Re: 2) Large bande pour système Hifi de haute qualité ?

etmo Mar 7 Sep 2021 - 13:34

GG14 a écrit:
Les mesures de distorsions ne sont justes que si elles sont calibrées à 85 dBA au point d'écoute. Pas facile à faire si le TR est à 0.5 ou plus. Les distos local+matériel vont s'ajouter

Je n'ai pas de calibrateur, donc je ne me prononce pas sur la distorsion mesurée. Cà vaut mieux même avec calibrateur

Je me souviens que dans les années 70, un ampli à tubes qui avait 1 à 2% de distorsion ne choquait personne. Mauvais amalgame, copie à revoir. Les amplis Tubes d'il y a 50 ans ou maintenant ont toujours le même taux de distorsion sauf ceux équipés CDIF. Quant à la disto, tout dépend de celle dont on parle H2 ou H3. J'écoute indifféremment tubes ou transistors sans changer fondamentalement de monde entre les 2

Certains veulent nous faire croire qu'il faudrait 10 fois moins sur les enceintes aujourd'hui. Ou est la juste valeur des choses ? Moins il y en a, mieux c'est. Il faut juste essayer mais pas tenter de se consoler

Bonjour,

Vous parlez de 85db équivalent au point d'écoute, c'est uniquement pour le champ direct ou pour le globale?
A la DC 85db cela ne représente qu'un niveau de 82 db, il faut deux fois moins de puissance. Dans un pièce non traité avec un TR de 0.6 a 0.7s, à 2 ou 3m, on peut avoir -6db soit 79db en direct ou un quart de la puissance.
q

moonfly Mar 7 Sep 2021 - 14:28

Bonjour,
quel est l'intérêt quand on écoute de la musique de connaitre le nombre de dB que l'on a au point d'écoute ? Si ce n'est pas assez fort il suffit de monter le son et si c'est trop de baisser le volume, c'est tout, par contre d'avoir une très bonne réserve de puissance c'est toujours un avantage.

GG14 Mar 7 Sep 2021 - 14:45

quel est l'intérêt quand on écoute de la musique de connaitre le nombre de dB que l'on a au point d'écoute ?

Préserver son audition et ne jamais dépasser 85dB C en croisière .

lamouette Mar 7 Sep 2021 - 14:49

oui parce qu'on est trop con pour se rendre que c'est beaucoup trop fort :lol!:

narshorn Mar 7 Sep 2021 - 15:08

Notepi a écrit:

Les mesures de distorsions ne sont justes que si elles sont calibrées à 85 dBA au point d'écoute.
Je n'ai pas de calibrateur, donc je ne me prononce pas sur la distorsion mesurée.
Je me souviens que dans les années 70, un ampli à tubes qui avait 1 à 2% de distorsion ne choquait personne.
Certains veulent nous faire croire qu'il faudrait 10 fois moins sur les enceintes aujourd'hui. Ou est la juste valeur des choses ?

63200 Riom

1% c'est à -40dB sous le fondamental, c'est donc perceptible.
Il n'est pas rare de mesurer 10 voire 20 fois plus sur des HP de technologies de vintage.
Maintenant si on aime ça, il n'y a pas de mal à se faire plaisir....

Cordialement
.

mastro Mar 7 Sep 2021 - 15:11

JulBont a écrit:Un LB distord plus qu'un HP traditionnel non seulement car on lui en demande plus dans l'étendue de la bande sonore qu'il doit retranscrire , mais aussi car il faut faire des compromis technologiques pour satisfaire les critères principaux auquels il doit répondre, notamment de monter le plus haut possible en fréquence ! Cela implique une membrane fine pas forcément très rigide, une bobine mobile légère et un amortissement electro mécanique faible. En résulte des distorsions par fractionnements de la membrane dans les hauts médium aigus, par excursion non contrôlée de la bobine dans le grave, et encore bien d'autres phénomènes qui vont donner une coloration plus prononcée que sur un système multivoies bien mis au point.
En conclusion, le seul moyen de savoir si un LB vous convient, c'est de l'écouter pour en apprécier sa signature, loin des courbes de mesure aseptisées qui ne sont pas nécessairement un gage de plaisir d'écoute.

