En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? Empty En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 8:24

Je vois souvent des personnes se référer à des approches qu'elles qualifient de rationnelles mais qu'est ce que ça veut dire ?

J'aurais tendance à dire que le rationnel consiste à appliquer , raisonner selon ce que la somme de connaissances acquises est disponible .

Mais ça sous entend de tout savoir de ces connaissances établies . Quand on cite  les lois de la physique il faut être sûr de bien les connaître et de les appliquer à bon escient .

La notion de rationnel est donc très variable selon les individus , à la fois par le niveau de connaissances, d’expérience mais aussi d'à propos. Il faut aussi intégrer le doute et la possibilité de l'inconnu pour ne pas raisonner trop facilement en donnant systématiquement une réponse ou une explication d'après le "peu" qu'on sait.
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Message  GG14 Sam 29 Mai 2021 - 8:55

Si on dit Haute fidelité, çà veut dire que le son reproduit est presque identique au son enregistré.

Ce qui veut dire que toutes les mises en oeuvre de matériel à domicile devraient procurer un son presque identique au son entendu par l'ingé son dans sa cabine.

Mais les matériels sont multiples ne serait ce, que comme dit ailleurs, avec des surfaces de membrane différentes, des motorisations différentes et des amplis différents et surtout des locaux pas forcément adaptés.

D'où la question, comment unifier tout çà, pour entendre le son voulu par l'ingé son? Et quel objectif pour y parvenir?
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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 9:16

GG14 a écrit:Si on dit Haute fidelité, çà veut dire que le son reproduit est presque identique au son enregistré. Ce qui veut dire que toutes les mises en oeuvre de matériel à domicile devraient procurer un son presque identique au son entendu par l'ingé son dans sa cabine.
Mais les matériels sont multiples ne serait ce, que comme dit ailleurs, avec des surfaces de membrane différentes, des motorisations différentes et des amplis différents et surtout des locaux pas forcément adaptés.

D'où la question, comment unifier tout çà, pour entendre le son voulu par l'ingé son? Et quel objectif pour y parvenir?
Même pas exactement car l'ingé son écoute au casque ou avec des moniteurs qui ne reproduisent pas forcément la scène qu'il écoute , il la transforme aussi à sa guise .

On peut aller au delà comme le fait l'ingé son en écoutant sur un autre matériel  ou dans une très bonne installation hifi, mais il y aura toujours une part d'interprétation plus importante en hifi par manque de référence.

"identique au son enregistré " ça n'existe pas, un enregistrement n'est pas un son, ça reste abstrait , c'est un support  modifié par une représentation que l'on espère fidèle à un son capté , mais  on n'a  pas de point de comparaison sonore pour savoir en quoi ce son consistait et on ne saura pas si il est fidèle.
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Message  GG14 Sam 29 Mai 2021 - 9:24

Bien faire la différence entre le son capté par les micros et le produit fini(son enregistré) qui peut effectivement comporter des différences. On n'écoute jamais les masters mais toujours le son après mixage et mastering.
C'est ce son qui doit être fidèle.
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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 9:27

Ce n'est plus du son Smile Déjà dès le stade des micros.

A l'écoute directe du son capté par les micros tu pourra le considérer moins fidèle qu'après corrections. Il faut souvent corriger pour que notre conception humaine de la fidélité soit atteinte , cette conception est différente de celle dont les micros captent .

A toute étape il y a interprétation, autant matérielle qu'humaine.


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Message  GG14 Sam 29 Mai 2021 - 9:59

Ce n'est plus du son Déjà dès le stade des micros.

Les ingés son à ma connaissance écoutent les mix finis sur leurs grosses monitors qui ont une courbe de réponse normée dans une acoustique normée. Si le son d'origine est corrompu, il le sera 10 fois plus chez l'amateur qui s'écarte notamment des critères acoustiques.
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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 10:02

C'est sûr mais malgré ça , ça reste une interprétation. Le micro ne capte pas du tout comme capte un humain , ni en dimension, ni en contenu.

L'humain transforme et interprète dès la captation ,ce que ne fait pas le matériel de captation . L'humain entend en trois dimensions , ce que ne reproduit pas le micro vraiment.

