2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Notepi Lun 16 Aoû 2021 - 16:49

Raser la bosse de 10 dB dans les médiums comme Dominique c'est passer d'un HP de 96 dB/W/m a 86 dB de rendement.

Commencez par calculer la sensibilité "dans le grave et bas-médium" avec les paramètres T&S.
Si la sensibilité calculée est à 86 dB/2.83V/m, et que celle mesurée dans le médium est à 96 dB/2.83V/m, la mariée vous à caché des choses !!!

Calcul du rendement et de la sensibilité avec les T&S : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si les deux formules du rendement ne donnent pas la même valeur, vous n'avez pas des paramètres T&S homogène !!!

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Lun 16 Aoû 2021 - 17:12

NOTEPI a écrit:Commencez par calculer la sensibilité "dans le grave et bas-médium" avec les paramètres T&S.

NON. Les paramètres des docs ne sont qu'indicatives même sur des HPs construits récemment. Les mesures réelles du constructeur de HP sur des modèles précis présentent des différences pour l'avoir constaté.

Sur un haut parleur ancien, ici 60 ans, il faut injecter un signal de 2.83V puisque l'impédance fait 8 ohms. Le micro calibré donnera alors la sensibilité vraie en dB.
Même en passant par LIMP pour avoir les TS réels ou pseudo réel, le calcul pourrait donner des choses bizarres.
Un HP qui a vécu a ses paramètres qui dérivent ne serait ce que par perte de champ magnétique ou assouplissement des suspensions et du spider.
Pour l'avoir vécu, le bon état apparent ne préjuge en rien des qualités réelles. Cf le test de la tension et du niveau sur 2 HPs de la même marque mais avec 10/15 ans d'écart.
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Lun 16 Aoû 2021 - 17:52

GG14 a écrit:
NOTEPI a écrit:Commencez par calculer la sensibilité "dans le grave et bas-médium" avec les paramètres T&S.

NON. Les paramètres des docs ne sont qu'indicatives même sur des HPs construits récemment. Les mesures réelles du constructeur de HP sur des modèles précis présentent des différences pour l'avoir constaté.

Sur un haut parleur ancien, ici 60 ans, il faut injecter un signal de 2.83V puisque l'impédance fait 8 ohms. Le micro calibré donnera alors la sensibilité vraie en dB.
Même en passant par LIMP pour avoir les TS réels ou pseudo réel, le calcul pourrait donner des choses bizarres.
Un HP qui a vécu a ses paramètres qui dérivent ne serait ce que par perte de champ magnétique ou assouplissement des suspensions et du spider.
Pour l'avoir vécu, le bon état apparent ne préjuge en rien des qualités réelles. Cf le test de la tension et du niveau sur 2 HPs de la même marque mais avec 10/15 ans d'écart.

L'idéale pour un choix plus rationnel serait d'avoir la distorsion en fonction du débattement. Pour les basses fréquences, avec le VD associé c'est le vrai paramètre limitant en général, surtout en clos. Wink

Ca c'est quand on oubli la réponse de la pièce. :lol!:
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Message  Notepi Lun 16 Aoû 2021 - 18:10

Il y a beaucoup de HP pour lesquels la sensibilité annoncée par le fabricant, et celle calculée avec les T&S est différente.
A partir de là, je commence à vérifier si les deux sont proches ou pas.

Je rabote le médium si nécessaire sans me poser de question !!!
L'important n'est pas la sensibilité, l'important est d'avoir une réponse linéaire.

Prenez vos critères ou vous voulez, le seul risque est de dépenser deux HP de plus, un tweeter, un SUB, un filtre 3 voies, de vous rater sur la mise au point du filtre, et d'avoir un manque dans le bas-médium.
Après tout, il faut bien alimenter la changite aigue, avec une mauvaise analyse, des mauvais choix, et une compétence insuffisante pour y arriver...

Cordialement, Dominique
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Message  Ilboudo Lun 16 Aoû 2021 - 18:11

Notepi a écrit:
Raser la bosse de 10 dB dans les médiums comme Dominique c'est passer d'un HP de 96 dB/W/m a 86 dB de rendement.
Commencez par calculer la sensibilité "dans le grave et bas-médium" avec les paramètres T&S.
Si la sensibilité calculée est à 86 dB/2.83V/m, et que celle mesurée dans le médium est à 96 dB/2.83V/m, la mariée vous à caché des choses !!!

Calcul du rendement et de la sensibilité avec les T&S : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si les deux formules du rendement ne donnent pas la même valeur, vous n'avez pas des paramètres T&S homogène !!!
Différence de niveau entre grave, bas médium et le reste du spectre, point de solution sinon la bi amplification active, pour ce qui me concerne.
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Message  etmo Lun 16 Aoû 2021 - 18:19

Notepi a écrit:Il y a beaucoup de HP pour lesquels la sensibilité annoncée par le fabricant, et celle calculée avec les T&S est différente.
A partir de là, je commence à vérifier si les deux sont proches ou pas.

Je rabote le médium si nécessaire sans me poser de question !!!
L'important n'est pas la sensibilité, l'important est d'avoir une réponse linéaire.

Prenez vos critères ou vous voulez, le seul risque est de dépenser deux HP de plus, un tweeter, un SUB, un filtre 3 voies, de vous rater sur la mise au point du filtre, et d'avoir un manque dans le bas-médium.
Après tout, il faut bien alimenter la changite aigue, avec une mauvaise analyse, des mauvais choix, et une compétence insuffisante pour y arriver...