un systeme de reproduction de Haute fidelité ne devrait pas avoir de signature qui entache forcement l'ecoute .....

un systeme haute fidelité procure forcement du plaisir mais
le plaisir d'ecoute n'est absolument pas un gage de haute fidelité , de nombreux defauts comme la H2 ou une bosse dans le bas medium peuvent etre tres plaisants à ecouter en flattant l'oreille sur certains extraits ....

ensuite ces memes defauts deplaisent forcement sur d'autres extraits quand on ecoute sur une longue periode ....

les mesures parfaites ou aseptisées n'existent pas , elles sont objectivement correctes ou mauvaises ..
quand elles sont correctement realisées et analysées elles permettent d'evaluer en quelques secondes le niveau de fidelité des HP et leurs bandes exploitables en haute fidelité ,bien avant de commencer à les cuisiner tout simplement à l'oreille ou en simus avec d'autres mesures..

personellement elles m'evitent de perdre du temps d'etude et de deplacement , et indirectement beaucoup d'argent quand j'ai de la chance de trouver des bons partages de mdat , des HP qui sont tres fortement conseillés sur les forums ou que je souhaitent tester ....

à mon avis , la pratique des mesures correctes , permet de comprendre ce qui est le plus essentiel dans un systeme ....

quand les mesures des HP sont mauvaises c'est forcement mauvais ,c'est meme pas la peine d'ecouter ...
quand les mesures des HP sont bonnes , ils restent forcement encore des petits defauts qui sont plus ou moins genants et detectables à l'oreille ....

:lol!: :lol!: :lol!:

GG14 Mar 7 Sep 2021 - 15:39

LAMOUETTE a écrit:oui parce qu'on est trop con pour se rendre que c'est beaucoup trop fort

On revient sur la notion de distorsion. Certains systèmes du fait de celle ci, et à condition qu'on y soit sensible incite à baisser le niveau du son, c'est physiologique, car c'est agressif et j'en ai entendu. :lol!:
D'autres systèmes plus performants sur ce même critère délivrent un niveau bien plus élevé sans agresser l'oreille et n'incite pas à baisser surtout si le local encaisse. Il faut donc dans ce cas choisir entre l'intensité du plaisir et sa durée dans le temps.
D'où l'intérêt de connaître le niveau moyen d'écoute et de ne pas le dépasser. Certains audiophiles avec des grosses installs écoutent à plus de 100 dB SPL, ils prennent leurs responsabilités. Pour moi, c'est bouchons d'oreilles.
Ne pas préserver ses oreilles, çà c'est con surtout si on écoute de la musique tous les jours.

PS : quand j'écoute un piano de près, je ne me pose pas la question de savoir si son niveau est trop fort ou si le pianiste devrait utiliser la sourdine. Et les musiciens dans un orchestre....? :lol!:

GG14 Mar 7 Sep 2021 - 15:50

1% c'est à -40dB sous le fondamental, c'est donc perceptible. Il n'est pas rare de mesurer 10 voire 20 fois plus sur des HP de technologies de vintage.Maintenant si on aime ça, il n'y a pas de mal à se faire plaisir....

Avec ceux là pas de problème. L'agression par distorsion arrivera avant que le niveau admissible de l'ouïe soit en danger.

moonfly Mar 7 Sep 2021 - 16:04

Bonjour,
ce qui tue l'oreille c'est le mauvais son agressif comme chez certains exposants dans les salons hifi que j'ai fréquenté par le passé, l'avantage c'est que tu n'écoutes pas longtemps vu que tu t'en vas.

Ilboudo Mar 7 Sep 2021 - 18:17

GG14 a écrit:

PS : quand j'écoute un piano de près, je ne me pose pas la question de savoir si son niveau est trop fort ou si le pianiste devrait utiliser la sourdine. Et les musiciens dans un orchestre....? :lol!:

Dans un orchestre, les musiciens ne "l'entendent pas de la même oreille" :lol!:

lamouette Mar 7 Sep 2021 - 18:43

oui GG, ce qui tue l'oreille c'est d'abord la distorsion et le mauvais équilibre , celui qui est ressenti. Je suis d'accord, on ne ressens pas directement un niveau trop fort si le son est correct mais avec l'habitude on sait.
Par exemple quand on se met à remonter le volume plusieurs fois c'est un signal, il faut faire une pause ou diminuer le volume. Si les oreilles font mal, c'est vraiment beaucoup trop fort.

