Haute-fidélité oui mais à quoi ?

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Message  GG14 Lun 19 Juil 2021 - 8:46

3 spécialistes et non des moindres discutent.

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Voir à partir du 16/7 15H09

Ils synthétisent l'essentiel des problèmes de l'audio avec de grandes pistes de réflexions.
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Message  mastro Mar 20 Juil 2021 - 9:54

merci Gerard ce fil sur l'acoustique des petites et grandes salles est effectivement tres interessant :-)

la plupart du temps , la tres grande majorité des audiophiles n'ont pas d'autres choix comme moi , d'ecouter la musique seul chez eux dans des petites pieces .....

une petite piece de 32m2 est forcement plus difficile à traiter qu'une tres grande piece , c'est un plus gros challenge qui amha ne manque pas d'interets ...... ;-)


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Message  GG14 Mar 20 Juil 2021 - 13:02

une petite piece de 32m2 est forcement plus difficile à traiter qu'une tres grande piece

Oui, bien sûr. Je sais que chez toi c'est vraiment top. Je ne suis pas tout à fait en reste pour une surface identique. On en retire un très grand plaisir sur les bons et très bons enregistrements et vidéos.
L'illusion de la scène sonore est probante et permet d'apprécier non seulement le placement (quoique parfois, l'ingé son prend des libertés sur des vidéos)et le jeu des musiciens mais également le travail de l'ingé son. Gare au défaut du mix.
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Message  Notepi Mar 20 Juil 2021 - 16:59

Bonjour

Concernant l'illusion de la scène sonore :
Si vous allez au concert, que vous êtes à 64 m d'une scène de 30 m de large.
Rentré chez vous, à 4 m des enceintes, un écartement des enceintes de 30/64*4 = 1.875 m suffit pour avoir rigoureusement le même triangle d'écoute...

Si au concert, il y a des crêtes de niveau sonore à 130 dB à 1 m, à 64 m les crêtes ne font plus que 94 dB si l'on considère que l'on perd 6 dB à chaque fois que la distance double.
Vos enceintes placées à 4 m doivent être capable de passer des crêtes de 106 dB, ce qui n'est pas très difficile à obtenir.
Comme dans une petite pièce d'écoute l'atténuation avec la distance n'est plus 6 dB mais un peu moins, ce n'est plus 106 dB mais 104 ou 102 dB.

Je prends en référence le concert acoustique.
Ce n'est pas difficile de le reproduire chez soi !!!

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mar 20 Juil 2021 - 17:27

Si au concert, il y a des crêtes de niveau sonore à 130 dB à 1 m

Le niveau me semble beaucoup trop élevé. Je connais des musiciens et ils ne sont pas sourds sans pour autant mettre des bouchons d'oreilles durant les répets et les concerts, même placé au centre de l'orchestre. Le chef d'orchestre en pâtirait également.
Un niveau pareil les flinguerait très rapidement.
Pour avoir assisté à des concerts de musique non amplifiée, pas de rock évidemment hors compétition, il me semble que le niveau perçu se situait vers les 80/85dBSPL au PE même en milieu réverbérant comme une église, un niveau dont j'ai l'habitude.
Du concert, on ne peut hélas ne retenir que le niveau car beaucoup de choses se perdent en route comme évoqué dans les dires de nos amis d'HCFR.
Le plus que j'ai mesuré au sonomètre est de 117dBSPL pondération C en plein air sur une place bouclée par des constructions lors d'une fête de la musique.

Je suis à même de passer des crêtes de 115dBSPL et + mais je n'y joue pas, ou alors très brièvement sur un pain de batterie . Un ORL a dit : il faut choisir entre l'intensité du plaisir et sa durée. J'ai choisi la durée.

Cordialement,Gérard   (ho, le taquin Very Happy Very Happy Very Happy )
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Message  lamouette Mar 20 Juil 2021 - 19:18

tu n'y es pas du tout , les musiciens justement souffrent du niveau élevé en concert symphonique , ceux qui sont devant les cuivres en prennent plein les tympans, mais pas seulement eux , le piano joue très fort et l'ensemble des instruments ajoutés font que les musiciens sont très dérangés.
A distance le niveau baisse, évidemment.
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Message  Notepi Mar 20 Juil 2021 - 19:37

Certains cites parlent de 130 dB crête pour le concert symphonique, j'ai gardé la valeurs pour ma démonstration.
Je pense en effet que c'est moins.

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mar 20 Juil 2021 - 22:04

les musiciens justement souffrent du niveau élevé en concert symphonique

La limite avant lésion de l'oreille est de 85dBSPL pondéré A. Plus le niveau monte, la progression étant logarithmique,  plus la durée d'exposition doit se réduire drastiquement. Le muscle stapédien résiste un moment pour protéger l'oreille interne. Et si çà dure arrivera le début de la surdité.

Une étude sur les niveaux sonores

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La « dose » de bruit acceptable est une combinaison du niveau et de la durée d’exposition.

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Message  mastro Mar 27 Juil 2021 - 12:08

Dans des petites pieces dédiées de 100m3 à 150m3, 32m2 a 45 m2, il est vraiment possible d'obtenir un registre grave de tres bonne qualité avec des bons hp de graves et Sub...