Ce sont dès le départ des interprétations différentes qui vont tenter de se rejoindre après coup , de façon limitée.
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Message  jimbee Sam 29 Mai 2021 - 10:41

lamouette a écrit:Ce n'est plus du son Smile Déjà dès le stade des micros.
A l'écoute directe du son capté par les micros tu pourra le considérer moins fidèle qu'après corrections. Il faut souvent corriger pour que notre conception humaine de la fidélité soit atteinte , cette conception est différente de celle dont les micros captent .
A toute étape il y a interprétation, autant matérielle qu'humaine.

Le discours dérive invariablement du champ de la reproduction, cad la hifi, question initiale,
( qui peut être essentiellement rationnelle, obtenir un signal acoustique - image isomorphe du signal électrique enregistré)
à celui de la création/production, totalement distinct et qui est une démarche artistique.
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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 10:46

même si le sujet dévie , les questions d'interprétations demeurent . L'évaluation  de l'image isomorphe du signal acoustique est aussi une interprétation .

Avant de parler d'image isomorphe du signal, commençons par nous demander si ce signal est représentatif de la réalité sonore ou pas? N'est ce pas une interprétation ?

Je veux bien être rationnel mais pas en élidant les étapes.


Dernière édition par lamouette le Sam 29 Mai 2021 - 10:58, édité 1 fois
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Message  jimbee Sam 29 Mai 2021 - 10:57

lamouette a écrit:même si le sujet dévie , les questions d'interprétations demeurent .
Avant de parler d'image isomorphe du signal, commençons par nous demander si ce signal est représentatif de la réalité sonore ou pas? N'est ce pas une interprétation?
.

La question n'est pas du domaine de la reproduction, et pas non plus du champ d'action de l'audiophile
si ce n'est dans son aptitude à juger de la qualité d'une prise de son, d'une interprétation, qui sera d'autant plus
éclairée s'il dispose d'une reproduction fidèle.
Le concept même de "réalité sonore" ..... heu heu .... toute la machine est un artifice.


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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 10:59

Donc on balaye du revers de la main tout ce qui est avant.
Reproduction fidèle d'accord, selon quels critères?


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Message  francis ibre Sam 29 Mai 2021 - 10:59

Bonjour Lamouette,

"la" réalité sonore ?
A mon avis elle est multiple, c'est d'ailleurs pour ça qu'il est si difficile de bien placer un micro !

De la même façon qu'un prise de vue peut donner des résultats très différents, selon l'angle, la focale, l'éclairage, un éventuel filtre, etc, une prise de son peut donner 36 représentations différentes d'un événement sonore.

Ce qui importe n'est pas la réalité, mais seulement le réalisme de la représentation.

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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 11:02

Ca me convient beaucoup mieux. Déjà il n'y a pas prétention à la réalité mais conscience de représentation , d'interprétation.
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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 11:03

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:même si le sujet dévie , les questions d'interprétations demeurent .
Avant de parler d'image isomorphe du signal, commençons par nous demander si ce signal est représentatif de la réalité sonore ou pas? N'est ce pas une interprétation?
.

La question n'est pas du domaine de la reproduction, et pas non plus du champ d'action de l'audiophile
si ce n'est dans son aptitude à juger de la qualité d'une prise de son, d'une interprétation, qui sera d'autant plus
éclairée s'il dispose d'une reproduction fidèle.
Le concept même de "réalité sonore" .....  heu heu .... toute la machine est un artifice.
Ta correction me convient aussi
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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 11:05

On commence un  peu à sagement modérer la vision du rationnel pur et dur....
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Message  PM-300B Sam 29 Mai 2021 - 11:27

Bonjour à tous.

Je pense que dans ce domaine, chacun à son point de vue car nous ne recherchons pas tous le même résultat.