JulBont Mar 7 Sep 2021 - 19:14

Une belle scène sonore holographique, c'est comme une caresse à fleur de peau qui donne le frisson, on la ressent mieux à niveau sonore modéré.

GG14 Mer 8 Sep 2021 - 8:31

Une belle scène sonore holographique, c'est comme une caresse à fleur de peau qui donne le frisson, on la ressent mieux à niveau sonore modéré.

+1

Néanmoins, l'équilibre du mix fait par l'ingé son a été réalisé à un certain niveau SPL et on a la courbe d'isosonie. Si l'écoute se fait à un niveau trop faible, le grave et l'aigu ne seront pas à leur niveau normal, d'où le loudness implanté sur certains appareils. On trouve facilement le niveau du mix car le son devient équilibré et çà peut être élevé. Voir les LIVE d'AC/DC

Il faut donc que le local encaisse et que la décroissance énergétique soit maîtrisée. Mais il faut aussi que l'enceinte puisse délivrer un niveau important sans distorsion audible.

Ces musiciens à bon niveau, c'est le pied. Quelle présence. J'apprécie particulièrement la trompette, la guitare sèche et la voix du chanteur rocailleuse et nuancée à souhait. A noter la contrebasse bien à sa place et les percus en retrait.
Le musicien qui joue de la guitare sèche est en pleine osmose avec sa musique. Il semble habité.
L'image sonore 3D est parfaite.

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Gilles Mer 8 Sep 2021 - 16:15

GG14 a écrit:
Une belle scène sonore holographique, c'est comme une caresse à fleur de peau qui donne le frisson, on la ressent mieux à niveau sonore modéré.

+1

Néanmoins, l'équilibre du mix fait par l'ingé son a été réalisé à un certain niveau SPL et on a la courbe d'isosonie. Si l'écoute se fait à un niveau trop faible, le grave et l'aigu ne seront pas à leur niveau normal, d'où le loudness implanté sur certains appareils. On trouve facilement le niveau du mix car le son devient équilibré et çà peut être élevé. Voir les LIVE d'AC/DC

Il faut donc que le local encaisse et que la décroissance énergétique soit maîtrisée. Mais il faut aussi que l'enceinte puisse délivrer un niveau important sans distorsion audible.

Ces musiciens à bon niveau, c'est le pied. Quelle présence. J'apprécie particulièrement la trompette, la guitare sèche et la voix du chanteur rocailleuse et nuancée à souhait. A noter la contrebasse bien à sa place et les percus en retrait.
Le musicien qui joue de la guitare sèche est en pleine osmose avec sa musique. Il semble habité.
L'image sonore 3D est parfaite.

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Merci pour ce partage et j'ai voulu entendre cette sonore un peu exagérée je pense par le preneur de son au mixage à tel point que sur mon système, ça sonne assez bizarre, j'ai l'impression que le guitariste joue assez perché (en hauteur)!! certainement effet de mode de la pièce.

ça donne ça chez moi, les défauts sont exagérés mais présent.

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la contrebasse est bien en avant accentuée du fait que le sub est central et plus prés des micros que les enceintes.

Cdt. Gilles

GG14 Jeu 9 Sep 2021 - 9:46

j'ai voulu entendre cette sonore un peu exagérée je pense par le preneur de son au mixage à tel point que sur mon système, ça sonne assez bizarre, j'ai l'impression que le guitariste joue assez perché (en hauteur)!! certainement effet de mode de la pièce.

Pour moi, RAS

Gilles Dim 12 Sep 2021 - 3:14

Bonjour,

Un petit large bande 8" ou presque ? sans correction sévère, c'est un haut grave médium.

C'est un montage avec un JBL PR 10 (radiateur passif) dans un volume de 20 L

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version brut

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version corrigé

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T&S

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ça donne quoi ?