Cordialement, Dominique

Les écarts de sensibilité c'est une des raisons qui milite pour une voie active dédiée aux très basses fréquences. Cela permet d'avoir ensuite beaucoup plus de choix pour le reste.
Si on ajoute à cela le problème de placement dans la pièce l'ajout d'un Sub se justifie parfaitement.
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Message  GG14 Lun 16 Aoû 2021 - 18:23

Après tout, il faut bien alimenter la changite aigue, avec une mauvaise analyse, des mauvais choix, et une compétence insuffisante pour y arriver...

Alors çà, c'est méchant mais j'ai affaire à un maître en la matière :lol!: Dur de défendre une réputation.
M'en fous, je n'ai aucun enjeu.

PS : je suis conservateur.
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Message  narshorn Lun 16 Aoû 2021 - 19:04

Notepi a écrit:
Nous voulons un HP à phase minimale APRES correction de la réponse. Attention à la suite
- Corriger en premier l'excess phase. (montrez la courbe d'excess phase avant correction)
- Faire un clear.
- Importer la réponse et la phase totale.(montrez la courbe importée avant toute étape ultérieure)
- Corriger la réponse. (montrez les valeurs des corrections pour vérification)
- Corriger la phase totale en utilisant d'autres Bank que pour l'excess phase.
Rend l'enceinte à phase minimale avec la réponse corrigée

Plantade lamentable. Les fondamentaux ne sont toujours pas acquis.
Depuis le temps qu'on vous le dit, vous n'avez plus d'excuse.
La raison est que vous répétez des étapes sans comprendre ce que vous faites.
Il y a un très gros problème de compréhension, ...

J'ai de la patience, on reprend.
- Mettre l'excess phase (extraite de la mesure) à zéro (l'éliminer) revient (si tout le délai de vol à bien été retranché auparavant *)
à passer d'une phase acoustique comportant de la disto. de phase à une phase acoustique corrigée,
calquée de près sur... celle de sa phase minimale théorique (= plus de disto. de phase dans ce cas).

- On suppose pour cela que le calcul de la phase minimale théorique est juste.
(Il y a des limitations à la précision de ce calcul aux extrêmes de la bande passante de la mesure, mais globalement pour le domaine de réponse d'un LB on en est loin)

Est-ce clair.

Donc, une fois l'excess phase mis à zéro, plus de correction de phase ultérieure à faire.
La réponse est à phase minimale, tous les EQ à ajouter seront choisis de type à phase minimale ça parait logique (un EQ SPL et la courbe de phase "suit" alors automatiquement l'EQ)
Et justement, surtout pas remodifier séparément la phase à posteriori, pour que toutes les égalisations SPL de type minimum phase ne dégradent la réponse globale et son caractère minimum phase acquis à l'étape précédente, soit celui d'un HP concret, défini physiquement, avec un cône d'un diamètre et profondeur précis et sa réponse acoustique module+phase correspondante, etc ... et pas celui d'une Chimère.

Ce type de correction ne supprime pas les autres distorsions produites par le HP, par harmonique H2, H3 et suivantes, IMD ...
tout au plus, un gros EQ positif augmentera franchement la disto dans la région corrigée (par exemple un trou),
l'EQ inverse la diminuera, ça suit globalement le niveau global acoustique de sortie.

Je rappelle encore une fois que la correction de la distorsion de phase par convolution s'adresse :
- aux dispositifs multivoies,
- possédant 2 (ou plus) centres émissifs décalés temporellement
- dont la réponse acoustique est sommée aux fréquences de raccords par le biais de filtres (généralement de type IIR) qui sont précédemment séparateurs de signal, électriquement parlant.

Les LB ne rentrent donc pas dans le cadre de cette correction


J'en avais discuté avec Jimbee sur un autre forum il n'y a pas de raison que ce qui était vrai il y a 6 mois ne le soit plus aujourd'hui.

Vous n'avez toujours pas compris le propos de Jimbee !

Cordialement
.

* Et j'en doute.
Si vous ne savez pas comment caler la réponse de votre mesure temporellement dans ARTA
(cad en fait l'équivalent dans REW : la déplacer sur l'axe du temps, ou déplacer le zéro par rapport à l'impulse, peu importe ...)
en faisant coïncider la phase acoustique mesurée avec la phase min. en HF,
alors votre délai - temps de vol jusqu'à la capsule - n'est pas correctement retiré (pris en compte), et la courbe de phase obtenue est fausse. C'est juste une observation pratique.


Dernière édition par narshorn le Mar 17 Aoû 2021 - 7:31, édité 6 fois

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Message  narshorn Lun 16 Aoû 2021 - 19:36

GG14 a écrit:
Après tout, il faut bien alimenter la changite aigue, avec une mauvaise analyse, des mauvais choix, et une compétence insuffisante pour y arriver...

Alors çà, c'est méchant mais j'ai affaire à un maître en la matière :lol!: Dur de défendre une réputation.

M'en fous, je n'ai aucun enjeu.
Moi non plus, m'en fous aussi Very Happy !

Cordialement
.

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Message  Gilles Mar 17 Aoû 2021 - 2:45

Oh !! merde alors !!

Un HP LB est en phase !! hein !? non mais tu rigoles quand même !! il faut corriger la phase !! hein ? A croire que les Japs fabriquent des LB en phase !! et que les autres non !? on me les a apporté hier !! encore la décharge.......... comme quoi.......... hein. jocolor

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Message  etmo Mar 17 Aoû 2021 - 8:35

Gilles a écrit:Oh !! merde alors !!