Ma première découverte qui l'a démontrée a l'écoute etait
La salle de feu Marcel Roggero..

Par la suite j'en ai constaté d'autres 
Grâce  des mdat de mesures multipoints 
Au pe.... 


La seule restriction pour obtenir 
Une bonne image stéréo est la limitation
Des points d'écoute en hifi stéréo, mais dans mon cas c'est pas du tout un problème....


Dernière édition par mastro le Mar 27 Juil 2021 - 12:11, édité 1 fois

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Message  mastro Mar 27 Juil 2021 - 12:09

La Haute fidélité  dans  les registres medium aigu est assez facile a respecter de nos  jours avec des hp modernes.  

Le plus difficile est de restituer le grave registre 
Et l'image stéréo, une fois de plus  c'est pas les hp qui sont en cause quand ils sont bien choisis, c'est plutôt l'acoustique de la piece qui est problématique...

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Message  narshorn Mar 27 Juil 2021 - 13:27

mastro a écrit:La Haute fidélité  dans  les registres medium aigu est assez facile a respecter de nos  jours avec des hp modernes.  

Le plus difficile est de restituer le grave registre 
Et l'image stéréo, une fois de plus  c'est pas les hp qui sont en cause quand ils sont bien choisis, c'est plutôt l'acoustique de la piece qui est problématique...

Bonne question ce fil de discussion.
La haute fidélité se mesure t elle (grâce à tout un tas de standards de tests notamment le taux de disto en fonction de niveaux sonores donnés) ou bien est ce une notion purement subjective, et dans ce cas les vieux tromblons des années 50/60 avec leurs taux de disto élevés en HF vont parfaitement convenir pour "donner l'émotion"?

Je me rappelle sur l'autre forum il y a un jeune qui connaît parfaitement tout le matériel Altec de la grande époque, il avait recréé cela chez lui et sorti des mesures dont la caractéristique était notamment une disto très élevée en medium aigu, et pourtant il l'utilise au quotidien et ça n'a pas l'air de le gêner....
Manque d'autres références auditives ?

@+
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Message  GG14 Mar 27 Juil 2021 - 13:35

La Haute fidélité  dans  les registres medium aigu est assez facile a respecter de nos  jours avec des hp modernes.

Si on s'est débarrassé des earlys.............

Le plus difficile est de restituer le grave registre

Oui. Pour l'obtenir défini, sans opposer une hyper définition en haut et de la bouillie en bas.

vont parfaitement convenir pour "donner l'émotion"

L'émotion. Les ingés son nous disent que c'est une invention d'audiophile. Doit on les croire???? Very Happy Very Happy Very Happy

il y a un jeune qui connaît parfaitement tout le matériel Altec de la grande époque, il avait recréé cela chez lui et sorti des mesures dont la caractéristique était notamment une disto très élevée en medium aigu,

J'ai écouté de l'ALTEC. Je n'ai pas adhéré car je ne supporte pas la distorsion trop audible qui me crispe les oreilles. Mais on a le droit d'aimer.
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Message  mastro Mar 27 Juil 2021 - 14:23

Oui , je partage pleinement vos derniers avis,
La haute fidelitė par rapport au son
Des systèmes des années 1920 ou 1950
C'est pas de la très haute fidélité ...
.

 la grande majorité des audiophiles de Melaudia souvent très hostiles aux mesures
Vénèrent encore de nos jours de très nombreuses vieilleries obsoletes telles que des vieux hp et compressions  Altec,
Onken , Goto,  western electric ,dans des vieilles caisses obsolètes ou des tres gros pavillons qui arrachent les oreilles de ceux qui ne sont pas encore sourds...
 

Pour l'instant j'ai de la chance ne pas avoir le profil de
Ceux qui hantent les forums audiophiles qui ressemblent a des Ehpad ou a des musées de l'antiquité. ..

De nos jours il existe des softs de mesures , des hp,des techniques de filtrages , ...,qui permettent de faire le tri
Entre ce qu'il faut faire et ne pas faire pour progresser
Dans la manière de se constituer un  bon système 
Haute fidélité sans avoir recours à des vieilleries...

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Message  narshorn Mar 27 Juil 2021 - 15:28

C'est pas toujours simple de faire la part des choses ; on peut parfaitement être attaché à un matériel obsolète bourré de défauts, même pris pour des qualités, c'est une question de goût personnel, d'éducation et au final de passion.. . . .

Mais dans le cas des vieilleries comme tu dis, elles ont les performances de leur âge, jamais plus, retour vers le futur n'existe pas en audio, et la notion de hi-fi-des années50 est bien différente de celles des années80 à 2000... Les évolutions ont été énormes même si on souhaite souvent se voiler la face à ce sujet dans certains "cercles" (pour rester poli)... 🤪
2020 pour la maturité des standards et appareils audio-numériques, et où la limite entre matos pro et grand public commence petit à petit à s'amenuiser,...? ???

Cordialement
.

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Message  mastro Mar 27 Juil 2021 - 15:39

J'ai constaté depuis de longues années que la mise
Au point purement à l'oreille pour la mise au point des filtrages d'enceintes qui est encore de nos jours
Très pratiquée , par ceux qui ne maîtrisent pas suffisament les mesures ou les ignorent complètement, est une utopie de plus en plus vrai , depuis l'existence du soft  Rew qui est encore plus performant et pratique que Arta...

