2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

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Message  narshorn Sam 14 Aoû 2021 - 19:37

GG14 a écrit:Où est le centre acoustique de tes enceintes, que j'ai vues et entendues et à quelle distance placer le micro pour avoir une parfaite fusion acoustique entre le couple 13+tweeter et 21cm?
Enregistrer une musique produite par une enceinte n'est pas simple, si elle est multivoie.

C'est exactement le miroir de la problématique de la mise au point d'une enceinte envisagée du point de vue temporel.

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Sam 14 Aoû 2021 - 20:01, édité 1 fois

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  lamouette Sam 14 Aoû 2021 - 19:54

C'est un enregistrement, on essaie plusieurs placements de micros pour correspondre au plus près à ce qu'on entend à une position donnée, c'est le principe, les aprioris sont évités, on s'adapte à la situation et au matériel. Il ne peut y avoir une méthode universelle.
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Ilboudo Sam 14 Aoû 2021 - 20:53

O
etmo a écrit:
mastro a écrit:la Picola 2 passe tres bien ce genre d'enregistrement  ;-)




Sa limite fortement de répertoire. Maintenant reste la dynamique. Avec un rendement entre de 90db et 96db pour les plus gros et 15w a 30w maximum. sa plafonne à 110db à 1m avec le vent dans le dos pour les médiums.  Pour une distance d'écoute de 2m c'est 104db pour les plus gros. Et je dirais 100db pour les plus courants. Quand je vois qu'il faut normalement passer sans problème les 105 db en crête pour une écoute normalement sans forcer, c'est une belle machine à faire de la distorsion d'intermodulation et de la compression. En bafle plan c'est la totale, le débattement n'est même pas contenu.
Ne vous attendez pas a de la transparence c'est impossible techniquement.

En effet, la trompette en bouche un Coin Shocked
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Notepi Sam 14 Aoû 2021 - 20:55

Mais il manque souvent du grave et de l'aigu,

33 Hz à -3 dB et ça manque de grave !!!
Faut-il envisager une trépanation profonde pour que ça rentre ?
Arrêtez vos avis théorique qui ne sont pas la réalité écoutée.
Franchement je ne garderai pas mes LB s'il y avait réellement les défauts que vous dites.

-------------

Correction de la phase acoustique.
La méthode dit :
- Importer dans rePhase la réponse et l'excess phase.
- Commencer par corriger linéaire l'excess phase, ne pas toucher à la réponse.
- Faire un Clear dans rePhase.
- Importer dans rePhase la réponse et la phase acoustique.
- Corriger linéaire la réponse puis la phase acoustique, en utilisant pour la phase acoustique d'autres Bank que celles utilisées pour la correction de l'excess phase.

C'est ce que j'ai fais, le plus soigneusement possible.
ARTA ne permet pas de superposer phase minimum et Excess phase. Je vérifierai à mon retour de vacances dans EXCEL.
D'autre part, avec des HP qui descendent bas, Excess phase et phase minimum se séparent de plus en plus dans le grave et les aigus, voir les courbes de mastro.
Donc je corrige la phase, et quand j'écoute sans la correction de la phase c'est moins bon.

Ne pas corriger la phase acoustique d'un large bande est une légende urbaine, une construction intellectuelle théorique, un avis non vérifié en pratique par ceux qui donne cet avis...

Cordialement, Dominique
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Vintage02 Sam 14 Aoû 2021 - 22:19

etmo a écrit:Sa limite fortement de répertoire. Maintenant reste la dynamique. Avec un rendement entre de 90db et 96db pour les plus gros et 15w a 30w maximum. sa plafonne à 110db à 1m avec le vent dans le dos pour les médiums.  Pour une distance d'écoute de 2m c'est 104db pour les plus gros. Et je dirais 100db pour les plus courants. Quand je vois qu'il faut normalement passer sans problème les 105 db en crête pour une écoute normalement sans forcer, c'est une belle machine à faire de la distorsion d'intermodulation et de la compression. En bafle plan c'est la totale, le débattement n'est même pas contenu.
Ne vous attendez pas a de la transparence c'est impossible techniquement.

J'ai mesuré, je suis à 2,80m des enceintes et j'ai utilisé l'application "sonomètre" sur mon téléphone (ça vaut ce que ça vaut mais j'ai lu sur ce fil que ce n'était pas si mauvais ...)

Donc je mets le volume comme j'ai l'habitude et là 48dB !!... je me dis "monte le son" ... je tourne le volume pour avoir 85dB, j'y arrive à un peu plus de la mi course du potard (sur un ampli tubes de 12W branché sur les LB DIY Philips 8080) mais le volume est déjà bien trop important pour moi ...

Soit il y a un truc que je ne comprends pas mais si vous écoutez chez vous à 85dB voir à 104db !!... En fait vous êtes sourd comme des pots car moi à ce volume je me pète les tympans !!...

Il faut qu'on m'explique !!...
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  narshorn Sam 14 Aoû 2021 - 23:24

Notepi a écrit:
Mais il manque souvent du grave et de l'aigu,

33 Hz à -3 dB et ça manque de grave !!!
Faut-il envisager une trépanation profonde pour que ça rentre ?
Arrêtez vos avis théorique qui ne sont pas la réalité écoutée.
Franchement je ne garderai pas mes LB s'il y avait réellement les défauts que vous dites.

Où ça 33hz à -3dB ? Aucune mesure acoustique réelle n'en atteste.

Le fichier rePhase avec sa belle courbe d'OVNI en étrave de voilier avec laquelle vous vous plastronnez, si séduisante, est elle à classer comme Sirène dans les livres de Songes.