La course à la perfection est pour moi une chimère. Il faut garder à l'esprit que la meilleure restitution d'un système n'a d'égale que le plus mauvais maillon de la chaine. Et la plupart du temps, le plus mauvais maillon c'est l'environnement d'écoute. Je pense que peu d'entre nous écoutent leur système dans un auditorium ou une pièce dédiée, mais plus généralement dans leur salon, rarement symétrique, que ce soit en structure mais aussi en ameublement, ce qui modifie beaucoup l'écoute en elle même.

Je vois des postes où les principaux critères sont basés sur des mesures. Ça peut être un bon début, mais personnellement je n'écoute pas des mesures mais de la musique. En clair, je cherche plus l’émotion que peut me procurer un système que ses résultats aux bans d'essai. Je me souviens qu'au milieu des années 80, avoir lu un article sur un ampli Conrad Johnson qui avait des résultats de mesures correct mais sans plus, mais qui à l'écoute offrait beaucoup d'émotions.

Donc je pense que ce qui est le plus rationnel c'est le plaisir que l'on a à écouter ce qui sort d'un système audio, plutôt que les capacités individuelles de chaque appareil.

Bien évidement, d'autres pensent le contraire, mais comme je l'ai dit plus haut, chacun a sa vérité et c'est tout a fait normale.

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Message  GG14 Sam 29 Mai 2021 - 11:42

Ça peut être un bon début, mais personnellement je n'écoute pas des mesures mais de la musique.

Evidemment. Mais l'équilibre des enregistrements est fait sur un système normé et nous avons aussi Fletcher&Mundson et la courbe isosonique incontournable.

S'en écarter, c'est avoir une réponse déséquilibrée. Même sur un système équilibré, il y a un niveau sonore de référence, celui de l'ingé son, qui donne à la restitution sa plénitude. Une fois ce niveau trouvé, avec l'habitude çà viens vite, la musique coule de source avec un équilibre parfait du grave à l'aigu comme dans la réalité.

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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 11:49

oui c'est une étape, mais pas un but suffisant, on peut avoir une belle courbe bien respéctée avec un son parfaitement infidèle.
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Message  iriaax Sam 29 Mai 2021 - 11:57

Hello !
Une véritable approche consiste à aller aux concerts...avec de vrais instruments Cool
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Message  GG14 Sam 29 Mai 2021 - 12:11

Une véritable approche consiste à aller aux concerts...avec de vrais instruments

Evidemment. Il y a les concerts locaux, peu nombreux ces derniers temps.
Mais, comme on ne peut courir le monde entier, la technologie nous offre l'écoute d'oeuvres par des artistes qu'on ne pourrait connaître autrement. Et il y en a beaucoup, beaucoup.
Je voyage assis dans mon fauteuil, et je suis parfois émerveillé par toutes les magnifiques créations et interprétations qui existent.
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Message  PM-300B Sam 29 Mai 2021 - 12:15

GG14 a écrit:
Je voyage assis dans mon fauteuil, et je suis parfois émerveillé par toutes les magnifiques créations et interprétations qui existent.

Ça fait plaisir de lire ça. Voilà mon but lorsque je m'installe pour une écoute, me laisser porter par la musique. Wink

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Message  jimbee Sam 29 Mai 2021 - 13:04

lamouette a écrit:On commence un  peu à sagement modérer  la vision du rationnel pur et dur....

Pas modérer mais placer le rationnel là où il est pertinent - reproduction = monitoring - bien
distinct le l'art ( d'ARTifice) où le sentiment de réalisme ( ou surréalisme, néoréalisme etc .; ) résulte, à la création,
d'une interprétation et de choix parmi une infinité de "réels" potentiels.
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Message  Selkie_boy Sam 29 Mai 2021 - 14:32

Bonjour à tous,
Moi j'aime bien ça:

My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)

C'est pas du tout rationnel, mais pourquoi une écoute hifi devrait elle rationnelle? Moi je la préfère "emotionnelle".

Jean-Noël

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-...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal (Julian Musgrave)
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Message  GG14 Sam 29 Mai 2021 - 15:05

C'est pas du tout rationnel, mais pourquoi une écoute hifi devrait elle rationnelle? Moi je la préfère "emotionnelle".