Un HP LB est en phase !! hein !? non mais tu rigoles quand même !! il faut corriger la phase !! hein ? A croire que les Japs fabriquent des LB en phase !! et que les autres non !? on me les a apporté hier !! encore la décharge.......... comme quoi.......... hein.  jocolor

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Bonne nuit.


Bonjour Gilles

Un petit accident au juste au dessus de 1000hz est ce un premier fractionnement?

Cordialement

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Message  moonfly Mar 17 Aoû 2021 - 9:23

GG14 a écrit:
Après tout, il faut bien alimenter la changite aigue, avec une mauvaise analyse, des mauvais choix, et une compétence insuffisante pour y arriver...

Alors çà, c'est méchant mais j'ai affaire à un maître en la matière :lol!: Dur de défendre une réputation.
M'en fous, je n'ai aucun enjeu.

PS : je suis conservateur.

Bonjour,
la changite aigu ça peut être le plaisir de construire, d'essayer, d'écouter quelque chose de différent et pas parce que c'est un mauvais choix ou que ça ne fonctionne pas. Il est sur que le gars qui n'est pas doué de ses mains et qui met 6 mois pour faire une paire d'enceintes alors que 24 heures suffisent ne va pas changer tous les jours.

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Message  GG14 Mar 17 Aoû 2021 - 9:40

Il est sur que le gars qui n'est pas doué de ses mains et qui met 6 mois pour faire une paire d'enceintes alors que 24 heures suffisent ne va pas changer tous les jours.
On peut formuler autrement. Après un choix, normalement réfléchi et judicieux, de composants quelconques, HP, tubes, transistors...ect, est on sûr d'avoir tiré le maximum de ces composants.

Sur un ampli tube, après avoir copié des schémas existants, est on sûr qu'il n'y a pas un meilleur driver pour le tube de puissance ou que sur un PP avec le très rebattu williamson, il n'y a pas une autre solution plus performante?.

Pareil pour les HPs, on a bien tout respecté les recommandations du constructeur ou de WINISD ou autre, a t'on obtenu le meilleur son possible?

C'est çà l'intérêt du DIY. Copier un schéma ou coller un HP dans une caisse est facile. Seul compte le résultat et l'écoute critique.
Sans oublier, la caisse 6 planches et la caisse un peu plus élaboré.
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Message  Ilboudo Mar 17 Aoû 2021 - 9:45

GG14 a écrit:
Il est sur que le gars qui n'est pas doué de ses mains et qui met 6 mois pour faire une paire d'enceintes alors que 24 heures suffisent ne va pas changer tous les jours.

On peut formuler autrement. Après un choix, normalement réfléchi et judicieux, de composants quelconques, HP, tubes, transistors...ect, est on sûr d'avoir tiré le maximum de ces composants.
Sur un ampli tube, après avoir copié des schémas existants, est on sûr qu'il n'y a pas un meilleur driver pour le tube de puissance ou que sur un PP avec le très rebattu williamson, il n'y a pas une autre solution plus performante?.
Pareil pour les HPs, on a bien tout respecté les recommandations du constructeur ou de WINISD ou autre, a t'on obtenu le meilleur son possible?

C'est çà l'intérêt du DIY. Copier un schéma ou coller un HP dans une caisse est facile. Seul compte le résultat et l'écoute critique.
Sans oublier, la caisse 6 planches et la caisse un peu plus élaboré.

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Message  lamouette Mar 17 Aoû 2021 - 9:59

le Graal c'est justement la recherche, c'est la démarche.
Sinon c'est:
aujourd'hui je suis content , je n'ai rien fait de nouveau
demain je suis content
après demain je suis content
20 ans après je suis content je n'ai rien fait de nouveau
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Message  Ilboudo Mar 17 Aoû 2021 - 10:14

Pour se rendre compte que la source et les HP déterminent les limites.

On ne peut peter plus haut que son...Laughing !
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Message  GG14 Mar 17 Aoû 2021 - 10:16

Pour se rendre compte que la source et les HP déterminent les limites.

La différence est qu'on ne pas agir sur la source.
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Message  lamouette Mar 17 Aoû 2021 - 11:08

tout influe et on peut agir sur tout.
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Message  mastro Mar 17 Aoû 2021 - 11:15

ce matin j'ai realisé des mesures de la Picola2 dans le jardin à 5cm , 25cm , 1m , une seule à 2m
avec la Picola a hauteur du sol , 94cm et 1.65m et une mesure de directivité 30 degres ,:

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Message  Gilles Mar 17 Aoû 2021 - 11:47

Bonjour Etmo,
etmo a écrit:Un petit accident au juste au dessus de 1000hz est ce un premier fractionnement?
c'est juste un pied de nez avec un HP prit au hasard ! :lol!:

Ne pas trop chercher, n'importe quel HP de radio de l'époque peut sortir ce que l'on veut, il n'y aucune correction de phase !!