On peut aussi aller voir de l'autre côté du spectre, où comme tout LB la reproduction au delà de 6 kHz est franchement chaotique.
Parler de haute-fidélité; oui, mais alors celle des années 50, ce qui correspond au modèle de HP (encore qu'à l'époque il n'était pas fatigué, ses perfs devaient être meilleures)
Mais pas à la qualité de ce qu'on peut faire en 2021, notamment en 2 voies avec tweeter avec des HPs modernes, pour rester au plus proche du LB

-------------


ARTA ne permet pas de superposer phase minimum et Excess phase. Je vérifierai à mon retour de vacances dans EXCEL.
D'autre part, avec des HP qui descendent bas, Excess phase et phase minimum se séparent de plus en plus dans le grave et les aigus, voir les courbes de mastro.
Le décalage vu sur les courbes de mastro et GG14 correspond à un décalage temporel qui exprime le mode d'émission physique du HP.
Plus le cône sera profond et plus cette divergence en BF sera visible. C'est le résultat de la réponse propre du HP.
Gommer celle-ci c'est ne rien comprendre au sujet.

Donc je corrige la phase, et quand j'écoute sans la correction de la phase c'est moins bon.
C'est certainement différent, mais aucune certitude par rapport au son d'origine. Rien de fidèle, techniquement parlant.
Et effectivement, le point faible suivant, hors acoustique de la pièce est le traitement des mesures.
A ce sujet REW est infiniment plus simple, sûr et rapide que l’élucubration ARTA+Excel Bidule.
Le souci majeur est de retirer correctement le temps de vol de la mesure, sans quoi toute correction ultérieure dans rePhase ne sera pas bonne.
Mais il n'existe aucun moyen de s'en apercevoir a posteriori (et surtout pas à l'écoute ...)
Et éviter de corriger à gros coups de curseur des repliements intempestifs de la phase qui ne représentent pas la réponse réelle du HP mais correspondent soit
1°) à une mesure pas bien calée 2°) soit à des réflexions embarquées 3°) soit aux deux à la fois.
Ils sont donc à ne pas corriger, mais au fait comment les identifiez-vous ?


La méthode dit :
1- Importer dans rePhase la réponse et l'excess phase.
2- Commencer par corriger linéaire l'excess phase, ne pas toucher à la réponse.
3- Faire un Clear dans rePhase.
4- Importer dans rePhase la réponse et la phase acoustique.
5- Corriger linéaire la réponse puis la phase acoustique, en utilisant pour la phase acoustique d'autres Bank que celles utilisées pour la correction de l'excess phase.
(Etape type "cerise sur gâteau façon Grand Maître" mais qui annule totalement les efforts de correction du point 2)
De plus, la dite méthode convient et est adaptée pour corriger la distorsion de phase d'une enceinte multivoies uniquement. Celle générée par les décalages temporels entre sources et les filtres utilisés pour une bonne sommation aux raccords. Pas pertinente dans le cas d'un LB, jimbee l'avait déjà fait remarquer à plusieurs reprises !

Et aussi, l'histoire de la fameuse "courbe cible" appliquée (qui n'en est pas une, encore une erreur de compréhension) qui ne sert que d'étouffoir à aiguës et a le bon ton de camoufler des défauts flagrants, audibles et également visibles à la mesure.

On ne peut vraiment pas recommander de telles aberrations à d'autres audiophiles sympathiques et passionnés et les inciter à reproduire les erreurs chez eux sans y comprendre rien.
Les marteler à répétition sur différents fora et fils de discussion est fâcheux, car il n'y a pas besoin chez soi de ces bidouilles éléphantesques pour obtenir un résultat probant avec un LB.

Les différentes captures en vidéo bien qu'imparfaites que les autres membres ont posté le prouvent, il n'y a pas à triturer un LB comme vous le faites pour obtenir un résultat. Et heureusement !

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Dim 15 Aoû 2021 - 9:47, édité 1 fois

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Ragnarsson Sam 14 Aoû 2021 - 23:37

Notepi a écrit:
Mais il manque souvent du grave et de l'aigu,

33 Hz à -3 dB et ça manque de grave !!!
Faut-il envisager une trépanation profonde pour que ça rentre ?
Arrêtez vos avis théorique qui ne sont pas la réalité écoutée.
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-------------

Correction de la phase acoustique.
La méthode dit :
- Importer dans rePhase la réponse et l'excess phase.
- Commencer par corriger linéaire l'excess phase, ne pas toucher à la réponse.
- Faire un Clear dans rePhase.
- Importer dans rePhase la réponse et la phase acoustique.
- Corriger linéaire la réponse puis la phase acoustique, en utilisant pour la phase acoustique d'autres Bank que celles utilisées pour la correction de l'excess phase.

C'est ce que j'ai fais, le plus soigneusement possible.
ARTA ne permet pas de superposer phase minimum et Excess phase. Je vérifierai à mon retour de vacances dans EXCEL.
D'autre part, avec des HP qui descendent bas, Excess phase et phase minimum se séparent de plus en plus dans le grave et les aigus, voir les courbes de mastro.
Donc je corrige la phase, et quand j'écoute sans la correction de la phase c'est moins bon.

Ne pas corriger la phase acoustique d'un large bande est une légende urbaine, une construction intellectuelle théorique, un avis non vérifié en pratique par ceux qui donne cet avis...

Cordialement, Dominique

Avec un large bande il faut seulement corriger la réponse avec du filtrage à phase minimale.
Sinon tu perds le caractère à phase minimale du haut parleur, qui est la seule propriété intéressante d'un large bande (c'est pour cela que le medium rend si bien, il n'a pas de rotation de phase des filtres, qui selon beaucoup ne s'entendent pas). Les autres sont des propriétés négatives, coloration dans le médium absence de grave et d’aiguë, et plus le diamètre est gros plus c'est directif et moins il y a d’aiguës, volume important pour avoir un peu de grave.
La phase ne se modifie pas indépendamment du module pour respecter cela.
Utilise REW, ARTA te bride!