Oui, mais on peut avoir les 2.
La voix de Tuva Semmingsen découverte récemment avec le Danish national symphony orchestra me met parfois la chair de poule et +.
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Message  jimbee Sam 29 Mai 2021 - 15:17

Selkie_boy a écrit:

C'est pas du tout rationnel, mais pourquoi une écoute hifi devrait elle rationnelle? Moi je la préfère "emotionnelle".

Jean-Noël

La question ne peut pas se poser ainsi, l'écoute est la perception - conséquence émotion, non quantifiable - par l'être "écoutant"
du phénomène physique - ondes de pression - qui lui, est quantifiable; ratio : quantité.
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Message  PM-300B Sam 29 Mai 2021 - 15:42

Selkie_boy a écrit:Bonjour à tous,
Moi j'aime bien ça:

My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)

C'est pas du tout rationnel, mais pourquoi une écoute hifi devrait elle rationnelle? Moi je la préfère "emotionnelle".

Jean-Noël

Je suis d'accord Wink

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Message  Notepi Sam 29 Mai 2021 - 17:27

Bonjour

Il n'y a pas d'approche vraiment rationnelle !!!
Il y a des choix à faire entre des critères qui sont parfois contradictoires.

J'ai bien aimé la réponse de l'un d'entre vous, Aller au concert.
C'est là que se trouve la vérité du son...

Cordialement, Dominique
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Message  lamouette Sam 29 Mai 2021 - 17:58

la dure vérité parfois Smile
La dernière fois que je suis allé au concert, la violoniste jouait tellement faux que j'ai essayé de n'écouter que les timbres en situation dans l'église afin de bien me les rentrer en mémoire , ça occupe :lol!:
Le pire c'est que j'ai applaudis , sauf que mes claps étaient destinés au claveciniste Smile
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Message  Notepi Sam 29 Mai 2021 - 19:39

Il n'y a pas d'approche vraiment rationnelle !!!
Il y a des choix à faire entre des critères qui sont parfois contradictoires.
En oubliant les inconvénients des critères retenus pour ne garder que les avantages.
En passant sous silence les avantages des critères qui ne sont pas retenus pour ne garder que les inconvénients.

N'y voyez vous pas les arguments qui sont sortis dans certains sujets ?

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Sam 29 Mai 2021 - 21:02

Notepi a écrit:
Il y a des choix à faire entre des critères qui sont parfois contradictoires.
En oubliant les inconvénients des critères retenus pour ne garder que les avantages.
En passant sous silence les avantages des critères qui ne sont pas retenus pour ne garder que les inconvénients.
Ça ressemble presque du langage elfique Dominique !!!
Serais tu un Legolas du verbe runique ?
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Cordialement
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Message  Ragnarsson Sam 29 Mai 2021 - 22:25

Ma réponse est simple: avoir le même son que l’ingé son, acoustique comprise.
C’est comme ça que le master a été validé. Et le système, acoustique comprise, ne doit pas le dégrader.
Le champ acoustique reproduit dans la mix room est la référence.

Donc l’optimum est d’avoir des monitors studio, du type de ceux qui sont montés in-wall, ou des enceintes respectant ce type de spécifications, et le traitement acoustique associé, et se placer à une distance privilégiant le champ direct.
Une chaine totalement numérique permettra de préserver au mieux le contenu de l’enregistrement.

GG14 par exemple a une installation de ce type. De ceux qui ont pu écouter le résultat est top.

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Message  Notepi Sam 29 Mai 2021 - 23:03

Je considère que l'ingé son doit faire ce qu'il faut pour mettre sur l'enregistrement ce que nous entendons au concert, et qu'une installation neutre et fidèle dans la pièce d'écoute nous restituera ce que nous avons entendu au concert.
Ce qu'il y a entre nos oreilles qui écoutent le concert, et ce que nous entendons dans notre pièce, n'a aucune importance, si les deux sont identiques : Ce n'est pas notre travail.

L'approche rationnelle est de trouver comment arriver à avoir une écoute neutre et fidèle, c'est un sacré chalenge compte tenu de nos contraintes et de nos interdits.

