'interférences liés à un système à plusieurs source.
Ben non, absolument pas d'accord... tout au mieux il n'y a que l'amplitude qui est modifié mais la résonance due au break-up n'est pas amorti, ni la disto qui est lié.

Si tu en est si sur alors prouve le... ça serait un miracle et alors plus besoin de se prendre la tête a faire des diaph en Be ou autres pour repousser les break-up hors bande audible.

Ou as tu vu le miracle? j'ai simplement expliqué les limites de l'amortissement par filtrage. Je n'ais en aucun cas affirmé que le phénomène de fractionnement est supprimé. C'est uniquement les effets de résonnance qui accentuent la réponse qui sont réduits.

Les fitres PSI ne sont pas plus miraculeux sur cet aspect.

Pour une véritable amélioration du fractionnement, c'est sur le transducteur et sa membrane qu'il faut travailler.


Ah oui au temps pour moi j'ai lu trop vite Wink

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Message  wakup2 Mar 22 Fév - 19:30

PFB a écrit:
GG14 a écrit:
Quoique certain ont des styles parfaitement acceptables leur production n'étant pas destinée aux audiohpiles.
Pour qui travaillent ils alors?
Des clients qui savent ce qu'ils se veulent.
Ils font de bons produits, mais comme bien d'autres sur le marché ! Ils sont bien loin d'avoir le monopole ainsi que l'exclusivité d'un produit qui enterrerais tout les autres... ça c'est du délire.

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Message  etmo Mar 22 Fév - 19:57

wakup2 a écrit:Ah oui au temps pour moi j'ai lu trop vite Wink
C'est peut-être de ma faute en ne précisant pas en quoi une membrane fractionnée se comporte comme plusieurs sources d'émission non en phase à sa surface. C'est bien la le fond du problème.
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Message  PFB Mar 22 Fév - 20:01

œdicnème a écrit:
Cette résistance "DC", largement variable selon les conditions d'excitation est une source de distorsion mal comprise mais qui peut être éliminée dans les limites du système.
Pourquoi ne sors-tu pas des études sur cette variable "DC" (de préférence faites par toi, c'est à la portée de tout bricoleur audio) et sur la façon de la compenser ? Tu serais un peu en retard, ça figure dans les documentations que j'ai mises en ligne depuis dimanche.
Bon alors les documents que tu sembles avoir si fièrement mise en ligne dimanche existent depuis des décennies. En plus d’être incomplets car tu peux aisément remonter jusqu'aux années 50. Pas grand monde ne va les lire et encore moins les assimiler. Mon discours est bcp plus simpliste et tient sur deux lignes.

La modélisation électrique d'un haut-parleur comporte des composants qui affecteront le déplacement de la membrane et un autre composant qui n'affecte pas le déplacement de la membrane. Prendre le contrôle de l’impédance qui fait se mouvoir la membrane en éliminant ce composant parasite (la fameuse résistance) et loin d'être idiot.

Fin de l'histoire la messe est dite.

œdicnème a écrit:Mais ce serait un moyen de te réhabiliter, parce que présentement tu fais partie du club des inappréciés notoires
Tu sais je vais t'apprendre encore un truc, une tronche ne peut pas plaire à tout le monde et personnellement je préfère être seul qu'entouré de sots.


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Message  œdicnème Mer 23 Fév - 15:01