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L'écoute est agréable, c'est un HP qui ne gueule pas, un des ancêtres alnico du LE8t très certainement ! ça fonctionne.

ci-joint .mdat

Cdt. Gilles

Fichiers joints

: d260 bis.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(4 Mo) Téléchargé 9 fois

Jesse Lun 13 Sep 2021 - 4:30

Bonjour a tous Very Happy

Si vous cherchez ou habite Gilles, c'est simple:

1> suivre les fils ->

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2> trouver son véhicule garé devant chez lui ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous êtes arrivés Exclamation

:lol!:

Cordialement.

Jesse jocolor

JulBont Lun 13 Sep 2021 - 21:30

Gilles, je ne sais pas pourquoi, mais il y a un message d'erreur dans Rew à l'ouverture de ton fichier, format non reconnu...
Je voulais consulter le graph de la distorsion.

Gilles Lun 13 Sep 2021 - 21:53

JulBont a écrit:Gilles, je ne sais pas pourquoi, mais il y a un message d'erreur dans Rew à l'ouverture de ton fichier, format non reconnu...
Je voulais consulter le graph de la distorsion.

Il faut faire une MAJ de ton REW, je suis en 5.2...

je te montre la THD et H3 non corrigé et corrigé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Attention !! c'est une mesure à 50 cm, il faut donc relativiser en sachant qu'à 3 ou 4 m ça ne sera pas la même chanson !!

Cdt. Gilles

JulBont Lun 13 Sep 2021 - 22:01

Merci pour la réactivité !

Je voyais la distorsion bien pire que ça. L'habitude de mesurer des LB à membrane ultra légère et pas très rigide sans doute.

Sinon le BL est carrément monstrueux !

Gilles Lun 13 Sep 2021 - 22:10

JulBont a écrit:Merci pour la réactivité !
Je voyais la distorsion bien pire que ça. L'habitude de mesurer des LB à membrane ultra légère et pas très rigide sans doute.

Attention, la disto est relative simplement à un niveau SPL, la reverbe, amène de la disto, ainsi que la compression thermique mais le fractionnement du cône est compliqué à mesurer, c'est pour ça que je fais toujours des captures derrière, c'est mon oreille qui aura le dernier mot, pas la mesure ! Wink

le seul avantage du HP unique est qu'il est forcément en phase car tout seul !! :lol!:

Pour le BL lié au mms de 15g est normal, avec un bout de carton de 185 g , le BL va vite tomber à 0 ! :lol!:

ça reste du JBL, jeu entrefer très faible et bobine en fil de cuivre plat bobiné sur champ font la différence, avec le HP sono, tu peux oublier un bout de carton dans l'entrefer, le HP fonctionnera normalement !!

Cdt. Gilles

JulBont Mar 14 Sep 2021 - 18:35

En voie médium (donc pas LB, désolé pour le hors sujet !!!), j'ai trouvé un PHL Audio.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Son Qts élevé permet de le tester soit en baffle plan, soit en clos. Je vise une coupure basse à 400 Hz, pas moins... Cela permet de rester dans la zone d'impédance linéaire. Et coupure haute à 2000 Hz, cela laisse de la marge.
Par contre, gros problème, aucune courbe de distorsion n'est communiquée ! Il n'y a même pas la courbe d'impédance. Si quelqu'un a des infos sur les hauts parleurs PHL à ce sujet ??? Wink

Gilles Mar 14 Sep 2021 - 19:04

JulBont a écrit:En voie médium (donc pas LB, désolé pour le hors sujet !!!), j'ai trouvé un PHL Audio.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Son Qts élevé permet de le tester soit en baffle plan, soit en clos. Je vise une coupure basse à 400 Hz, pas moins... Cela permet de rester dans la zone d'impédance linéaire. Et coupure haute à 2000 Hz, cela laisse de la marge.
Par contre, gros problème, aucune courbe de distorsion n'est communiquée ! Il n'y a même pas la courbe d'impédance. Si quelqu'un a des infos sur les hauts parleurs PHL à ce sujet ???

moueh, pas courbe, bof......

un poil plus gros

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Cdt. Gilles

JulBont Mar 14 Sep 2021 - 19:17

Une belle bête à dompter...

Idem niveau courbes constructeur, c'est le désert...

Gilles Mar 14 Sep 2021 - 20:10

Chez beyma, il distribue la disto mais pas sur tout les modèles.

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Avec un médium, la courbe SPL peut se traduire en disto, le Xmax ne pose pas de problème.