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Dim 30 Mai 2021 - 9:15

Je considère que l'ingé son doit faire ce qu'il faut pour mettre sur l'enregistrement ce que nous entendons au concert,

Alzheimer ou t'en fais exprès?

Un enregistrement fait en studio et en multi-pistes ne représentera jamais un concert en live. Il sera ce que l'ingé son en fera, c'est clair.

L'approche rationnelle est de trouver comment arriver à avoir une écoute neutre et fidèle, c'est un sacré chalenge compte tenu de nos contraintes et de nos interdits.

Ben , non. Il suffit de se rapprocher le plus possible de ce qui a été conçu en studio. Et ce n'est pas avec ta façon de procéder que tu vas y arriver , loin s'en faut. Change ton disque, car il est rayé et inapproprié.
Sauf si ta méthode de communication l'utilise. Mais je la considère comme de la pollution, à l'inverse d'un vrai partage d'information.

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Message  Ragnarsson Dim 30 Mai 2021 - 9:27

Notepi a écrit:Je considère que l'ingé son doit faire ce qu'il faut pour mettre sur l'enregistrement ce que nous entendons au concert, et qu'une installation neutre et fidèle dans la pièce d'écoute nous restituera ce que nous avons entendu au concert.
Ce qu'il y a entre nos oreilles qui écoutent le concert, et ce que nous entendons dans notre pièce, n'a aucune importance, si les deux sont identiques : Ce n'est pas notre travail.

L'approche rationnelle est de trouver comment arriver à avoir une écoute neutre et fidèle, c'est un sacré chalenge compte tenu de nos contraintes et de nos interdits.

Cordialement, Dominique

L’inge son fait partie de l’oeuvre enregistrée, tout comme le preneur de son, son choix de microphones, couples de microphone, leur placement...
Un enregistrement sonore est un tout et le peut pas être comparé avec le live.
C’est la reproduction de l’oeuvre enregistrée qui doit être la plus fidèle à l’écoute et validation du master.

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Message  Notepi Dim 30 Mai 2021 - 9:53

Bonjour

Un enregistrement fait en studio et en multi-pistes ne représentera jamais un concert en live. Il sera ce que l'ingé son en fera, c'est clair.

S'il n'y a que 1% des CD qui le font, c'est avec ceux-ci que je ferai mes tests de validation à l'écoute.
Il n'y a pas que les multi micros. Certains CD sont enregistrés avec juste 2 micros.

Enfin je ne fréquente pas les cabines des ingés son, comme la majorité d'entre nous.
Donc je ne peux pas avoir de référence à ce niveau. Par contre j'en ai au concert acoustique.
Je prends ce que j'ai et je fais avec !!!

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Dim 30 Mai 2021 - 9:59

Donc je ne peux pas avoir de référence à ce niveau. Par contre j'en ai au concert acoustique.Je prends ce que j'ai et je fais avec !!!

Cà s'appelle comparer des choux et des navets. Cà reste des légumes mais c'est tout.
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Message  Ragnarsson Dim 30 Mai 2021 - 10:03

Notepi a écrit:Bonjour

Un enregistrement fait en studio et en multi-pistes ne représentera jamais un concert en live. Il sera ce que l'ingé son en fera, c'est clair.

S'il n'y a que 1% des CD qui le font, c'est avec ceux-ci que je ferai mes tests de validation à l'écoute.
Il n'y a pas que les multi micros. Certains CD sont enregistrés avec juste 2 micros.

Enfin je ne fréquente pas les cabines des ingés son, comme la majorité d'entre nous.
Donc je ne peux pas avoir de référence à ce niveau. Par contre j'en ai au concert acoustique.
Je prends ce que j'ai et je fais avec !!!

Cordialement, Dominique

Tu as deux choix donc pour ton objectif:
- faire venir les musiciens dans ton salon. C’est ce qui se pratiquait jusqu’au début du 20eme sciècle.
- t’approcher au mieux des conditions studio, enceintes et acoustique comprise

Sinon tu ne pourras pas atteindre ton objectif de vérité sonore.

_________________
Greg Timbers:
« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  PM-300B Dim 30 Mai 2021 - 10:59

Bonjour à tous.