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:
Cette résistance "DC", largement variable selon les conditions d'excitation est une source de distorsion mal comprise mais qui peut être éliminée dans les limites du système.
Pourquoi ne sors-tu pas des études sur cette variable "DC" (de préférence faites par toi, c'est à la portée de tout bricoleur audio) et sur la façon de la compenser ? Tu serais un peu en retard, ça figure dans les documentations que j'ai mises en ligne depuis dimanche.
alors les documents que tu sembles avoir si fièrement mise en ligne dimanche existent depuis des décennies.
Le plus ancien de ces documents audiominicaux date de 1924, quoiqu'il en existe datant de la fin du XIXème siècle.
En plus d’être incomplets
Qu'est-ce que tu attends pour combler les vides que tu repères si bien? Des types intéressés par la diffusion des connaissances au plus grand nombre m'ont fourmi des documents. Complète-les avec les tiens... puisque implicitement, tu en sembles capable (hum, hum). Mes docs sur le sujet comprennent 300 fichiers et sont classés en huit dossiers : basics et non classés / accel / current drive / negative z / velo bridge / velo coil.
Dedans il y a les articles de Korn (1970, précurseur avec l'électronique qu'il employée) et de Birt (1988 et 1991, qui a posé des bases de ce que Klippel a exploré trente ans plus tard).     
car tu peux aisément remonter jusqu'aux années 50.
1924 (bis)
Pas grand monde ne va les lire
Au moins, ceux qui m'ont demandé de les mettre en ligne.
et encore moins les assimiler.
Ne fais pas de ton cas une généralité.
Je peux au moins répondre à quelques questions que tu ne saurais même pas poser.
Mon discours est bcp plus simpliste et tient sur deux lignes.
Tu confonds : ton discours n'est pas simpliste, il émane d'un simplet.
La modélisation électrique d'un haut-parleur comporte des composants qui affecteront le déplacement de la membrane et un autre composant qui n'affecte pas le déplacement de la membrane. Prendre le contrôle de l’impédance qui fait se mouvoir la membrane en éliminant ce composant parasite (la fameuse résistance) et loin d'être idiot.
Une résistance traversée par un courant s'échauffe par effet Joule. Comme les joues sous l'effet de paires de claques. Il y a perte énergétique. Le mouvement de la membrane en est affecté. Le sujet a été abordé par Andersson, Behler & Cie, Button, Chapman (B&O), Dodd, Henricksen, Gerstgrasser, Hsu & Poornima, Klippel, Sirder, Hegglun, Yamaha.

OE - Comment effacer l'effet de cet échauffement ? Je te laisse l'évaluer (tu as tous les outils plaqués or pour le faire) sinon tu vas t'ennuyer avec ta prose stagnante. Comment fait PSi ?
PFB - ....
OE - Possible par une commande en courant, mon gars !
PFB - Ouais, mais alors, il n'y a plus d'amortissement, ha ! ha !      
OE - Mills et Hawksford ne l'ont pas oublié.
loin d'être idiot.
Ce n'est pas ton cas.
Fin de l'histoire la messe est dite.
Je redoute par dessus tout les officiants.
Tu sais je vais t'apprendre encore un truc, une tronche ne peut pas plaire à tout le monde et personnellement je préfère être seul qu'entouré de sots.
Tu n'échappes pas à toi-même (parole typique d'officiant) personnage dont tu restes en permanence entouré. Tu n'échappes pas non plus à la qualification que tu attribues si généreusement aux autres. Bien plus encore, en le faisant, tu les surpasses tous.
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Message  PFB Mer 23 Fév - 17:40

œdicnème a écrit:
Pas grand monde ne va les lire
Au moins, ceux qui m'ont demandé de les mettre en ligne.
5 personnes sur 1700 membres....soit 0.3%

Et combien de collectionneurs maladifs de documentations?

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Message  œdicnème Mer 23 Fév - 22:37

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:
Pas grand monde ne va les lire
Au moins, ceux qui m'ont demandé de les mettre en ligne.
5 personnes sur 1700 membres....soit 0.3%
Tes prévisions n'ont pas été confirmées durant la soirée.
Pourrais-tu recalculer le pourcentage ?
Et combien de collectionneurs maladifs de documentations?
A propos, il manque à la collection les schémas détaillés des PSi.
Pourrais-tu avoir l'amabilité de nous les faire parvenir ?
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Message  PFB Jeu 24 Fév - 9:01

œdicnème a écrit:A propos, il manque à la collection les schémas détaillés des PSi.
Pourrais-tu avoir l'amabilité de nous les faire parvenir ?
Il n'y a pas grand chose qui change par rapport à la A723.

Par contre je remarque une dissociation entre "l'électronique" et les "transducteurs" alors que dans un produit asservit la maitrise du produit passe par des étapes inhabituelles pour un mariage réussi.

L'électronique analogique tout le monde sait faire, des HP aussi. Mais d'après ce que j'ai vu, dès qu'une rétroaction est utilisée, l'enveloppe de l'effet correctif permettant d'atteindre les performances souhaitées doit être vaguement déterminée, soit par des réglages soit par une vague sélection des HP vaguement optimisés.

Pour ceci il faut des outils inhabituels construits et développés maison. PSI/Relec a sa propre chambre sourde et d'autres outils curieux comme une chambre pas sourde du tout, des boites de test qui servent au tri des HP, des bancs de test électroniques, de la mécanique et du bobinage.

Un autre point qui me semble curieux, avec le temps qui passe de plus en plus de transducteurs sont construit maison, alors qu'auparavant ils était sourcés.