Et pour pouvoir corriger la réponse, il faut à minima des mesures en extérieur, sinon le haut grave sera trop corrompu par la pièce. Il faut aussi faire des mesures de directivité, afin de ne pas trop corriger dans l'axe, pour tenir compte de la réponse en puissance et donc du rendu une fois dans la pièce.

Une fois seulement cette correction faite proprement tu peux t'attaquer aux corrections de la réponse pour compenser la pièce, là tu fais comme tu veux phase minimale ou pas, de toute façon les ondes parasites sont décorrellées temporellement du champ direct. Une correction à phase linéaire en basse fréquence amène du pré-ringing en plus de nécessité beaucoup de coefficients et d'ajouter un trop grand délai.

PS: Mes moniteurs de proximité, filtrés actifs avec correction de phase pour les rendre à phase minimale, comme si c'étaient des large bande, sont meilleurs que les Supravox Dauphine sans correction. Je suis d'accord pour dire comme toi qu'il faut faire des corrections sur des large-bandes, mais je ne ferai pas les corrections comme toi.

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Ragnarsson Sam 14 Aoû 2021 - 23:45

Un peu de large bande, enregistrement avec un vrai micro, qui permet de mettre en évidence la directivité de l'enceinte:


Et une comparaison (alors que le micro est je pense moins bon, mais il y a moins de reverb) avec les Big Red (dont j'ai parlé dans le fil UREI 813):

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Gilles Dim 15 Aoû 2021 - 0:28

Ragnarsson a écrit:Un peu de large bande, enregistrement avec un vrai micro, qui permet de mettre en évidence la directivité de l'enceinte:


Et une comparaison (alors que le micro est je pense moins bon, mais il y a moins de reverb) avec les Big Red (dont j'ai parlé dans le fil UREI 813):

oui, les minuets de loin, ça réverbe pas mal et il y a pas mal de disto car il écoute de loin à fort niveau quant à celles en dessous, il est mieux, par contre ça ferraille pas mal dans les aigus,

J'ai remarqué quand positionnant les micros droit face aux enceintes, tu as une meilleures écoute, l'idéale serait d'enregistrer avec 3 micros, 2 en positions ORTF (120°) et un autre en voie central et ensuite mixer le tout.

la position en croix avec 2 micros est pas mal aussi, tu perds en largeur d'image mais c'est plus propre pour l'équilibre tonal.

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 0:42

Vintage02 a écrit:
etmo a écrit:Sa limite fortement de répertoire. Maintenant reste la dynamique. Avec un rendement entre de 90db et 96db pour les plus gros et 15w a 30w maximum. sa plafonne à 110db à 1m avec le vent dans le dos pour les médiums.  Pour une distance d'écoute de 2m c'est 104db pour les plus gros. Et je dirais 100db pour les plus courants. Quand je vois qu'il faut normalement passer sans problème les 105 db en crête pour une écoute normalement sans forcer, c'est une belle machine à faire de la distorsion d'intermodulation et de la compression. En bafle plan c'est la totale, le débattement n'est même pas contenu.
Ne vous attendez pas a de la transparence c'est impossible techniquement.

J'ai mesuré, je suis à 2,80m des enceintes et j'ai utilisé l'application "sonomètre" sur mon téléphone (ça vaut ce que ça vaut mais j'ai lu sur ce fil que ce n'était pas si mauvais ...)

Donc je mets le volume comme j'ai l'habitude et là 48dB !!... je me dis "monte le son" ... je tourne le volume pour avoir 85dB, j'y arrive à un peu plus de la mi course du potard (sur un ampli tubes de 12W branché sur les LB DIY Philips 8080) mais le volume est déjà bien trop important pour moi ...

Soit il y a un truc que je ne comprends pas mais si vous écoutez chez vous à 85dB voir à 104db !!... En fait vous êtes sourd comme des pots car moi à ce volume je me pète les tympans !!...

Il faut qu'on m'explique !!...

Je n'ai pas parlé d'écouter à 85db moyen.:lol!:

Je parle de calibrer le système sur un bruit rose qui est à -20db signal.

Il faut télécharger le fichier flac joint et sur le bruit rose, il faut atteindre 85dbC pour être correctement calibrer.

Le niveau moyen est plutôt sous les 80db. Par contre la dynamique est très bonne avec des pointes instantanées à presque 0db signal. Cela veut dire des points à 105db.
Sur de très bon enregistrements ou en écoute directe d'instruments de musique c'est classique d'avoir cette dynamique.

Par contre, il faut une très bonne installation et une très bonne acoustique pour les reproduire. Il est indispensable d'être sous la distance critique.

Si vous calibrer à 85 dbC dans une pièce traitée le champ direct est au moins à 82dbC. Dans un salon non traité le champ direct est plutôt 6 à 9db plus bas soit à 79dbC dans le meilleur des cas.

La réverbération lisse énormément le signal. Donc les pointes seront moins forte dans pièce non traitée.

Cela donne une sensation d'avoir moins de dynamique comme un son comprimé et fade.

La dynamique ne dépend pas des enceintes si elles sont capables d'encaisser le niveau de signal demandé. Ca dépend de l'acoustique de la salle et particulièrement de la distance critique.


Dernière édition par etmo le Dim 15 Aoû 2021 - 8:25, édité 1 fois
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Gilles Dim 15 Aoû 2021 - 1:52

capture avec micro en croix.

Il y a un cône qui déconne !!! :lol!:

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Ilboudo Dim 15 Aoû 2021 - 7:43

Gilles a écrit:capture avec micro en croix.