Cdt. Gilles
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Message  Gilles Mar 17 Aoû 2021 - 11:49

lamouette a écrit:le Graal c'est justement la recherche, c'est la démarche.
Sinon c'est:
aujourd'hui je suis content , je n'ai rien fait de nouveau
demain je suis content
après demain je suis content
20 ans après je suis content je n'ai rien fait de nouveau

Après le lavage vient le rinçage !! :lol!:
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Message  Gilles Mar 17 Aoû 2021 - 11:54

mastro a écrit:ce matin j'ai realisé des mesures de la Picola2 dans le jardin à 5cm , 25cm , 1m , une seule à 2m
avec la Picola a hauteur du sol , 94cm et 1.65m et une mesure de directivité 30 degres ,:

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Pétard !! tu arroses la pelouse !? chez moi, c'est tout grillé comme d'habitude à cette époque !! Very Happy

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  mastro Mar 17 Aoû 2021 - 12:09

Gilles a écrit:
Pétard !! tu arroses la pelouse !? chez moi, c'est tout grillé comme d'habitude à cette époque !!  Very Happy


Oui car j'ai de la chance d'avoir un canal en bordure de terrain assez bien alimenté toute l'année. 
🔝



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Dernière édition par mastro le Mar 17 Aoû 2021 - 13:41, édité 3 fois

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  GG14 Mar 17 Aoû 2021 - 12:11

Pétard !! tu arroses la pelouse !? chez moi, c'est tout grillé comme d'habitude à cette époque !! Very Happy

Pétard, une expression du midi. Ma famille paternelle est d'Avignon.
Chez les normands les pelouses sont bien vertes, cette année. Sinon, çà grille comme chez toi.
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Notepi Mar 17 Aoû 2021 - 12:33

Bonjour

Concernant la correction de la phase acoustique personne n'a écrit la chose suivante :
Il y a deux cas :
- Un LB seul qui se corrige de telle façon.
- Une enceinte multivoies filtrées en IRR qui se corrige de telle autre façon.
Il est plus facile de dire que je ne comprends rien à rein, alors que ceux qui donnent les explications ne sont pas au top dans leur façon de faire.

J'avais capté comme il faut la méthode multivoies.
Je ne savais pas qu'il y avait deux méthodes.
J'ai corrigé avec ce que je savais.
J'essayerai la première méthode pour la valider (ou pas) à l'écoute.

Quel est le problème à l'écoute d'utiliser la méthode multivoies sur un LB BIFLEX ?

-----------------

LB ou multivoies :
Faut-il laisser partir quelqu'un de pas assez expérimenté sur du multivoies, alors qu'il y a plus de chance de succès avec un LB ?
Quelque soit les défauts du LB, une enceinte réussi avec un LB sera meilleure qu'une multivoies qui sans êtes totalement ratée n'est pas parfaitement réussi non plus...
J'ai fait le choix pour moi.
J'indique les deux hypothèses pour que chacun choisisse en connaissance de cause.

Cordialement, Dominique
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Ilboudo Mar 17 Aoû 2021 - 13:05

GG14 a écrit:
Pétard !! tu arroses la pelouse !? chez moi, c'est tout grillé comme d'habitude à cette époque !! Very Happy

Pétard, une expression du midi. Ma famille paternelle est d'Avignon.
Chez les normands les pelouses sont bien vertes, cette année. Sinon, çà grille comme chez toi.

Pétard, ça flambe dans le Var en ce moment Shocked !
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Mar 17 Aoû 2021 - 13:12

Notepi a écrit:Bonjour

Concernant la correction de la phase acoustique personne n'a écrit la chose suivante :
Il y a deux cas :
- Un LB seul qui se corrige de telle façon.
- Une enceinte multivoies filtrées en IRR qui se corrige de telle autre façon.
Il est plus facile de dire que je ne comprends rien à rein, alors que ceux qui donnent les explications ne sont pas au top dans leur façon de faire.

J'avais capté comme il faut la méthode multivoies.
Je ne savais pas qu'il y avait deux méthodes.
J'ai corrigé avec ce que je savais.
J'essayerai la première méthode pour la valider (ou pas) à l'écoute.

Quel est le problème à l'écoute d'utiliser la méthode multivoies sur un LB BIFLEX ?

-----------------

LB ou multivoies :
Faut-il laisser partir quelqu'un de pas assez expérimenté sur du multivoies, alors qu'il y a plus de chance de succès avec un LB ?
Quelque soit les défauts du LB, une enceinte réussi avec un LB sera meilleure qu'une multivoies qui sans êtes totalement ratée n'est pas parfaitement réussi non plus...
J'ai fait le choix pour moi.
J'indique les deux hypothèses pour que chacun choisisse en connaissance de cause.

Cordialement, Dominique

C'est sûr quand suivant vos conseilles une personne qui se lance dans le multivoies risque fort de se planter.
Entre les triples résonnateurs qui ne servent à rien sinon à mettre la pagaille dans la réponse d'un BR correctement dimensionné.
Suivant votre expérience incommensurable, c'est bizarre que vous n'ayez pas repris ce concept idéale sur votre dernière réalisation large bande.
Si au moins vous aviez tenu parole en vous retirant définitivement comme vous l'aviez promis à la fermeture de votre forum.
Cela nous éviterait de perdre un temps fou à venir démentir toutes vos âneries techniques qui elles risquent de mettre le débutant dans l'embarra.


Dernière édition par etmo le Mar 17 Aoû 2021 - 14:17, édité 1 fois
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Ilboudo Mar 17 Aoû 2021 - 14:08

Absence de son de boite avec une charge à triple résonateurs,

Elipson utilisait le LB Supravox 215 dans une sphère à double résonateurs et par la suite à triple résonateurs.

Le son reproduit est net et sans "bavures". L'onde arrière est absorbée par les résonateurs et ne vient pas perturber l'arrière de la membrane hp.