Ceux qui croient toujours que les mesures
Sont inutiles , ne maîtrisent pas suffisament  les mesures
Et ne savent pas les analyser.....


On les reconnait assez facilement quand
Ils partagent des graphes spl tres plat avec des échelles de 20 dB sur une plage spl trop grande ....

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Message  Gilles Mar 27 Juil 2021 - 15:43

:lol!:

Je le vois autrement, j'ai eu écouté des VOTTs de mon collègue, grosse installation dans 80 m² avec un caisson basse 18" JBL et des 2405 pas trop loin Very Happy ça marche bien et mes oreilles n'ont pas saigné, il faut voir le côté collectionneur comme celui qui roulerait en vielle BM ou Merco complètement obsolète, il ne hante pas non plus les forums, c'est un passionné tout simplement et il emmerde personne.

Après, on a les cons qui croient tout savoir et qu'il ne sait pas faire une mesure et encore moins calibré et encore moins affiché quelque chose de sérieux !!
Ce genre de con est à combattre férocement car en général, il a un ego surdimensionné proportionnel à sa connerie, il bricole un peu Bill Gate Excel et le voilà roi du pétrole, roi des cons, il peut t'injurier si tu le contredit, tu auras l'autre abruti droit dans ses bottes et Nikel sur lui qui va le défendre suivi de l'armée des autres abrutis toujours aussi sûr d'eux avec le même ego surdimensionné qui vont se congratuler en se tapant dans le dos en te faisant passé pour un con!! :lol!:

Sur ce, bonne journée.

Cdt. Gilles

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Message  narshorn Mar 27 Juil 2021 - 17:26

Gilles a écrit::lol!:
Je le vois autrement, j'ai eu écouté des VOTTs de mon collègue, grosse installation dans 80 m² avec un caisson basse 18" JBL et des 2405 pas trop loin Very Happy ça marche bien et mes oreilles n'ont pas saigné, il faut voir le côté collectionneur comme celui qui roulerait en vielle BM ou Merco complètement obsolète, il ne hante pas non plus les forums, c'est un passionné tout simplement et il emmerde personne.

Bien sûr; ton collègue vit sa passion, c'est excellent et rien à y redire, mais il ne vient pas non plus te dire qu'objectivement c'est son système le meilleur système de la terre, ce ne serait pas exact....
Tu en as qui viennent te rabâcher, avec aucune connaissance à l'appui, qu'un truc des années 20 de 3m de bouche ça enterre la restitution d'un moniteur de studio ... Ces personnes-là ne savent juste pas de quoi elles parlent, c'est juste l'évidence, c'est indéfendable (j'ai même lu que tel "truc" "ouvrait" à 180° .... Twisted Evil) Et ce genre de croyance a été retoqué maintes fois par des pros, .... donc pour moi c'est plié, les légendes urbaines de fora auront la vie longue, enfin pas plus que la leur... :santé:


Gilles a écrit:
Après, on a les cons qui croient tout savoir et qu'il ne sait pas faire une mesure et encore moins calibré et encore moins affiché quelque chose de sérieux !!
Ce genre de con est à combattre férocement car en général, il a un ego surdimensionné proportionnel à sa connerie, il bricole un peu Bill Gate Excel et le voilà roi du pétrole, roi des cons, il peut t'injurier si tu le contredit, tu auras l'autre abruti droit dans ses bottes et Nikel sur lui qui va le défendre suivi de l'armée des autres abrutis toujours aussi sûr d'eux avec le même ego surdimensionné qui vont se congratuler en se tapant dans le dos en te faisant passé pour un con!! :lol!:

Il est facile de voir à qui tu fais allusion(s) jocolor et il y en a plusieurs, dont un Monsieur Jourdain particulièrement gratiné Wink
Concernant les injures, oui, il y a des Cercles dans lesquels tu peux le faire gratuitement et sans modération !!! , à partir du moment où tu payes ta cotise et que tu deviens .adhérent, cela te donne tous les droits face aux non-membres. J'ai vu cela juste à côté.
Il y a aussi là-bas quelques passe-droits subtils (titres divers, pseudo-sci, docteurs es-audio, bras droit du Saint Esprit, ... et j'en passe) qui te permettent d'injurier à volonté comme si tu étais un .adhérent, car tu as les faveurs et le feu vert du modérateur.

Il faut bien se dire que ces "Cercles" ne s'ouvrent pas vraiment à la réalité du monde de l'audio en 2021 ... j'ai cette image à l'esprit :

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Je reconnais d'ailleurs Pipo et Molo au premier plan de la photo de famille. C'est très beau, mais tout de même très limité en termes de connaissances du monde extérieur à toujours vivre dans le même bassin ....

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mar 27 Juil 2021 - 18:11, édité 1 fois

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Message  narshorn Mar 27 Juil 2021 - 17:43

mastro a écrit:J'ai constaté depuis de longues années que la mise
Au point purement à l'oreille pour la mise au point des filtrages d'enceintes qui est encore de nos jours
Très pratiquée , par ceux qui ne maîtrisent pas suffisament les mesures ou les ignorent complètement, est une utopie de plus en plus vrai , depuis l'existence du soft  Rew qui est encore plus performant et pratique que Arta...