Il y a un cône qui déconne !

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C'est plutôt la vidéo qui "décone"  :lol!:
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  GG14 Dim 15 Aoû 2021 - 9:00

LAMOUETTE a écrit:Je compare les deux vidéos, une qui passe bien, vos enregistrements qui ne passent pas, si il y avait un problème ,il existerait pour les deux.
As tu écouté l'original ?

Sur le morceau de Gainsbourg et afin de faire des comparaisons valables, j'ai ré écouté au casque diverses versions dont l'originale. Il apparait clairement que les membranes papier des Supravox tronquent le grave et haut grave de manière plus importante (ce qui peut donner une clarté artificielle) que le Fostex qui est moins limité, les  enceintes étant soumises au même baffle step. Le Fostex seul se rapproche de l'enregistrement original ou la voix de Gainsbourg est captée de très près, il "mange" le micro comme à son habitude.

Donc.....?


Dernière édition par GG14 le Dim 15 Aoû 2021 - 9:47, édité 1 fois
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 9:34

Autre point importante sur la dynamique:

Je parle d’une calibration 85dbC sur le bruit rose donc avec une pondération plus forte dans les graves que pour le dbA, En fait sur le bruit rose, les points aléatoires sont à 9db au-dessus de niveau moyen.

Pour le morceau de JAZZ nous somme presque au même niveau moyen en dBC. Néanmoins, le grave étant très présent le niveau dBA est bien en dessous.  Donc si vous calibré à 85dBC sans grave sur votre large bande vous risquez finalement d’avoir un son qui semble bien plus fort avec l’absence de grave reproduit.
Sur la batterie, on remarque que le niveau moyen est encore plus faible mais les points sont toujours vers les 0db signal. Il faudrait même pousser le volume au moins de 10dB pour être plus réaliste et se rapproché de 115db en pointe.

Enfin sur la musique symphonique les pointes sont moins marquées, il y a moins de dynamique finalement. Néanmoins les fortissimos sont à des niveaux bien plus élevé, il faut que le système encaisse le fort niveau moyen sans distorsion d’intermodulation.

Quand je parle d’un système pouvant encaisser 105db au point d’écoute c’est le minimum pour le milieu du spectre. Pour les basses fréquences, la bande son LFE est 10dB au-dessus. La norme cinéma impose 115db au point d’écoute la calibration se fait plutôt à 105db pour ces fréquences normalement.

Donc votre pauvre enceinte large bande sans grave et limité en SPL ne fait qu’illusion et comprime votre musique. On voit surtout que le milieu de la Hifi et la production musicale est en retard par rapport au cinéma qui a su imposer des normes strictes pour respecter les œuvres à retranscrire.

Vivement que la musique soit minimum en 2.1 pour éviter la compression nécessaire au passage des basses fréquences. Si le cinéma impose des SUB c'est pour de bonnes raisons techniques et psychoacoustique.

Vous comprenez maintenant pourquoi un large bande n'est pas de la HIFI. Si vous voulez un large bande fidèle utilisez un casque. jocolor


Dernière édition par etmo le Dim 15 Aoû 2021 - 11:17, édité 1 fois
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Vintage02 Dim 15 Aoû 2021 - 9:42

Bonjour Etmo,

Je dois être un peu con rt je dois faire une confusion quelque part car si on regarde le lien ci-dessous, au delà de80db on fout en l'air ses oreilles !!...

L'échelle des décibels

Alors pourquoi vous annoncez de tel niveau ??!!... un décibel reste un décibel ...

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  moonfly Dim 15 Aoû 2021 - 9:43

''le tabac et l'alcool n'aidant pas.''
Bonjour,
je crois que ce type de remarque est un peu désobligeante.

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Message  moonfly Dim 15 Aoû 2021 - 9:46

Bonjour,
Quand je parle d’un système pouvant encaisser 105db au point d’écoute c’est le minimum pour le milieu du spectre. Pour les basses fréquences, la bande son LFE est 10dB au-dessus. La norme cinéma impose 115db au point d’écoute la calibration se fait plutôt à 105db pour ces fréquences normalement.'
c'est parce que c'est le maximum que ton système est capable de reproduire ?

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Message  GG14 Dim 15 Aoû 2021 - 9:48

@MOONFLY

Ok modifié
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Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 9:49

etmo a écrit:Bonjour à tous,

Pour normaliser un peu l'essai avec des objectifs Hifi, j'ai fait un fichier FLAC .
Il contient les éléments suivants :
- Un sweep court -20db à hautes fréquences pour  donner une référence acoustique si vous enregistrez avec deux micros ou canal par canal
- Un sweep  d'une minute qui va de 20 à 20kHz à -20db également,
- Un Bruit rose pleine bande -20db vous devez réglé votre système minimum à 85dbC pour faire le reste des essais.
- Ensuite vous avez différent morceaux avec une très bonne dynamique, il faut passer les 105db par canal pour les écouter.
Vous verrez, ils ne sont pas si fort que cela, en particulier la batterie qui à la plus grande dynamique.
Enfin vous avez un extrait du Requiem de verdi avec un niveau moyen dans les fortissimos beaucoup plus soutenu, les pointes sont toujours vers 105db.

Les sons synthétiques sont générés par Rew en 24Bits 48Khz
Les extrait musicaux proviennent du CD de démonstration 1/7  de FOCAL 16bits 48Khz

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Afin d'ajuster le volume correctement, vous pouvez utiliser Sound Analyzer AP si vous n'avez pas de sonomètre.
Sur mon Samsung S8 l'écart avec un sonomètre normalisé est très faible.
Dans une pièce non traité, il faudrait être plus autour de 88dbC que 85dC pour avoir une dynamique équivalente.