Formule assez complexe pour une charge triple résonateurs.
Utilisation en médium uniquement ou en large bande.
Le grave, en charge symétrique soutient parfaitement le tout. Très propre et absence de trainage par contre le rendement est loin d'être "délirant" !
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Mar 17 Aoû 2021 - 15:03

Ilboudo a écrit:Absence de son de boite avec une charge à triple résonateurs,

Elipson utilisait le LB Supravox 215 dans une sphère à double résonateurs et par la suite à triple résonateurs.

Le son reproduit est net et sans "bavures". L'onde arrière est absorbée par les résonateurs et ne vient pas perturber l'arrière de la membrane hp.

Formule assez complexe pour une charge triple résonateurs.
Utilisation en médium uniquement ou en large bande.
Le grave, en charge symétrique soutient parfaitement le tout. Très propre et absence de trainage par contre le rendement est loin d'être "délirant" !

L'absence de bruit de boite n'est que la conséquence d'un volume réduit relativement bien amortie.
La principale volonté de Elipson étais de faire du filtrage acoustique à très basse fréquence en remplaçant un bobine en cuivre très lourde par un évent et une caisse. C'est effectivement très efficace pour le prix.

En fait c'est pour réduire le débattement du HP et éliminer une sur tension et donc couper bas acoustiquement un HP.
Dans un boite réduite le débattement de la membrane est réduit. Mais il se produit forcément une surtension au niveau du HP avec un pic dans la réponse à la résonnance du HP dans la boite. Pour éviter cela, les ingénieurs d'Elipson ont l'idée brillante d'ajouter un résonnateur couplé à cette fréquence de résonnance. Comme pour un BR le résonnateur s'oppose au déplacement de la membrane à cette fréquence. Par contre, il est nécessaire d'amortir cette résonnance. Sinon le facteur de qualité est trop élevé et plutôt que de lisser la bosse de surtension, vous obtenez un trou très marqué. C'est très bien expliqué dans la présentation du brevet.
Ils ont ensuite perfectionné la chose avec d'autres résonnateurs pour éliminer des résonnances de boite.

Maintenant vous pouvez amortir la surtension en faisant une égalisation avec un EQ en amplification active. Vous gardez une protection acoustique pour les grands débattements.

L'objectif étais donc de faire du filtrage et des croissements de manière acoustique avec une enceinte symétrique d'ordre 4 pour les basses fréquences. Aucun filtre électronique couteux n'est nécessaire. Il faut des boites solidement construites, des tubes et un peu de fibre acoustique pour l'amortissement des résonnances. :lol!:

Avec l'arrive de l'actif et des DSP ces techniques sont complètement obsolètes. On peut construire plus compacte mieux amortis et mieux protégé au niveau débattement.
Et pour faire du filtrage acoustique, je préfère des HP passifs plus lourds. Ils évitent les bruits d'écoulement réduisent les cours circuits inévitables plus haut en fréquence, le tout dans un volume plus réduit pour la même distorsion et le même niveau SPL. C'est simplement un peu plus couteux.
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Message  Ilboudo Mar 17 Aoû 2021 - 15:11

Je n'ai jamais aimé le cône "fainéant" !

J'ai pratiqué, entre autres, jbl L77 avec 25cm LE10 et son radiateur passif PR10.
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Mar 17 Aoû 2021 - 15:55

Ilboudo a écrit:Je n'ai jamais aimé le cône "fainéant" !

J'ai pratiqué, entre autres, jbl L77 avec 25cm LE10 et son radiateur passif PR10.

Les passif c'est plus adapté à des SUB avec des fréquences d'accord sous les 25HZ
Ca protège le HP des grand débattement et de la distorsion jusqu'a environ 15 ou 20Hz. Le HP est protégé acoustiquement mais pas électriquement.
A c'est fréquence les variations de délai de groupe sont moins perceptibles. Encore une foi l'aspect impulsionnel ne dépendra que de la bande passante et de la variation de délai audible ou pas.

Maintenant juger d'un solution dans une acoustique non traité pour les basses c'est faire à coup sur une erreur de jugement. Les résonnances sont dans tout cas le résultat d'un couplage inévitable avec le pièce.

Pour le reste du spectre, je préfère travailler avec des HP coupés à deux fois leur fréquence de résonnance et je les coupe haut avant le premier fractionnement de la membrane.
Ils peuvent dans ce cas fonctionner à pleine puissance sans dépasser le Xmax et la distorsion est beaucoup plus faible.
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Message  Ilboudo Mar 17 Aoû 2021 - 16:15

J'ai aussi (1970) pratiqué le Caisson grave avec le hp elliptique Kef B139 et son radiateur passif précédé de l'enceinte 2 voies Kef Cresta (B110 et T26) en clos (Plus tard Rogers LS3/5 aussi musicale que la Cresta mais moins dynamique avec son filtre passif à 21 composants ! ).
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Mar 17 Aoû 2021 - 16:44

Ilboudo a écrit:J'ai aussi (1970) pratiqué le Caisson grave avec le hp elliptique Kef B139 et son radiateur passif précédé de l'enceinte 2 voies Kef Cresta (B110 et T26) en clos (Plus tard Rogers LS3/5).

Pour avoir expérimenté, il faut absolument éviter d'utiliser un seul passif. Il vaut mieux faire comme Focal avec ses moniteurs (Voir les shape Twin ou 65). Focal utilise deux passifs latéraux plus petits. Cela annule la quantité de mouvement globale des membranes passives. On n'a plus de vibration sur la caisse.