Je n'ai pas honte de le dire, au départ j'ai moi aussi pratiqué les filtrages au doigt mouillé, avec des calculateurs faux pour les filtres, ceux qui se basent sur les impédances "résistives" (lol) et sont disponibles un peu partout aux coins du net...
Mais à mon grand désarroi, et il faut dire avec un peu d'exigence sur le résultat, ça cassait pas 3 pattes à un canard ... Seuls 2 ou 3 disques "marchaient" à peu près, le reste c'était inécoutable, surtout les voix,... en tout cas pour moi ....
Aucune fidélité ....
mastro a écrit:
Ceux qui croient toujours que les mesures
Sont inutiles , ne maîtrisent pas suffisament  les mesures
Et ne savent pas les analyser.....
Je confirme. J'ai pataugé dedans un certain nombres d'années avant de bien comprendre ce que je faisais, ce que je faisais mal et ce qui était souhaitable en tant qu'objectif. J'ai eu la chance d'être aidé par les bonnes personnes, mais j'ai aussi eu la volonté de m'accrocher afin de progresser, c'était pas gagné.
Point de salut en écoutant les méthodes sans calage temporel de certains, éculées et d'un autre âge, qui utilisent encore le fil à plomb et le décimètre de charpentier ... C'est renier (ou ne pas savoir utiliser) les méthodes modernes pour caler précisément les mesures sur le plan temporel. Je suis certain que respecter ce dernier point est une des clés de la réussite pour faire entrer son système au filtrage diy dans une certaine notion de fidélité de restitution.

mastro a écrit:
On les reconnait assez facilement quand
Ils partagent des graphes spl tres plat avec des échelles de 20 dB sur une plage spl trop grande ....
Tu n'as qu'a faire un simple .gif, avec la même mesure en 20/10/5dB par div verticale, là ce sera complètement parlant Cool

Pour caractériser proprement les choses il faut amha 5dB/div sur 40 voire 50dB max de résolution verticale.
Avec 20dB/div on en est très loin,
On ne voit rien, tout ressemble à une ligne droite et donne l'illusion (illusoire) de la perfection. jocolor

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Message  GG14 Mar 27 Juil 2021 - 22:20

Bonsoir Narshorn,

qui utilisent encore le fil à plomb et le décimètre de charpentier

Sans oublier l'équerre de maçon. Un côté mesure 80cm l'autre 60cm le dernier devant faire 1 mètre.
Pythagore et son théorème, a été ré-inventé. C'est comme le Monsieur Jourdain, le maçon fait de la géométrie sans le savoir. :lol!:

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Message  Notepi Mer 28 Juil 2021 - 9:08

Bonjour

Je n'ai pas honte de le dire, au départ j'ai moi aussi pratiqué les filtrages au doigt mouillé, avec des calculateurs faux pour les filtres, ceux qui se basent sur les impédances "résistives" (lol) et sont disponibles un peu partout aux coins du net...
Mais à mon grand désarroi, et il faut dire avec un peu d'exigence sur le résultat, ça cassait pas 3 pattes à un canard ... Seuls 2 ou 3 disques "marchaient" à peu près, le reste c'était inécoutable, surtout les voix,... en tout cas pour moi ....
Aucune fidélité ....

Un calculateur donne une base de départ, jamais les valeurs exactes qui marchent.
Il faut finir la mise au point à l'écoute, ce point est indispensable.

-----------

Il y a un autre aspect au calculateur, c'est quand vous tombez sur un internaute qui n'est pas équipé pour la mesure.
Il y a deux solutions :
- Vous ne donnez pas de réponse.
- Vous donnez une réponse calculée, en indiquant de finir à l'écoute (et en sachant qu'il ne le fera pas).
Une réponse calculé est, dans ce cas, préférable à un filtre "générique" franchement bon à rien...

Question subsidiaire, de tout ceux qui propose un calculateur, qui a associé un chapitre "Les limites du calcul d'un filtre passif" ?

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mer 28 Juil 2021 - 9:34

NOTEPI a écrit:Un calculateur donne une base de départ, jamais les valeurs exactes qui marchent. Il faut finir la mise au point à l'écoute, ce point est indispensable.

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Un filtre 6dB d'une enceinte DUNTECH repris dans XSIM. Le filtre médium est très sophistiqué.
Fait au doigt mouillé, peaufiné à l'écoute???????????????
Sur un autre forum est évoqué également la grande qualité des créations de John Dunlavy(DUNTECH). Il ne bossait pas à l'oreille, le monsieur.
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Message  GG14 Mer 28 Juil 2021 - 9:39

Le carré à 1 kHz

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Message  narshorn Mer 28 Juil 2021 - 10:29

Notepi a écrit:Bonjour

Je n'ai pas honte de le dire, au départ j'ai moi aussi pratiqué les filtrages au doigt mouillé, avec des calculateurs faux pour les filtres, ceux qui se basent sur les impédances "résistives" (lol) et sont disponibles un peu partout aux coins du net...
Mais à mon grand désarroi, et il faut dire avec un peu d'exigence sur le résultat, ça cassait pas 3 pattes à un canard ... Seuls 2 ou 3 disques "marchaient" à peu près, le reste c'était inécoutable, surtout les voix,... en tout cas pour moi ....
Aucune fidélité ....