Bonne écoute à tous

Etmo


Pour être plus juste avec les enceintes à faible bande passante. J'ai ajouté un rose bruit de calibration à 85dbC en début de piste bande 500Hz à 2000Hz .

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  GG14 Dim 15 Aoû 2021 - 10:01

au delà de80db on fout en l'air ses oreilles !!...

Autre norme
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Ne pas omettre d'ajouter une durée en face le niveau en dB, ce que prévoit la réglementation. 85dB A c'est très fort et pourtant la réglementation vise une exposition de 8 heures. L'écoute de musique ne dure pas ce temps.

85dB C est la norme cinéma. Un signal musical au PE capté au sonomètre à 85 dB C verra son niveau sur des enceintes équilibrées 30/15000 Hz à - de 80dB A plutôt près de 75 dB A . Ce qui pousse à monter le son pour tenter d'avoir du grave est justement son absence.
L'usage de gros diamètre de HP permet d'obtenir un grave correct sans pousser exagérément le son contrairement aux diamètres plus petits. Le corollaire est que la membrane d'un 38 bouge très peu dans les TBF.
Dans BIEN ENTENDU Francis a parfaitement expliqué leur intérêt. Il peut être utile de relire les chapitres et éventuellement d'en vérifier le bien fondé.
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 10:17

Vintage02 a écrit:Bonjour Etmo,

Je dois être un peu con rt je dois faire une confusion quelque part car si on regarde le lien ci-dessous, au delà de80db on fout en l'air ses oreilles !!...

L'échelle des décibels

Alors pourquoi vous annoncez de tel niveau ??!!... un décibel reste un décibel ...


Il ne faut pas confondre dbA et dbC et pression instantanée avec des pointes. Ces valeurs sont calculées sur un échantillon qui va de 0.125s (Moyenne Rapide) à 1s (moyenne lente). Pour un bruit 85dbA moyen les pointes peuvent allé à facile à 105db pour les fréquences moyennes et 115dB pour les très basse fréquences sous 80Hz. Le seuil de danger est autour de 80 à 85dbA suivant le temps d'exposition.

Personnellement j'écoute généralement vers 75 à 80dbA de niveau moyen pour pouvoir écouter sans fatigue longtemps. Maintenant certain passages sont plus fort pendant quelque secondes et instantanément c'est pire encore.


Dernière édition par etmo le Dim 15 Aoû 2021 - 10:28, édité 1 fois
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 10:24

etmo a écrit:Autre point importante sur la dynamique:

Je parle d’une calibration 85dbC sur le bruit rose donc avec une pondération plus forte dans les graves que pour le dbA, En fait sur le bruit rose, les points aléatoires sont à 9db au-dessus de niveau moyen.

Pour le morceau de JAZZ nous somme presque au même niveau moyen en dBC. Néanmoins, le grave étant très présent le niveau dBA est bien en dessous.  Donc si vous calibré à 85dBC sans grave sur votre large bande vous risquez finalement d’avoir un son qui semble bien plus fort avec l’absence de grave reproduit.
Sur la batterie, on remarque que le niveau moyen est encore plus faible mais les points sont toujours vers les 0db signal. Il faudrait même pousser le volume au moins de 10dB pour être plus réaliste et se rapproché de 115db en pointe.

Enfin sur la musique symphonique les pointes sont moins marquées, il y a moins de dynamique finalement. Néanmoins les fortissimos sont à des niveaux bien plus élevé, il faut que le système encaisse le fort niveau moyen sans distorsion d’intermodulation.

Quand je parle d’un système pouvant encaisser 105db au point d’écoute c’est le minimum pour le milieu du spectre. Pour les basses fréquences, la bande son LFE est 10dB au-dessus. La norme cinéma impose 115db au point d’écoute la calibration se fait plutôt à 105db pour ces fréquences normalement.

Donc votre pauvre enceinte large bande sans grave et limité en SPL ne fait qu’illusion et comprime votre musique. On voit surtout que le milieu de la Hifi et la production musicale est en retard par rapport au cinéma qui a su imposer des normes strictes pour respecter les œuvres à retranscrire.

Vivement que la musique soit minimum en 2.1 pour éviter la compression nécessaire au passage des basses fréquences. Si le cinéma impose des SUB c'est pour de bonnes raisons techniques et psychoacoustique.

Vous comprenez maintenant pourquoi un large bande n'est pas de la HIFI. Si vous voulez un large bande fidèle utilisez un casque. jocolor

Ci-joint le front d'onde pour bien comprendre la différence entre le niveau moyen et les pointes instantanées.

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  mastro Dim 15 Aoû 2021 - 10:30

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:
Mais il manque souvent du grave et de l'aigu,

33 Hz à -3 dB et ça manque de grave !!!
Faut-il envisager une trépanation profonde pour que ça rentre ?
Arrêtez vos avis théorique qui ne sont pas la réalité écoutée.
Franchement je ne garderai pas mes LB s'il y avait réellement les défauts que vous dites.

Où ça 33hz à -3dB ? Aucune mesure acoustique réelle n'en atteste.



si si elle existe , mais elle atteste plutot d'un mauvais grave à -3dB...