Cdt. Gilles

JulBont Mar 14 Sep 2021 - 20:12

... surtout si on coupe à 400 Hz...
J'avais le même en 6.5 pouces, ça percute sévère, grosse tenue en puissance. Mais moins de détail qu'un LB (si je compare à mon cher Fostex FE 108 EZ). Pourquoi donc ?

Gilles Mar 14 Sep 2021 - 20:44

JulBont a écrit:... surtout si on coupe à 400 Hz...
J'avais le même en 6.5 pouces, ça percute sévère, grosse tenue en puissance. Mais moins de détail qu'un LB (si je compare à mon cher Fostex FE 108 EZ). Pourquoi donc ?

C'est le mode de fabrication du HP qui fait toute la différence, Fostex a cloné JBL tout comme Tad !! il y a des conceptions de HPs qui ne sont pas faites au hasard, envoyé une fusée habité sur la lune et récupérer tout le monde en retour et ce dans les années 60, ça ne relève pas du hasard mais d'un certain niveau d'ingénierie !!

Cdt. Gilles

JulBont Mar 14 Sep 2021 - 21:48

En se référant aux paramètres T & S, la question cruciale est : est ce que la raideur de la suspension "tue" les micro-détails ? À l'inverse, tous les LB "souples" que j'ai pu tester sont très détaillés, et c'est ça qui me plaît, au-delà de la disto ou de la tenue en puissance ! Si quelqu'un pouvait confirmer...

Gilles Mar 14 Sep 2021 - 22:03

Pas évident, seul une mesure "multitone" pour vérifier le comportement du HP pourrait le dire, un LB fractionne énormément et c'est son mode de fonctionnement, du fait de ce fractionnement important, il peut très bien fabriquer des signaux (réaction membrane) qui n'existe pas d'où l'impression de détail Wink

Cdt. Gilles

JulBont Mar 14 Sep 2021 - 22:20

Tu exagères un peu...

Les détails existent bien (je connais à la perfection certains de mes morceaux de référence) avec d'autres HP plus raides mais sont simplement plus présents, plus évidents, mieux mis en avant avec des HP souples (la suspension, pas la membrane, hein? ). Comme si la raideur de la suspension écrasait la micro dynamique, tout en permettant au HP d'atteindre un SPL plus elevé sans trop distordre.
En tout cas, je vais être regardant vis à vis de la compliance qui pour moi est un critère de choix.

Gilles Mar 14 Sep 2021 - 23:02

Il n' y a pas que ça même, tu peux avoir un HP raide comme la justice et avoir un très bon niveau de détail, le moteur est l'enjeu principale.

J'ai fait l'expérience de mettre un moteur Chinois à fort BL sur un cône de HP JBL 2213h fs 20 Hz, c'était dégueulasse, pourquoi ? bobine lourde, jeu entrefer énorme, bobine à fil rond Wink

les T&S étaient très bon !

Il ne faut pas chercher trop loin.

Cdt. Gilles

Notepi Mer 15 Sep 2021 - 8:39

Bonjour

Les détails "plus présent" ont-ils été écoutés sur un LB corrigé ou pas ?
Si c'est sans correction, n'écoutez vous pas la remontée de la réponse dans le médium ?

Pour moi, un LB ne s'écoute pas sans correction.
Il y aurait une exception chez FOSTEX avec le F200A, exception que je n'explique pas.

Cordialement, Dominique

JulBont Mer 15 Sep 2021 - 8:40

Corrigé, bien sûr !
Sinon, comment comparer ?

Ilboudo Mer 15 Sep 2021 - 8:50

Tous en "Correctionnel" :lol!: !

GG14 Mer 15 Sep 2021 - 9:15

NOTEPI a écrit:Il y aurait une exception chez FOSTEX avec le F200A, exception que je n'explique pas.

ALZEIMHER?????? Déjà évoqué 36 fois, mesures à l'appui. Il n'échappe pas à la régle et n'est pas si différent du JBL LE8T.
Normal, ils sont frères jumeaux.
Il ne doit pas être si mauvais puisque FOSTEX produit à nouveau les équipages mobiles qu'on peut trouver ici :

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Notepi Mer 15 Sep 2021 - 16:29

Corrigé, bien sûr !
Sinon, comment comparer ?