Un calculateur donne une base de départ, jamais les valeurs exactes qui marchent.
Il faut finir la mise au point à l'écoute, ce point est indispensable.
J'avais oublié le meilleur de la fin, il était impossible dans mon cas de "finir à l'écoute" ...
Quel que soit l'essai de variations individuelles des composants, le filtrage ne "fonctionnait" pas à l'écoute.


Donc c'est loin d'être une "méthode" universellement recommandable (sinon cela aurait marché aussi pour moi), pour rester diplomate.


La vérité c'est qu'un calculateur ne donne même pas de base de départ; en effet, pour lui c'est impossible de connaitre les courbes de réponse et d'impédance des HPs utilisés dans chaque projet. Même la valeur d'impédance à Fc, mesurée ou fournie sur courbe fabricant, ne convient pas.
Les valeurs que donnent en réponse les calculateurs ne permettent donc pas d'obtenir les pentes réelles acoustiques nécessaires, et en plus ils ne prennent pas non plus en compte les décalages temporels entre les divers centres émissifs (dans mon cas environ 25cm en 2 voies à l'époque si mes souvenirs sont bons).

Donc le meilleur conseil qu'on puisse donner en filtrage est de passer d'abord par la case mesures réelles des HPs, acoustiques et électriques (si filtrage passif).

Si pour les mesures électriques c'est relativement simple (un coup de DATS V2 est la manière la plus rapide et fiable), pour les mesures acoustiques cela requiert en revanche davantage d'expérience, et de temps passé avec différent types de matériels, pour pouvoir bien les caractériser.
Sans parler des conditions de mesure, où il faut essayer de se rapprocher le plus possible de l'anéchoïque pour ne pas induire des erreurs dans les mesures et donc dans les solutions proposées, mais ce chemin est semé d'embuches. De plus, le protocole avec ref. temporelle doit être acquis, sinon pas de fiabilité quant au résultat d'une vraie simulation (là on ne parle plus de calculateur).
Si c'est trop ardu, faire faire les mesures et les calages et les simu par une personne qui maitrise le sujet est sans doute la meilleure des garanties, en plus du contact humain et de la progression en compréhension de ces choses pas simples à acquérir  Cool

-----------

Notepi a écrit:
Il y a un autre aspect au calculateur, c'est quand vous tombez sur un internaute qui n'est pas équipé pour la mesure.
Il y a deux solutions :
- Vous ne donnez pas de réponse.
- Vous donnez une réponse calculée, en indiquant de finir à l'écoute (et en sachant qu'il ne le fera pas).

Une réponse calculé est, dans ce cas, préférable à un filtre "générique" franchement bon à rien...

Je suis d'un avis différent; les deux sont franchement bons à rien, quand on connait la solution optimale qui est requise, avec le recul (car elle ne correspond en général ni à l'un, ni à l'autre).
Qu'en pensez-vous ?

D'autre part, il ne suffit pas d'être "équipé pour la mesure" pour sortir des mesures pertinentes, c'est bien là toute la problématique.

Notepi a écrit:
Question subsidiaire, de tout ceux qui propose un calculateur, qui a associé un chapitre "Les limites du calcul d'un filtre passif" ?
Tada .... :lol!: Et la réponse est ......
(Suspense universel)

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Message  Notepi Mer 28 Juil 2021 - 14:51

Un calculateur plus mise au point à l'écoute n'est pas une solution parfaite.
Entre le "parfait" et le "mal absolu", il y a des solutions intermédiaires...
Ce sont des solutions intermédiaires dont je parle.

Par exemple sur une deux voies, avec des HP bien choisis, pas de filtre sur le grave-médium, une résistance et une capa sur le tweeter, ça donne des résultats.
Bien sur on peut faire mieux.
A défaut d'avoir le matériel, le savoir, et le savoir faire, bien des auditeurs seront content avec ça !!!

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Mer 28 Juil 2021 - 15:14

Notepi a écrit:
Par exemple sur une deux voies, avec des HP bien choisis, pas de filtre sur le grave-médium, une résistance et une capa sur le tweeter, ça donne des résultats.
En haute-fidélité au signal d'origine ?
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(Ici une Avantgarde Acoustic Uno Series Two)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Bof bof tout de même pour le résultat, avec le problème temporel non résolu d'un aigu 90% du temps en avance (donc pas bien intégré à l'écoute) ou bien laisser le diyer caler lui-même le TW (généralement pas bien; + dilemme du calage sur pied de pulses ou sur les sommets, débat sans fin, sans compter le filtrage à refaire à chaque fois en fonction du calage ...)

Les grave-médium sans filtre c'est une hérésie dont il faudrait au contraire dissuader les internautes, en leur expliquant le bien-fondé de la démarche d'obtenir des HPs filtrés ayant des pentes acoustiques correctes déjà (car il n'y a qu'ainsi qu'on peut réaliser des sommations qualitatives entre les voies). L'amateur éclairé mérite au moins cela, amha.