à ce jour il est possible d'analyser des mesures PIR partagées par Dominique  , du LB Altec Biflex realisée a une distance proche de 1m et  sans correction , .... ;-)

à mon avis , le niveau du 33hz à -3db , n'est pas obtenu par le HP mais plutot par un mode axial autour de 40hz qui est tres actif dans la piece ..

c'est tres visible sur les graphes extraits de la mesure :[/quote]


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Dernière édition par mastro le Dim 15 Aoû 2021 - 10:46, édité 5 fois

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 10:30

Une enceinte se moque de la moyen, elle fait de l'instantané quand elle ne comprime par saturation. Sad
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Message  mastro Dim 15 Aoû 2021 - 10:33

graphe decay extrait de la mesure du large bande Biflex altec 420 proche de 1m :

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une attenuation de -13,5db sur 160ms à 40hz est insuffisante , car elle s'entend comme un probleme de grave qui traine à 40hz ....

en comparaison -25db serait tres correct .....


en bref partager que des courbes SPL  ou des videos d'enregistrements sur des extraits tres faciles à reproduire ,
ça remplace pas un simple Mdat de mesures  à 1m ou au Pe , realisé en quelques secondes seulement  ....

l'analyse des graphes ci dessus visualise tres nettement une resonance tres marquée autour de 40hz qui est forcement tres nuisible à l'ecoute du registre grave sur des des enregistrements qui reproduisent du 40hz qui devient audible au dessus de 55db SPL ...

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Dernière édition par mastro le Dim 15 Aoû 2021 - 11:18, édité 6 fois

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 10:33

mastro a écrit:
narshorn a écrit:
Notepi a écrit:
Mais il manque souvent du grave et de l'aigu,

33 Hz à -3 dB et ça manque de grave !!!
Faut-il envisager une trépanation profonde pour que ça rentre ?
Arrêtez vos avis théorique qui ne sont pas la réalité écoutée.
Franchement je ne garderai pas mes LB s'il y avait réellement les défauts que vous dites.

Où ça 33hz à -3dB ? Aucune mesure acoustique réelle n'en atteste.








si si elle existe  , à ce jour il est possible d'analyser des mesures PIR partagées par Dominique  , du LB Altec Biflex realisée a une distance proche de 1m et  sans correction , .... ;-)

à mon avis , le niveau du 33hz à -3db , n'est pas obtenu par le HP mais plutot par un mode axial autour de 40hz qui est tres actif dans la piece ..

c'est tres visible sur les graphes extrait de cette mesure :


Dominique n'a pas encore compris qu'il a au moins 10 à15db de gain avec un salle non traité.
Bon le gain à un prix forcément. :lol!:
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  GG14 Dim 15 Aoû 2021 - 10:36

Dominique n'a pas encore compris qu'il a au moins 10 à15db de gain avec un salle non traité.

Je pense que oui mais il s'en sert pour compenser la faiblesse de l'ALTEC. Le grave est il fidèle, c'est une autre question.
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Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 10:39

Pour rappel la pondération A

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Testez mon petit FLAC après calibration.
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Dernière édition par etmo le Dim 15 Aoû 2021 - 10:42, édité 2 fois
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Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 10:47

Si vous testé mon Flac vous verrez que les fréquences sous 100Hz sont beaucoup moins audible à 85db
Dans les aigus ca commence à piquer sévère. :lol!:
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  Notepi Dim 15 Aoû 2021 - 10:57

Bonjour

Où ça 33hz à -3dB ? Aucune mesure acoustique réelle n'en atteste.
J'ai expliqué comment j'avais fait cette courbe avec rePhase. Vous ne voulez pas comprendre, c'est grave.

Vous n'aurez pas les autres mesures demandées, ça aussi c'est un message qui ne rentre pas.

N'insistez pas.

----------------

Un large bande sans correction a une réponse avec une bosse dans le médium, avec les graves et les extrêmes aigus plus ou moins atténués. La cause de l'atténuation du grave est le baffle step, ça se corrige, c'est une grosse erreur de ne pas le corriger.

Un large bande ne manque pas d'aigus, tous montent au moins à 10000 Hz. Au dessus de 10000 Hz, cela dépend du diamètre du HP, de la présence ou pas d'un bicônes. Pour avoir comparé chez moi une trois voies avec mes 420-8B, je vous assure que ma coupure à 12000 Hz n'est pas gênante pour mes oreilles de 64 ans.

Une réponse avec une bosse dans le médium est perçu par la plupart d'entre vous par un manque de grave et d'extrême aigu. Votre analyse est mauvaise et fausse. Il n'y a pas un manque, il y a un excès dans le médium.

Avec une analyse correcte, la solution coule de source, atténuer le médium...Sur les forums, il y a 95% d'analyses incorrectes.

Le calcul avec les paramètres T&S permet de savoir la réponse dans le grave que vous allez avoir.
Si vous êtes à 65 Hz à -3 dB (cas des VISATON B200 dans 30 L clos avec une transformée de Linkwitz), effectivement c'est trop court dans le grave.
Si vous êtes à 40 Hz à -3 dB, tout dépend du diamètre du HP, mais ce point est tout aussi vrai pour un simple grave-médium.
Le rendu du grave ce n'est pas que la fréquence de coupure à -3 dB.
Le rendu du grave c'est surtout l'impédance acoustique, impédance qui varie avec le carré de la surface de la membrane.
Un 38 cm (880 cm2) a une impédance acoustique 16 fois plus élevée qu'un 21 cm (220 cm2)...
Mes 420-8B ont taillé des croupières dans le grave à une enceinte 3 voies avec deux HP de 17 cm dans les graves, il n'y a pas de secret à ce niveau...

Les larges bande deviennent directif dans le médium-aigu.
Cette directivité demande une courbe de correction qui atténue le médium-aigu par rapport au grave et bas-médium.
La pente d'atténuation dépend de chaque pièce, il faut la trouver à l'écoute, oubliez la mesure pour cette mise au point.
Par rapport "au manque de graves", vous allez dans le bon sens : Le grave est à un niveau un peu plus élevé.
Par rapport "au manque d'aigus", il y a un rendu subjectif intéressant avec une impression de plus d'aigu, simplement parce qu'il est bien à sa place.
Narshorn a donné un avis sur ce point (le manque d'aigu) qui est complètement faux. Il faut essayer avant de parler !!!