Pour argumenter mon opinion qui est que pour moi le coté rationnel n'est pas vraiment un sujet en soit, je vais parler d'une expérience que j'ai vécu (il y a pas mal d'années mais qui reste un souvenir marquant) lors d'un salon de la HiFi qui se tenait aux Sofitel (Héliport) et à l'hotel Nikko. Oui, c'est il y a longtemps, entre 1984 et 1990, il faut dire aussi que j'ai connu ce salon dans ce qui était la gare de la Bastille, c'est peu dire Wink

Dans un salon, il y avait un système composé d'électroniques AudioResearch et de panneaux électrostatique Magnat, juste à coté un autre système composé d'électroniques Mark Levinson et d'Apogée Diva.
J'ai écouté les mêmes morceaux musicaux sur ces 2 systèmes et tous les deux m'ont laissé un souvenir inoubliable, pourtant l'image sonore était bien différentes sur les 2 systèmes, émotions différentes également.
Il y en avait il un meilleur que l'autre? Pour moi non, c'était différent, simplement.

Peut-être que certains auraient préférés l'un ou l'autre, moi j'ai apprécié les deux sans pouvoir faire un choix, j'ai vécu les deux écoutes différemment. Dans ce que j'ai ressenti , il n'y a rien de rationnel.
Est ce l'un était plus proche du Master ou de ce que l'ingé son a voulu faire ressortir? J'ai un doute.


PS: Je trouve dommage que les postes du forum servent à régler des comptes personnels. On a le droit d'avoir des avis différents et ça se respecte. Le fait d'être planqué derrière son clavier semble rendre plus facile les attaques, je suis persuadé que les mêmes protagonistes dans une même pièce modèreraient leurs propos, seraient davantage dans le dialogue. Si je suis ici sur ce forum, c'est pour lire justement les avis de tous, sans apriori et en tirer moi même mes conclusions, apprendre des expériences des autres, et non pas être spectateur de "Règlement de compte à OK Coral". S'il vous plait, restez respectueux et courtois. C'est fatiguant à la fin.

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Message  lamouette Dim 30 Mai 2021 - 11:46

Ragnarsson a écrit:Ma réponse est simple: avoir le même son que l’ingé son, acoustique comprise. Non
C’est comme ça que le master a été validé. Et le système, acoustique comprise, ne doit pas le dégrader.
Le champ acoustique reproduit dans la mix room est la référence. Non ça c'est juste la façon d'écouter et elle peut être limitante

Donc l’optimum est d’avoir des monitors studio, du type de ceux qui sont montés in-wall, ou des enceintes respectant ce type de spécifications, et le traitement acoustique associé, et se placer à une distance privilégiant le champ direct. Non plus , un système peut aller au delà , notamment pour produire le relief, la scène
Une chaine totalement numérique permettra de préserver au mieux le contenu de l’enregistrement.

GG14 par exemple a une installation de ce type. De ceux qui ont pu écouter le résultat est top.
Un ingé son n'a pas la prétention d'imposer ses conditions de monitoring en la considérant comme ce qui se fait de mieux, bien heureusement.
Il sait que l'enregistrement va au delà de ses écoutes.


Dernière édition par lamouette le Dim 30 Mai 2021 - 11:51, édité 3 fois
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Message  GG14 Dim 30 Mai 2021 - 11:49

Je trouve dommage que les postes du forum servent à régler des comptes personnels. On a le droit d'avoir des avis différents et ça se respecte.

Pas de compte personnel. Un avis ne peut être contraire à la réalité. Il y a des PROS(pas moi) qui interviennent sur le forum qu'il serait bon d'écouter

Le fait d'être planqué derrière son clavier semble rendre plus facile les attaques, je suis persuadé que les mêmes protagonistes dans une même pièce modèreraient leurs propos, seraient davantage dans le dialogue. S'il vous plait, restez respectueux et courtois. C'est fatiguant à la fin.

Dans une discussion de salon, je tiendrais les même propos. Ce qui fatiguant, ce sont les contre vérités assénées à longueur de posts malgré l'intervention des PROS qui essayent de recadrer le propos.
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