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mer 28 Juil 2021 - 18:46, édité 3 fois

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Message  Notepi Mer 28 Juil 2021 - 17:32

Les grave-médium sans filtre c'est une hérésie
Sauf quand ils passent aussi les aigus. Aller, je vais le dire pour vous, je suis un hérétique !!!

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mer 28 Juil 2021 - 17:44

NOTEPI a écrit:A défaut d'avoir le matériel, le savoir, et le savoir faire, bien des auditeurs seront content avec ça
Ce n'est pas la peine pour un DIYeur de chiader ses électroniques et accessoirement ses câbles pour se contenter d'une misère pareille sur un élément des plus important du système. Je trouve çà, de la part de quelqu'un qui a pignon sur rue, vraiment nul.

Bien au contraire, il faudrait encourager quiconque s'intéresse au son en DIY, à faire le maximum sur les transducteurs quelque soit leur qualité. Ce serait un grand service de rendu à la communauté audiophile.

A défaut, il vaut mieux acheter du tout fait d'un constructeur.

Aller, je vais le dire pour vous, je suis un hérétique !!!
C'est comme bordeau-chenel, on n'a pas les mêmes valeurs :lol!:
Il y en a qui aiment le vin en carton, je préfère le Bordeaux millésimé.
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Message  narshorn Mer 28 Juil 2021 - 18:34

Notepi a écrit:
Les grave-médium sans filtre c'est une hérésie/

Sauf quand ils passent aussi les aigus.
Aller, je vais le dire pour vous, je suis un hérétique !!!
Mais pas du tout; c'est une question de savoir, pas de religion Cool

Un HP de gros diamètre (au regard de la fréquence mise en jeu) n'est par nature pas conçu pour "passer" les aigus avec fidélité.
Il les passe mal, techniquement parlant, c'est une question toute bête de rapport entre dimensions physiques et longueur d'onde.
Faut pas chercher plus loin; le reste en découle (et ça se voit très bien avec des mesures "pertinentes" dudit HP).
C'est la raison pour laquelle, dans l'histoire du haut-parleur, on a commencé à utiliser des voies spécialisées pour chaque registre dès qu'on a pu

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mer 28 Juil 2021 - 19:45, édité 1 fois

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Message  Gilles Mer 28 Juil 2021 - 18:56

Notepi a écrit:
Les grave-médium sans filtre c'est une hérésie{/quote]

Sauf quand ils passent aussi les aigus.
Aller, je vais le dire pour vous, je suis un hérétique !!!

Cordialement, Dominique

Mais non, vous faîtes comme vous voulez, si votre 18" fonctionne jusqu'à 15 Khz et bien tant mieux pour vous mais personne n'est dupe Wink

Votre défaut majeur est de présenter votre vision comme une évidence alors qu'il suffirait de la présenter comme une proposition non objective.

Cdt. Gilles
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Message  Notepi Mer 28 Juil 2021 - 19:12

Je ne suis pas dupe sur le fait qu'un système multivoies manque très souvent de cohérence entre les différents registres sonore.
Il n'y a pas de solutions avec toutes les qualités et d'autres avec tout les défauts.
Toute solution a des qualités et des défauts, nous écoutons la somme de ces qualités et et de ces défauts, et le classement n'est pas aussi évident que ça.
Surtout si on ajoute le facteur "degré d'exigence" de celui qui donne un avis.

Le deuxième point est d'intégrer les technologies actuelles dans les conclusions.
Je parle technologie numérique et corrections par convolution.
Même si ça ne fait pas des miracles, ça fait du bien au global pour le système.

Le troisième point est de ne pas partir sur des résultats d'essais passés et dépassés.
Je pense à tout ceux qui donnent des avis sur un large bande, après les avoir écouté sans la moindre correction.
Quand on fait "n'importe quoi" nous avons des résultats moins bons, et je partage les conclusions.
La question est de savoir quelles sont les bonnes conclusions quand on fait les choses comme il faut.
Il n'y a pas grand monde qui a une idée juste de la réponse !!!

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Mer 28 Juil 2021 - 21:30

Gilles a écrit:
Notepi a écrit:
Les grave-médium sans filtre c'est une hérésie

Sauf quand ils passent aussi les aigus.
Aller, je vais le dire pour vous, je suis un hérétique !!!
Mais non, vous faîtes comme vous voulez, si votre 18" fonctionne jusqu'à 15 Khz et bien tant mieux pour vous mais personne n'est dupe Wink

Déjà dit 100 fois.. . .. 😋

Et aussi, pas un 18 pouces un 15 pouces, avec une membrane articulée mécaniquement loin d'une certaine perfection de restitution et surtout couronnée d'un gros cache-noyau aluminium bosselé par l'âge, ce dernier donnant manifestement de gros pics de disto dans l'aigu ( Dominique les a déjà documentés). Pour "réduire" cette disto peu engageante à l'oreille, Dominique applique une fameuse "courbe cible" qui agit un peu comme une "couverture" sonore.