Correction de la réponse, pente avec atténuation des aigus, LB de grand diamètre, vous avez les clefs pour faire une solution qui marchera bien.

Certains diront que vous serez limité en SPL, mais tout le monde ne veux pas un niveau sonore très élevé !!!
Je n'écoute fort que lorsqu'il y a un visiteur, le reste du temps j'écoute moins fort, et c'est encore trop fort pour mon épouse.

Pour la directivité, tournez simplement les enceintes vers l'auditeur.
Entre un croisement des axes un peu en avant du point d'écoute, ou directement vers le point d'écoute, vous trouverez la solution qui marche.
Imaginez une directivité de +/-15° dans les aigus, et une enceinte tournée de 35° vers l'auditeur : Vous n'avez pas de réflexions directes sur les murs latéraux !!!
(Réflexion directe : HP, mur, oreillles. Réflexions indirecte : HP, plusieurs murs, oreilles).

Cordialement, Dominique
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  narshorn Dim 15 Aoû 2021 - 11:11

Correction de la réponse, pente avec atténuation des aigus, LB de grand diamètre, vous avez les clefs pour faire une solution qui marchera bien.
Agir de la sorte ne fait qu'augmenter le problème lié à la directivité au lieu de le résoudre.

Rien dans vos théories à propos de la profondeur du cône ? Pourtant ça a forcément à voir avec l'émission, quelque part. Un rapport pertinent.
C'est la raison pour laquelle les grands et profonds LB pèchent rapidement dans l'aigu en termes de rayonnement correct.
Un LB plus petit lui sera moins profond et performera bien mieux dans le medium-aigu, au regard de ses plus faibles écarts physiques entre bord de membrane et centre acoustique.
Ceci au détriment des graves bien sûr, mais on ne peut pas tout avoir; c'est soi l'un, soit l'autre.

Aucune correction rePhase ne corrigera jamais la caractéristique de directivité d'un HP, qui est dictée par ses conformations physiques.
On reprend le grave avant qu'il devienne trop directif (en général 90° soit +45°/-45° si on veut garder un angle de diffusion assez ouvert) avec une voie plus petite qui n'a elle pas de limitations directives plus loin en fréquence. Et ainsi de suite, dans une certaine limite.
Le but est de présenter une directivité à la fois contrôlée et élargie dans le medium-aigu par rapport au LB, pour une image sonore plus confortable large et réaliste au PE.

J'ai expliqué comment j'avais fait cette courbe avec rePhase.
Pour effectuer une correction un peu scrupuleusement on utilise une vraie mesure directe correspondant à la réalité, pas une courbe fabriquée Very Happy

Pour la directivité, tournez simplement les enceintes vers l'auditeur.
Entre un croisement des axes un peu en avant du point d'écoute, ou directement vers le point d'écoute, vous trouverez la solution qui marche.
Imaginez une directivité de +/-15° dans les aigus, et une enceinte tournée de 35° vers l'auditeur : Vous n'avez pas de réflexions directes sur les murs latéraux !!!
(Réflexion directe : HP, mur, oreillles. Réflexions indirecte : HP, plusieurs murs, oreilles).
CQFPD  :lol!:

Sur les forums, il y a 95% d'analyses incorrectes
Sympa !  😋
En tout cas, pas concernant les mesures du 420-8B, que vous aviez partagées.
L'analyse de mastro est très pertinente, ...

Je considère que les multiples avis qui vous ont été donnés sont convergents, consensuels et conformes aux règles établies de l'acoustique et des haut-parleurs.

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Dim 15 Aoû 2021 - 11:45, édité 3 fois

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Message  GG14 Dim 15 Aoû 2021 - 11:19

@Narshorn
+1. Et constaté tant à l'écoute qu' au bout du micro
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Message  Selkie_boy Dim 15 Aoû 2021 - 11:19

Bonjour à tous,

Pour détendre l'atmosphère, comment mesurer correctement ses Haut parleurs a l'exterieur Very Happy

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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 11:25

moonfly a écrit:Bonjour,
Quand je parle d’un système pouvant encaisser 105db au point d’écoute c’est le minimum pour le milieu du spectre. Pour les basses fréquences, la bande son LFE est 10dB au-dessus. La norme cinéma impose 115db au point d’écoute la calibration se fait plutôt à 105db pour ces fréquences normalement.'
c'est parce que c'est le maximum que ton système est capable de reproduire ?

Non, en l'absence de réverbération donc pour le champ direct, c'est le minimum en RMS que j'ai fixé par voie ne couvrant que 2.5 octaves. C'est un peu différent. Il faut aussi lutter contre IMD.

La réverbération ajoute +2db sur 350ms de TR.  
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  narshorn Dim 15 Aoû 2021 - 11:50

Selkie_boy a écrit:Bonjour à tous,
Pour détendre l'atmosphère, comment mesurer correctement ses Haut parleurs a l'exterieur Very Happy

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Wink on peut effectivement utiliser un palan.

Mais déjà, sur le bord d'une terrasse et loin des murs (2.50m) de l'habitation voisine, on n'est gêné en gros que par une seule réflexion, celle au sol.
Facilement visible sur les mesures et on peut donc aisément en faire abstraction ...
Le problème c'est si la fréquence de coupure est située dans la zone perturbée par la réflexion, mais là il existe des solutions Wink

Cordialement
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Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 11:52

Petit lien que je donne souvent car au moins on n'est pas dans le subjectif mais bien dans la technique.
Les tests sont réalisés dans des locaux traités.

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Les deux graphiques en haut fait la comparaison entre un moniteur 2 voies et 3voies
Le second entre 3 voies et 3 voies plus Sub.