Après un passif ou un BR c'est plus de basse donc plus de problème dans un mauvais local. J'ai les deux types avec des réponses similaires en bande passante le résultat est strictement identique. C'est impossible de faire la différence. L'avantage est au passif car plus compacte.


Dernière édition par etmo le Mar 17 Aoû 2021 - 16:56, édité 2 fois (Raison : u)
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Ilboudo Mar 17 Aoû 2021 - 16:55

Très bonne suggestion.

Pourquoi pas 2 passifs 16,5 Focal dans 20 litres avec 2 hp 125mm ATC (3kg chaque).

Je privilégie le clos, plus propre, plus dynamique et placement plus facile.
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? - Page 3 Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  GG14 Mar 17 Aoû 2021 - 17:21

J'ai aussi (1970) pratiqué le Caisson grave avec le hp elliptique Kef B139

Idem en 1974. Cà ne nous rajeunit pas. Membrane plate légère en polystyrène, 2 par enceinte. Un KEF B200, à membrane bextrène, en médium et un Kef T19 en tweeter. Tout en clos évidemment.

Cà n'agressait pas étant mou comme une chique. Il n'y avait pas de lions dans le moteur.
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Message  Notepi Mar 17 Aoû 2021 - 17:25

C'est sûr quand suivant vos conseilles une personne qui se lance dans le multivoies risque fort de se planter.

Je ne donne plus, ou peu, de conseils sur les multivoies.

Si au moins vous aviez tenu parole en vous retirant définitivement comme vous l'aviez promis à la fermeture de votre forum.

J'ai tenu parole dans le sens ou mon ancien forum est définitivement fermé, et les données qui s'y trouvaient sont rendues inaccessible.
Vous êtes fier de faire parti de ceux qui m'ont motivé à fermer ?
Ou est l'échange d'arguments juste et sincères ? Il suffit de lire ici le nombre d'arguments qui sont purement et simplement inventés de toutes pièces.
Le dernier en date est la bande passante dans les graves de mes 420-8 B, alors que j'avais écrit ce qu'il en retournait plusieurs fois.

Triple résonateur :

Vous voulez que l'on parle de ceux qui on tenté une simulation, sans arriver a quoi que ce soit d'irréfutable ?
Quel talent de la part de cancres qui se croient des cadors...

Cordialement, Dominique


Dernière édition par Notepi le Mar 17 Aoû 2021 - 17:32, édité 1 fois
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Message  Ragnarsson Mar 17 Aoû 2021 - 17:31

Notepi a écrit:Bonjour

Concernant la correction de la phase acoustique personne n'a écrit la chose suivante :
Il y a deux cas :
- Un LB seul qui se corrige de telle façon.
- Une enceinte multivoies filtrées en IRR qui se corrige de telle autre façon.
Il est plus facile de dire que je ne comprends rien à rein, alors que ceux qui donnent les explications ne sont pas au top dans leur façon de faire.

J'avais capté comme il faut la méthode multivoies.
Je ne savais pas qu'il y avait deux méthodes.
J'ai corrigé avec ce que je savais.
J'essayerai la première méthode pour la valider (ou pas) à l'écoute.

Quel est le problème à l'écoute d'utiliser la méthode multivoies sur un LB BIFLEX ?

-----------------

LB ou multivoies :
Faut-il laisser partir quelqu'un de pas assez expérimenté sur du multivoies, alors qu'il y a plus de chance de succès avec un LB ?
Quelque soit les défauts du LB, une enceinte réussi avec un LB sera meilleure qu'une multivoies qui sans êtes totalement ratée n'est pas parfaitement réussi non plus...
J'ai fait le choix pour moi.
J'indique les deux hypothèses pour que chacun choisisse en connaissance de cause.

Cordialement, Dominique

Il n’y a qu’une seule méthode, l’objectif étant d’obtenir une phase de type phase minimale. Le large bande dans sa bande utile étant déjà à phase minimale il n’y a rien à corriger. Dans le cas d’un bicone (et peut être d’un Biflex) comme il y a deux sources d’émission, il peut néanmoins y avoir quelque chose à corriger pour retouver laphase minimale, sauf pour les fréquences au dessus du fractionnement où la phase devenant chaotique il vaut mieux ne pas y toucher.

Pour les enceintes multivoie avant d’appliquer une correction du déphasage lié aux filtrage il faut être sur que les haut parleurs sont bien en coincidence de phase sinon la correction d’un point de vue propagation 3D du son cela sera du n’importe quoi. Sinon la cible en phase est la même, la phase minimale.

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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  etmo Mar 17 Aoû 2021 - 17:40

Ilboudo a écrit:Très bonne suggestion.

Pourquoi pas 2 passifs 16,5 Focal dans 20 litres avec 2 hp 125mm ATC (3kg chaque).

Je privilégie le clos, plus propre, plus dynamique et placement plus facile.


Prend un BR et applique une correction pour avoir la même réponse SPL qu'un clos avec une pente de coupure à 12db, tu va obtenir la même réponse en délai de groupe au dessus de la résonnance mais avec un plus faible débattement de la membrane du HP donc moins de distorsion. Au dessus de la résonnance de coupure les clos et les BR se comporte de la même manière au niveau amortissement et délais de groupe.  Et si un filtrage à 24db par octave comme pour le BR est mauvais, le problème est le même pour tout filtrage ayant la même pente. Pourtant les enceintes avec ce type de filtre en actif ne sont pas forcément moins bonne. En plus cela peut ce compenser par un filtrage FIR sur la réponse globale, c'est donc un faux problème.