Au 21e siècle les performances dans l'aigu des Biflex sont techniquement obsolètes ça n'est un secret pour personne. Aucune correction numérique ne peut corriger ces distorsions, pour avoir mieux il faut employer des HPs plus récents et adaptés aux différents registres, ou alors du vintage mais au moins décemment reconé et re-magnétisé. Mais la passion vintage, ça a un prix !!! 😊


Notepi a écrit:

Le troisième point est de ne pas partir sur des résultats d'essais passés et dépassés.

C'est curieux,  quand je change les mots "troisième" par "premier" et "résultats d'essais" par "matériels", la phrase me semble tout à coup plus compréhensible 🤔🤔🤔

😉

Cordialement
.

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Message  GG14 Jeu 29 Juil 2021 - 8:40

NOTEPI a écrit:Je ne suis pas dupe sur le fait qu'un système multivoies manque très souvent de cohérence entre les différents registres sonore.Il n'y a pas de solutions avec toutes les qualités et d'autres avec tout les défauts.Toute solution a des qualités et des défauts, nous écoutons la somme de ces qualités et et de ces défauts, et le classement n'est pas aussi évident que ça.

Bien sûr que si. L'usage d'un LB est le niveau zéro de l'acoustique et aussi le plus mauvais question écoute sauf si on aime une bande passante étriquée et de la distorsion. Je m'y suis colleté pour le savoir en ayant testé la "convolution DP", qui n'est autre que de la correction fréquentielle.
L'écoute d'un 20 cm LB ne résiste pas 30 secondes devant une référence bien plus performante. Cà oblige à passer en 2 voies et même 3 si on est puriste. Le retour en LB est cruel pour les oreilles.
Disque rayé vs disque rayé.
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Message  Notepi Jeu 29 Juil 2021 - 9:32

Bonjour

Nous sommes hors sujet, je ne relancerai pas, sauf pour un 4eme points :
Ne pas donner un avis à l'écoute sur ce que vous n'avez pas écouté.
C'est une règle qui fera du bien sur les forums !!!
Fin juin, j'ai écouté, (mesuré et corrigé) des enceintes 3 voies dans mon salon, et je ne change toujours pas les 3 points précédant.

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Jeu 29 Juil 2021 - 9:46

Oui je partage le meme avis, la solution Lb
De nos jours est un tres gros compromis sans aucune
Pretention dans le domaine de la Hifi, car
Des le départ on sait que la bande passante audible sera fortement dégradée aux deux extrémités....

Les hp les plus performant coutent une fortune et
Ne dérogent pas a cette caractéristique du lb...

De nos jours il est possible de supprimer la
Distorsion de phase induite pas les filtrages multivoies avec une simple convolution sur des
Des filtrages synchrones au raccord, le résultat est tres proche d'un Large Bande  parfait, qui existera peut etre un jour dans le futur avec des nouvelles technologies....

A ce jour mes mesures resemblent etrangement
A celle d'un LargeBande qui n'a pas ses extrémités tronquées, et a l'écoute je peux le demontrer aussi
Pour ceux qui ne sont pas dans ma boîtes a cons qui est bien remplie avec des aviateurs du lusitania M et les marins du Titanic D

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Message  PFB Jeu 29 Juil 2021 - 10:17

Notepi a écrit:Ne pas donner un avis à l'écoute sur ce que vous n'avez pas écouté.
Avec l'habitude une simple photo de la source sonore et une autre d'ambiance des lieux donne déjà une excellente idée de la présentation sonore.

Un HP de guitariste ou n'importe quelle autre transducteur dans un bunker carrelé, ne peux pas me convenir à moins que la salle soit destinée à la reproduction sonore, ce qui n'est pas le cas des salons domestiques. La soupe de magnitude au jus de phase, le tout nappé de courbes cibles, beurk.

En fait, le matos n'as strictement aucune importance, j'ai prêté mes Behringer Truth  pour un test en cabine son traitée et normée pour 190€/pièce cela explose 99% des système audiophiles. Non pas à cause de l'utilisation de Behringer, mais à cause de l'ambiance acoustique. En cabine traitée, les coquetteries des Behringer se remarquent en 2 secondes, ses limites aussi. L’avantage du matos pro est la vitesse et la précision du discernement, quand un audiophile affirme qu'il y mit plusieurs années à mettre son système au point je t'explique pas la souplette de confusions sonore dans laquelle il baigne.

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Message  GG14 Jeu 29 Juil 2021 - 10:26

NOTEPI a écrit:Fin juin, j'ai écouté, (mesuré et corrigé) des enceintes 3 voies dans mon salon,
non traité, filtrage mal traité, donc aucune validité

L’avantage du matos pro est la vitesse et la précision du discernement
+1. Devrait servir de référence

quand un audiophile affirme qu'il y mit plusieurs années à mettre son système au point je t'explique pas la souplette de confusions sonore dans laquelle il baigne.
Il peut y avoir l'utilisation de matériel d'occasion hors spécification qui peut rendre difficile l'association dans les multi voies, générant de l'insatisfaction. Sans oublier le problème du filtrage souvent mal maitrisé si fait à l'oreille, bien que l'on puisse se vautrer en utilisant la mesure, ce qui fait le charme de l'apprentissage.
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Message  tron_ic Jeu 29 Juil 2021 - 10:54

Bonjour é tous, bonjour Gérard,

GG14 a écrit:
NOTEPI a écrit:Je ne suis pas dupe sur le fait qu'un système multivoies manque très souvent de cohérence entre les différents registres sonore.Il n'y a pas de solutions avec toutes les qualités et d'autres avec tout les défauts.Toute solution a des qualités et des défauts, nous écoutons la somme de ces qualités et et de ces défauts, et le classement n'est pas aussi évident que ça.