De dernier est le plus transparent à l'écoute pour les subjectifs. Bizarre le lien entre les mesures et la réalité psychoacoustique.  jocolor

Cette lecture au global m'a été très utile pour savoir dans quelle direction partir sur mon projet.
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Message  Vintage02 Dim 15 Aoû 2021 - 12:04

etmo a écrit:
Vintage02 a écrit:Bonjour Etmo,

Je dois être un peu con rt je dois faire une confusion quelque part car si on regarde le lien ci-dessous, au delà de80db on fout en l'air ses oreilles !!...

L'échelle des décibels

Alors pourquoi vous annoncez de tel niveau ??!!... un décibel reste un décibel ...


Il ne faut pas confondre dbA et dbC et pression instantanée avec des pointes. Ces valeurs sont calculées sur un échantillon qui va de 0.125s (Moyenne Rapide) à 1s (moyenne lente). Pour un bruit 85dbA moyen les pointes peuvent allé à facile à 105db pour les fréquences moyennes et 115dB pour les très basse fréquences sous 80Hz. Le seuil de danger est autour de 80 à 85dbA suivant le temps d'exposition.

Personnellement j'écoute généralement vers 75 à 80dbA de niveau moyen pour pouvoir écouter sans fatigue longtemps. Maintenant certain passages sont plus fort pendant quelque secondes et instantanément c'est pire encore.

Et concrètement l'application "sonomètre" du téléphone, elle mesure quoi ?... des dBa ou des dBc ?.... et pourquoi au delà de 60dB je trouve cela trop fort pour une écoute ?. Peut-être n'avons nous pas tous la même perception ?, par exemple au restaurant (enfin qu'en on pouvait y aller sans devoir se justifier !!..) une salle remplie de monde provoque déjà chez moi un brouhaha dans ma tête qui me devient vite insupportable. Idem en concert (où je ne vais plus), je restais avec des acouphènes pendant plusieurs jours même sans être au plus près de la scène ...
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  mastro Dim 15 Aoû 2021 - 12:18

Notepi a écrit:Sur les forums, il y a 95% d'analyses incorrectes.
y a t'il un expert sur le Bleu volontaire pour analyser la mesure et confirmer ou non mon Analyse ???

voici le mdat du large bande biflex importé de ton fichier Pir , qui est partagé sur ton site :

c'est ce qui explique le manque de la disto dans le mdat ..

comme la mesure n'est pas calibrée en niveau SPL ,
j'ai juste reajusté le niveau SPL par rapport au seuil de bruit du Waterfall ...

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mastro
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  etmo Dim 15 Aoû 2021 - 12:22

Vintage02 a écrit:
etmo a écrit:
Vintage02 a écrit:Bonjour Etmo,

Je dois être un peu con rt je dois faire une confusion quelque part car si on regarde le lien ci-dessous, au delà de80db on fout en l'air ses oreilles !!...

L'échelle des décibels

Alors pourquoi vous annoncez de tel niveau ??!!... un décibel reste un décibel ...


Il ne faut pas confondre dbA et dbC et pression instantanée avec des pointes. Ces valeurs sont calculées sur un échantillon qui va de 0.125s (Moyenne Rapide) à 1s (moyenne lente). Pour un bruit 85dbA moyen les pointes peuvent allé à facile à 105db pour les fréquences moyennes et 115dB pour les très basse fréquences sous 80Hz. Le seuil de danger est autour de 80 à 85dbA suivant le temps d'exposition.

Personnellement j'écoute généralement vers 75 à 80dbA de niveau moyen pour pouvoir écouter sans fatigue longtemps. Maintenant certain passages sont plus fort pendant quelque secondes et instantanément c'est pire encore.


Et concrètement l'application "sonomètre" du téléphone, elle mesure quoi ?... des dBa ou des dBc ?.... et pourquoi au delà de 60dB je trouve cela trop fort pour une écoute ?. Peut-être n'avons nous pas tous la même perception ?, par exemple au restaurant (enfin qu'en on pouvait y aller sans devoir se justifier !!..) une salle remplie de monde provoque déjà chez moi un brouhaha dans ma tête qui me devient vite insupportable. Idem en concert (où je ne vais plus), je restait avec des acouphènes pendant plusieurs jours même sans être au plus près de la scène ...

Les sonomètres ou application sur smartphone, mesurent des dbA dbC et dbZ (Sans pondération). Il peuvent mesurer en rapide 0.125s ou lent 1s. Ils permettent également de mesurer un niveau de bruit équivalent en faisant la moyenne sur une longue durée cela donne des dbAeq dbCeq et dbZeq.

Si vous trouvez que le niveau est fort à 60dbA, je vous conseillerais de faire une consultation ORL, il est possible que vous souffriez de trouble auditif. La rue est déjà 70db minimum en ville et 60dba c'est une simple conversation dans un environnement très calme. Ce type de problème peuvent arriver après l'écoute de concert amplifié trop fort ou avec le vieillissement. C'est toujours le résultat d'une perte auditive. Un prothèse permettrait normalement de compensé cette perte auditive tout en vous protégeant des bruits extérieures. Vous gagneriez en confort de vie.
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2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ? Empty Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

Message  jimbee Dim 15 Aoû 2021 - 12:23

Notepi a écrit:
Où ça 33hz à -3dB ? Aucune mesure acoustique réelle n'en atteste.

J'ai expliqué comment j'avais fait cette courbe avec rePhase.
Vous ne voulez pas comprendre, c'est grave.
Avec rePhase, c'est pas difficile d'obtenir une réponse virtuelle en quelques clics. Les paramètres T&S donnent la réponse intrinsèque du hp en clos, un 38cm de 97 dB de sensibilité avec une fr. de résonance vers 45 Hz ... ne donnera jamais 33 Hz à -3 dB, juste une évidence.
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