La plupart des problèmes de trainages viennent effectivement d'une mauvaise acoustique de la pièce et d'un mauvais placement des enceintes ou de la zone d'écoute.
Ensuite, plus rarement cela peut venir d'une mauvaise acoustique de la caisse d'enceinte avec également des résonnances non traitées pour l'onde arrière. Un HP à membrane légère sera plus sensible à ce dernier problème car il est transparent. Je porte un soit très particulier à la l'amortissement acoustique des enceintes et de la pièce. De cette manière j'évite tout naturellement les accidents dans la réponse SPL (car une bosse c'est une résonnance non amortie quelque part dans la chaine, un creux c'est trop amorti).

Il faut faire très attention aux idées reçues et aux intuitions, je préfère une approche plus rationnelle et scientifique avec des mesures. Il faut également rappeler que ces enceintes sont prévues pour des studios qui ne négligent pas les traitements acoustiques. Si le passif était un réel problème les monitorings de ce type n'existeraient pas.
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Message  etmo Mar 17 Aoû 2021 - 19:20

Notepi a écrit:
C'est sûr quand suivant vos conseilles une personne qui se lance dans le multivoies risque fort de se planter.

Je ne donne plus, ou peu, de conseils sur les multivoies.

Si au moins vous aviez tenu parole en vous retirant définitivement comme vous l'aviez promis à la fermeture de votre forum.

J'ai tenu parole dans le sens ou mon ancien forum est définitivement fermé, et les données qui s'y trouvaient sont rendues inaccessible.
Vous êtes fier de faire parti de ceux qui m'ont motivé à fermer ?
Ou est l'échange d'arguments juste et sincères ? Il suffit de lire ici le nombre d'arguments qui sont purement et simplement inventés de toutes pièces.
Le dernier en date est la bande passante dans les graves de mes 420-8 B, alors que j'avais écrit ce qu'il en retournait plusieurs fois.

Triple résonateur :

Vous voulez que l'on parle de ceux qui on tenté une simulation, sans arriver a quoi que ce soit d'irréfutable ?
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Cordialement, Dominique


Sauf que la simulation donnait les mêmes résultats que Elipson donc c'est une erreur partagé avec ces ingénieurs.
Bien sur, de votre point de vue le modèle était faux puisque je ne faisais pas les mêmes calculs que vous.
Maintenant avec vos calculs, la réponse d'un bon BR calculé de manière traditionnelle devenait chaotique avec des résonateurs non amortis dans vos premières réalisations.
Car ça ne plaisante pas un résonnateur non amorti dans un caisse d'enceinte. Avec son facteur de qualité élevé ça change considérablement la réponse.
Je ne comprend même pas comment, vous ne pouviez pas anticiper le résultat sans simulation à la simple lecture des présentations technique d'Elipson.
Personnellement je trouvais votre explication incompréhensible au sens physique des choses et j'avais donc un gros doute confirmé par les dépôts de brevet de l'époque.
Pourtant, il aurait été simple de refaire exactement la même expérimentation pour comprendre. Au lieu de cela, vous vous êtes noyé dans des calcul sans vraiment de rapport.
Si Pierre Etienne Leon passe sur votre site un jour, il va bien rire.

Sauf erreur de ma part, je vois que le calcul du BR ne se termine visiblement plus sur ce calcul erroné de triple résonateur. Si vous le confirmez, c'est déjà un énorme progrès et on pourra très vite oublier cette histoire.
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Message  narshorn Mar 17 Aoû 2021 - 19:23

Ragnarsson a écrit:
Notepi a écrit:Bonjour

Concernant la correction de la phase acoustique personne n'a écrit la chose suivante :
Il y a deux cas :
- Un LB seul qui se corrige de telle façon.
- Une enceinte multivoies filtrées en IRR qui se corrige de telle autre façon.
Il est plus facile de dire que je ne comprends rien à rein, alors que ceux qui donnent les explications ne sont pas au top dans leur façon de faire.

J'avais capté comme il faut la méthode multivoies.
Je ne savais pas qu'il y avait deux méthodes.
J'ai corrigé avec ce que je savais.
J'essayerai la première méthode pour la valider (ou pas) à l'écoute.

Quel est le problème à l'écoute d'utiliser la méthode multivoies sur un LB BIFLEX ?

-----------------

LB ou multivoies :
Faut-il laisser partir quelqu'un de pas assez expérimenté sur du multivoies, alors qu'il y a plus de chance de succès avec un LB ?
Quelque soit les défauts du LB, une enceinte réussi avec un LB sera meilleure qu'une multivoies qui sans êtes totalement ratée n'est pas parfaitement réussi non plus...
J'ai fait le choix pour moi.
J'indique les deux hypothèses pour que chacun choisisse en connaissance de cause.

Cordialement, Dominique

Il n’y a qu’une seule méthode, l’objectif étant d’obtenir une phase de type phase minimale. Le large bande dans sa bande utile étant déjà à phase minimale il n’y a rien à corriger. Dans le cas d’un bicone (et peut être d’un Biflex) comme il y a deux sources d’émission, il peut néanmoins y avoir quelque chose à corriger pour retouver laphase minimale, sauf pour les fréquences au dessus du fractionnement où la phase devenant chaotique il vaut mieux ne pas y toucher.