Bien sûr que si. L'usage d'un LB est le niveau zéro de l'acoustique et aussi le plus mauvais question écoute sauf si on aime une bande passante étriquée et de la distorsion. Je m'y suis colleté pour le savoir en ayant testé la "convolution DP", qui n'est autre que de la correction fréquentielle.
L'écoute d'un 20 cm LB ne résiste pas 30 secondes devant une référence bien plus performante. Cà oblige à passer en 2 voies et même 3 si on est puriste. Le retour en LB est cruel pour les oreilles.
Disque rayé vs disque rayé.
Le moins que l'on puisse dire et que ton avis est plus que tranché !  Smile

Personnellement, je serais plus nuancé et j'avoue sans peine que selon le cadre j'apprécie l'écoute de certains LB ou d'enceintes composées avec ce type de transducteurs tout simplement parce que j'y trouve certaines qualités.

Ceci étant dit, je suis d'accord pour dire qu'il y à avec l'emploi d'un LB des limitations plus ou moins importantes notamment dans les extrêmes. Pour y palier certains y associent un ou deux caissons et pourront dans le cadre de cette configuration simpliste faire vivre leurs musique et y prendre plaisir.

Comme tu t'en doutes certains artisans constructeurs ont mis sur le marché des transducteurs LB plus performants susceptible d'aller beaucoup plus loin. Je pense par exemple à Fertin et son LB de 30cm. J'avais écouté différentes enceintes dont le modèle Prestige 12 équipé de ce transducteurs et j'avoue que j'avais été quelque peu bluffé par le rendu sonore chez ACL !

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Pour info, le LB actuel que j'emploie et que j'écoute en ce moment et un étonnant modèle chinois. (le F-8 de Lii audio). C'est le même qui est employé sur mon Baffle Plan F812A. Petit bémol, le nouveau modèle actuellement disponible ont un diffuseur en matière synthétique alors que j'ai ceux en bois.

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J'ai tendance à penser que le cadre est les objectifs de chaque mélomanes, audiophiles ou pas sont tout aussi importantes si ce n'est plus que de définir avec quel transducteurs il vas écouter sa musique et se faire plaisir.

Salutations. Tony


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Message  mastro Jeu 29 Juil 2021 - 11:03

Notepi a écrit:Nous sommes hors sujet, je ne relancerai pas, sauf pour un 4eme points :
Ne pas donner un avis à l'écoute sur ce que vous n'avez pas écouté.
C'est une règle qui fera du bien sur les forums !!!
Fin juin, j'ai écouté, (mesuré et corrigé) des enceintes 3 voies dans mon salon, et je ne change toujours pas les 3 points précédant.
Je ne remet pas en cause ta bonne foi pour chez toi..

Pour moi, je pense aussi qu'un simple Lb court en bas et très directif en haut est encore la meilleure solution dans une piece tres reverberante, c'est complètement empirique car ce même lb comparé a une simple deux voies correcte dans une acoustique correcte sera probablement a l'avantage de la deux voies....

En bref,  plus l'enceinte sera performante
Plus elle sera exigeante par rapport à la
Qualité de l'acoustique... 

Et contrairement a ce qui est évoqué sur le fil homecinema, il est possible d'obtenir un grave
De tres bonne qualité dans 32m2 et 100m3
Pour un nombre de places d'écoute juste limités..

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Message  moonfly Jeu 29 Juil 2021 - 11:28

Bonjour,

peut être une solution un LB qui monte bien dans les aigus pour la gauche et la droite et un caisson central pour pallier le manque de grave tout en bas le tout en filtrage numérique.

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Message  GG14 Jeu 29 Juil 2021 - 12:08

Hi Tony,

Le moins que l'on puisse dire et que ton avis est plus que tranché !  

Oui, parce qu'avant d'avoir mon système principal actuel, j'ai étudié, il y a plus de 10 ans, la possibilité du LB "rallongé". Tant chez Haut Parleur Système que chez Supravox à l'usine dont les plus onéreux (215 2000 qui me vrillait les oreilles). J'ai aussi écouté des Feastrex pavillonnés rallongés aux 2 bouts, des EMS LB12 en ligne acoustique puis les F200A Fostex pour l'apprentissage. J'en oublie surement. Mais tout çà peut s'écouter moyennant quelques dispositions techniques.

HPS commercialisait à l'époque l'ANALOG arrêtée depuis. 38 cm +2 pouces+tweeter. Cette enceinte m'a clairement montrée où je voulais aller sans oublier le système de Francis largement décrit dans BE. Je n'ai jamais regretté le choix 38+2 pouces tout en ayant tenté d'ajouter une voie. Mais les lois de l'acoustique sont incontournables et il est vain de vouloir concurrencer les  cadors de l'art. Pour ne pas avoir de regret, il faut avoir essayé et les voies sans issue sont nombreuses.

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