Ce genre de produit me semble pas adapté au DIY solitaire, peut-être plus pour une fabrication groupée. Fabrication groupée qui permettrai de se libérer de contraintes commerciales pour un résultat probablement futile. Ce genre de concept américain permet d'utiliser les compétences particulières de certains membres. Je fait la banque.

Gardons en mémoire que ce produit existe depuis quelques décennies et quelques compétences ont probablement été acquises tout au long du temps qui passe. Derrière un outil de production, se cache probablement une vague expérience tant objective que subjective, en attendant j'écoute une PSI, la vie est trop courte.

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Message  œdicnème Jeu 24 Fév - 12:37

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:A propos, il manque à la collection les schémas détaillés des PSi.
Pourrais-tu avoir l'amabilité de nous les faire parvenir ?
Il n'y a pas grand chose qui change par rapport à la A723.

Le post qui en posait la question
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et renvoyait à la fiche du Studer A5
Jef a écrit:D'ailleurs je me pose toujours la question à savoir ce qui a évolué dans le principe utilisé entre la Studer A5 de la grande époque et la PSI A25-M à l'heure actuelle.
Idem pour les autres modéles  qu'étaient la Studer A3 vs PSI A21 ainsi que la Studer A1 vs PSI A14-M...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A la demande de Ragnarsson, j'ai mis l'adresse où télécharger le cahier de service de l'enceinte Studer A723 dans ce post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je la répète :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Extraits de la note de l'A5 :
“Negative output impedance“Si la so
“Group delay compensation“
Le mot d'asservissement n'apparaît pas.

Extraits du cahier de service de l'A723
"The magnetic flux is stabilized by damping the coil reaction"
"Exceptional damping of the individual systems
by negative output impedance" of the power amplifier"
La mot d'asservissement n'apparaît pas. Mais sa littérature est cocasse.

Morceaux choisis in italiques, transposés en français
L'impédance de sortie négative des trois amplificateurs atténue les oscillations des échos du diaphragme. Si elle est à peu près égale en amplitude à l'impédance de la bobine, la membrane est contrôlée en vitesse, elle suit exactement le signal d'excitation et les réponses indésirables sont supprimées.
A peu près égale... on en est assez loin, l'inductance de la bobine mobile pose des limites... qui sont mentionnées dans le paragraphe qui suit "Stabilized magnetic system".
"Contrôlée en vitesse"... et non, on va essayer de voir ça plus tard.

La stabilisation du système magnétique ne peut être entièrement obtenue par l'impédance négative. Une des sources de distorsions est dépendante du courant, l'excitation de la bobine mobile hors du champ magnétique.
Tel qu'écrit, pas grand monde doit comprendre. Il s'agit de la tendance de la bobine mobile à sortir de l'entrefer. Le moyen le plus sûr de l'en empêcher, c'est une commande en courant, c'est à dire une impédance positive élevée de sortie de l'amplificateur. L'autre moyen, peu pratiqué parce que de prix élevé, c'est la bobine mobile de courte hauteur et un champ magnétique régulier sur tout son parcours.  
Pendant qu'on y est. Figure 2.1, schéma d'un raccord d'un fiche RCA Cinch (pas chinch) à une XLR à 3 plots. C'est la bonne méthode.
Mais pourquoi donc les A723 avec laquelle j'ai passé plusieurs heures présentaient-elles une petite ronflette ?

La figure 3.4 présente le principe général des amplificateurs. Avec une résistance "shunt" de mesure du courant dans le haut-parleur et dont la température est aussi relevée (ce que PFB semble avoir voulu faire allusion sans vraiment en parler). Les connaisseurs en impédance négative sont au courant... Hegglun en parle dans un des articles mis en ligne dimanche.
La figure 3.5 traite de la zone ou l'impédance négative n'a plus d'effet. Ce n'est pas qu'elle n'a plus d'effet, c'est qu'on l'en empêche, parce que autrement l'ensemble se comporterait comme un oscillateur. Tiens d'ailleurs, les figures 3.4 et 3.5 sont l'objet de détails dans la figure 3.7.
Page 7, 9, 11, les amplis de puissance, principe général décrit figure 38.  
Assez curieux, leur VAS en cascode replié précédé d'un émetteur suiveur.

Ben, pas de détails sur la partie la plus intéressante des Studer et des PSi :
les filtres et le passe-tout à quatre pôles.

A+


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