Pouvez vous indiquer l'inductance de la bobine, le Le, de ceux qui marchent le mieux et de ceux qui marchent moins bien ?

Cordialement, Dominique

Gilles Mer 15 Sep 2021 - 18:07

GG14 a écrit:
NOTEPI a écrit:Il y aurait une exception chez FOSTEX avec le F200A, exception que je n'explique pas.

ALZEIMHER?????? Déjà évoqué 36 fois, mesures à l'appui. Il n'échappe pas à la régle et n'est pas si différent du JBL LE8T.
Normal, ils sont frères jumeaux.
Il ne doit pas être si mauvais puisque FOSTEX produit à nouveau les équipages mobiles qu'on peut trouver ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, c'est vrai que le clone est sympa, en même temps je regardais, la particularité du moteur Alnico de ces HPs, pour le JBL, la bobine fait la hauteur de la plaque de champ si on regarde bien l'éclaté du HP et si on est un peu plus observateur, le champ magnétique vient du noyau seulement contrairement au version ferrite, cela dit le LE8TH (ferrite) à l'air d'avoir les mêmes caractéristiques que son frère Alnico dont le champ magnétique vient de l'intérieur et de l'extérieur sur la bobine, la bobine reste assez lourde et fait quand même 2" de diamètre !! alors je me pose la question comment un système mobile assez lourd au final arrive à grimper à plus de 10 Khz !? mystère d'ingénierie !?

En poussant un peu plus loin, l'idée d'utiliser un noyau néodyme sur le principe du moteur alnico, on devrait obtenir de gros BL en haute impédance qui nous ferrait de beaux LB !! jocolor

Cdt. Gilles

Gilles Mer 15 Sep 2021 - 18:54

Notepi a écrit:
Corrigé, bien sûr !
Sinon, comment comparer ?

Pouvez vous indiquer l'inductance de la bobine, le Le, de ceux qui marchent le mieux et de ceux qui marchent moins bien ?

Cordialement, Dominique

ce n'est pas aussi simple ça, pour que le HP fasse de l'aigu, il faut tout simplement un gros BL en haute impédance, faites l'expérience avec Limp de déterminer la fréquence par exemple de 5 Khz à 22 Khz sur un HP à fort BL en basse impédance, vous allez vite voir qu'en bridant le signal de mesure, les TS vont complètement changés et vous retrouver avec un BL ridicule.
Vous pouvez avoir LE (inductance) faible dans un champ magnétique puissant et votre HP fera quand même de l'aigu.
Il faut le juste milieu pour que le HP fasse toute la bande audible, le poids est l'ennemie de la vitesse et pas que.........
Il faut aussi que la bobine est une valeur de capacité proche de 0 d'où je pense que les propriétés d'une bobine à fil plat bobiné sur champ est à très faible effet capacitif. ( champ, chemin, courant) la règle des 3 C (doigts), le déphasage est très mauvais pour nos HPs !!

Cdt. Gilles

JulBont Mer 15 Sep 2021 - 19:35

Notepi a écrit:
Corrigé, bien sûr !
Sinon, comment comparer ?

Pouvez vous indiquer l'inductance de la bobine, le Le, de ceux qui marchent le mieux et de ceux qui marchent moins bien ?

Cordialement, Dominique

En effet, je suspecte une corrélation. Fostex à 0.04 mH ! Et c'est lui le vainqueur au niveau details. Hasard ?

Gilles Mer 15 Sep 2021 - 20:01

JulBont a écrit:
Notepi a écrit:
Corrigé, bien sûr !
Sinon, comment comparer ?

Pouvez vous indiquer l'inductance de la bobine, le Le, de ceux qui marchent le mieux et de ceux qui marchent moins bien ?

Cordialement, Dominique

En effet, je suspecte une corrélation. Fostex à 0.04 mH ! Et c'est lui le vainqueur au niveau details. Hasard ?

:lol!:

C'est habituel chez les Japs, ils pompent un système 'klic-klac kodack "! ensuite, ils l'améliorent !! :lol!: je ne connais aucune invention technique majeur Japonaise !! les motos Japonaises fût un fléau pour les motos Italiennes mais la roue tourne !!

Cdt. Gilles