Pour les enceintes multivoie avant d’appliquer une correction du déphasage lié aux filtrage il faut être sur que les haut parleurs sont bien en coincidence de phase sinon la correction d’un point de vue propagation 3D du son cela sera du n’importe quoi. Sinon la cible en phase est la même, la phase minimale.

Bonsoir,

Merci à mastro de partager ses très bonnes mesures ... Smile

Elles ont été très instructives pour moi, je partage ici quelques réflexions et manipulations pour leur interprétation.

Je prends pour référence les 2 mesures à 25cm, axe et 30°, qui sont parfaitement raccord.
Toutes les mesures présentées sont en lissage psychoacoustique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'allure de la courbe est un peu montante, mais la totalité de l'effet baffle n'y est pas visible, cause proximité.
La réponse hors-axe est tourmentée au dela de 3kHz, le creux important juste au dessus de 5kHz. Ce gros creux doit avoir une explication dans le domaine temporel.
Idéalement on souhaiterait une réponse hors-axe plus régulière sans ce creux et aussi chutant moins jusqu'à 10kHz: il y a 11 dB de différence entre la réponse axiale et à 30° à 10kHz,
c'est trop pour une bonne réponse en puissance et un rayonnement cohérent la directivité se referme trop rapidement.

Ce comportement énergétique de rayonnement ne pourra pas se corriger avec des EQ.
Imaginons une EQ pour "boucher" le trou hors-axe et retrouver une réponse régulière, cela chahuterait complètement la réponse axiale avec comme résultat un truc inécoutable. Le remède serait pire que le mal.

Les impulses (noter l'emplacement du zéro sur le front montant du 1er pic en positif, perturbé vers le milieu, et le comportement très différent axe et hors-axe) :

axe
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30° hors-axe
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il a été possible grâce au calcul de la phase minimale par REW d'aligner la phase acoustique sur celle-ci en HF,
pour retirer proprement le temps de vol afin d'avoir une bonne lecture de la courbe de phase.
Voilà les résultats :

axe
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

30°
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cela se passe de commentaire, la phase acoustique est très perturbée entre 1k5 et 7k, elle ne suit plus du tout la phase minimale il y a un gros hiatus dans cette zone.
Le responsable est sans doute le bicone du HP. On retrouve d'ailleurs une grosse perturbation à 7kHz à 30° méchante et bien visible sur la courbe de phase.
Un indice ?

Les mesures bien calées temporellement, j'ai ensuite utilisé la fonction de REW qui permet d'en extraire correctement la courbe d'excess phase
(celle dont on se sert pour corriger la phase des multi voies dans rePhase) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On constate que dans toute la bande passante utile en gros 70Hz-10kHz l'excess phase est toujours proche de zéro, sauf dans la zone signalée précédemment entre en gros 1k et 8k.
L'explication la plus plausible est la perturbation causée par le comportement du petit cône additionnel sur la membrane principale, comme le dit Ragnarsson, sur la réponse des 2 sources d'émission.
Il s'y mêle sans doute aussi des problèmes de fractionnement qui semblent débuter vers 2 kHz.

Dans ce cas on pourrait essayer une correction de phase entre 1 et 8kHz, mais sans garantie de résultat Wink ...

Je complète avec une visualisation de la disto.
Les mesures à 5cm semblent commencer à montrer une augmentation due à la capsule (H2), le niveau en proximité est très élevé.
Celles à 25cm semblent plus représentatives de ce que le HP délivre.
Pour en être sûr et vu que les mesures ont été faites en extérieur, je me suis basé sur les mesures à 1m.
Le niveau de référence est d'environ 95dB à 1m. Voilà en vue dBfs :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et rapportée en %:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La disto est honorable pour le SPL de test. Ceci dit, on fait au moins 5 fois mieux avec des HPs modernes bien choisis.
Dans le grave en dessous de 70 Hz la disto remonte en flèche :
5% à 57Hz, 10% à 50Hz, 20% à 40Hz mais là on sort de la bande utile.

Ce qui veut dire que si on corrige le baffle step pour rétablir l'équilibre, on aura plus de graves d'une manière subjective mais ce taux de disto restera objectivement élevé.
Et si on pousse le volume pour obtenir le même niveau sonore dans le medium que sans la correction de baffle step, ce niveau de disto va encore augmenter, doubler voire tripler dans les basses.
L'excursion supp. demandée fera bouger la bobine hors de son emplacement idéal dans le champ magnétique, aucun mystère. Et encore si le xmax le permet sans talonner.
Une bonne solution serait de tester le 215 en clos de faible volume (20-30l) et ajuster volume et amortissant interne de façon à obtenir une courbe régulière et sans surtension, la réponse chutera plus tôt mais la disto diminuera et on pourra reprendre le grave séparément avec une voie dédiée (préférablement en actif).

On remarque que H3 remonte au dessus de H2 sur un pic à environ 3kHz ce qui semble confirmer un changement de fonctionnement du HP, il passe du régime pistonique au mode fractionnement.
Idéalement ce 3kHz devrait être filtré raide, style 2kHz en 24dB/oct ou plus pour le reléguer hors bande utile.
Si on veut augmenter la qualité de restitution objectivement, il faut filtrer et reprendre le haut du spectre avec un bon tweeter.
Sa bande de prédilection est 300-2kHz c'est là que la disto est la plus contenue. Il y aura une bosse de présence à corriger via une EQ si on veut un son plus neutre et fidèle dans le medium.

Cordialement
.


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narshorn
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