En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 4 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  lamouette Mer 2 Juin - 12:06

A lire certaines interventions dans un forum censé spécialisé , je me rend compte que le niveau général n'est quand même pas très élevé.

le pompom c'est quand même : "le matériel n’a aucune importance" , il faut changer de passion.
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 4 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  francis ibre Mer 2 Juin - 12:15

Bonjour Lamouette,

si ces deux HP ont le même diamètre, et reproduisent la même bande (même filtrage) alors OUI, ils subissent la même accélération, qui est imposée par le signal reçu !

Le plus léger pourrait accélérer plus fort...
Pour cela il faudrait :
- soit qu'on lui laisse reproduire des fréquences plus hautes : mais la directivité ? le fractionnement ?
- soit qu'on lui fasse reproduire des niveaux plus forts : mais l'excursion maximale ? la linéarité du BL sur de grands déplacements ?

Remarques : en lisant certaines interventions, tu ne peux pas tirer de conclusions sur le niveau général !
Et pour juger d'un niveau, il faut être très largement au-dessus de ce niveau, et dans la même spécialité...

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Message  jimbee Mer 2 Juin - 12:27

lamouette a écrit:un HP ayant une membrane de 50 grammes accélère autant qu'un HP ayant une membrane de 10g?
Ca me parait très farfelu.

Tant qu'ils ont la même surface et fournissent le même spl, leurs accélérations sont identiques,
mais l'un peut être plus gourmand en puissance que l'autre pour ce même résultat.
Si le hp léger monte plus haut en fréquences, il n'accélère pas davantage
( à spl constant en fréquences,  accélération de la membrane = constante*)

ps : * dans la plage de  fonctionnement en piston
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 4 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  lamouette Mer 2 Juin - 12:42

je ne parle pas de monter plus haut en fréquence , c'est vraiment l'éternelle lubie.
Jamais on ne pense au respect de la forme d'onde?
On peut très bien produire des fréquences identiques sans que la forme d'onde le soit.
Francis , je ne prétend pas être au dessus de la moyenne, c'est juste que quelques uns font trop baisser la moyenne générale :lol!:
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Message  œdicnème Mer 2 Juin - 12:48

lamouette a écrit:un HP ayant une membrane de 50 grammes accélère autant qu'un HP ayant une membrane de 10g?
Ca me parait très farfelu.
J'ai été précis dans l'énoncé. C'est de la physique basique.
A fréquence identique, le niveau sonore (SPL) dépend du volume d'air mis en mouvement et donc de la surface et de l'amplitude du déplacement. Si ces dernières sont égales pour deux haut-parleurs dotés de moteurs différents, les SPL seront égaux. Ce qui les distinguera, c'est l'énergie  nécessaire à chacun pour atteindre ce niveau.
lamouette a écrit:A lire certaines interventions dans un forum censé spécialisé , je me rend compte que le niveau général n'est quand même pas très élevé.
Jimbee et moi-même sont au même niveau élémentaire pour ce qui est du SPL.


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Message  lamouette Mer 2 Juin - 12:50

Oui mais ça c'est en labo avec des formes d'onde basiques mais est ce que ça a un interêt et est vérifié quand des centaines de fréquences différentes et de formes d'ondes variées sont envoyées en même temps?
Nous ne devons pas parler de la même notion d'accélération , j'entend par accélération le temps que mets la membrane à reproduire une excursion tout en respectant une forme d'onde donnée .


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Message  GG14 Mer 2 Juin - 12:56

FRANCIS a écrit:si ces deux HP ont le même diamètre, et reproduisent la même bande (même filtrage) alors OUI, ils subissent la même accélération, qui est imposée par le signal reçu !
JIMBEE a écrit:Tant qu'ils ont la même surface et fournissent le même spl, leurs accélérations sont identiques,mais l'un peut être plus gourmand en puissance que l'autre pour ce même résultat.

Vos propos me laisse perplexe car identiques. Les 2 38 évoqués ont la même sensibilité annoncée par le constructeur, 97.5dBSPL. Mon niveau d'écoute est entre 80/85dBSPL.
Le comportement est différent, avantage au plus motorisé et çà s'entend.
Où est le biais? Et pourquoi augmenter la taille d'aimant si çà ne sert à rien?
Je ne comprends pas.

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Message  lamouette Mer 2 Juin - 13:00

GG c'est la forme d'onde + ou - déformée , le trainage... ne cherche pas.
Donc pour résumer , tous les matériels identiques et bientot tous les HP .


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Message  GG14 Mer 2 Juin - 13:00

A fréquence identique, le niveau sonore (SPL) dépend du volume d'air mis en mouvement et donc de la surface et de l'amplitude du déplacement.

Ok pour un signal entretenu. Mais en musique, le réalisme passe par le respect des transitoires. Que dire sur le sujet?

Une membrane de 1 gramme dans 4 kgs d'aimant sonne différemment qu'une membrane de 16 g dans 0.9 kgs d'aimant. Il n'y a pas photo sur les transitoires


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Message  lamouette Mer 2 Juin - 13:01

Voilà! Un qui suit :lol!: ou alors GG il va falloir arrêter d'écouter des différences entre matériels, tu vas finir complotiste.
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Message  GG14 Mer 2 Juin - 13:05

alors GG il va falloir arrêter d'écouter des différences entre matériels, tu vas finir complotiste.

C'est passionnant de démêler l'écheveau.

Complotiste, c'est ma seconde nature :lol!: :lol!: :lol!: :lol!: :lol!: :lol!:
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Message  lamouette Mer 2 Juin - 13:08

La prochaine étape sera "tous les auditeurs identiques !"
Je ne suis pas un numéro! Je suis un homme!
Arrêtez de vouloir tout normaliser!
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Message  PFB Mer 2 Juin - 13:54

Bye bye

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Message  jimbee Mer 2 Juin - 14:07

lamouette a écrit:Oui mais ça c'est en labo avec des formes d'onde basiques mais est ce que ça a un interêt et est vérifié quand des centaines de fréquences différentes et de formes d'ondes variées sont envoyées en même temps?
Nous ne devons pas parler de la même notion d'accélération , j'entend par accélération le temps que mets la membrane à reproduire une excursion tout en respectant une forme d'onde donnée .

Commencer par le "comment ça marche" avec des signaux basiques n'est pas si simple ni si intuitif,
et permet de comprendre que le mouvement de la membrane est différent de la forme d'onde acoustique à obtenir, en quoi et pourquoi.
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Message  narshorn Mer 2 Juin - 14:14

GG14 a écrit:
FRANCIS a écrit:si ces deux HP ont le même diamètre, et reproduisent la même bande (même filtrage) alors OUI, ils subissent la même accélération, qui est imposée par le signal reçu !
JIMBEE a écrit:Tant qu'ils ont la même surface et fournissent le même spl, leurs accélérations sont identiques,mais l'un peut être plus gourmand en puissance que l'autre pour ce même résultat.

Vos propos me laisse perplexe car identiques. Les 2 38 évoqués ont la même sensibilité annoncée par le constructeur, 97.5dBSPL. Mon niveau d'écoute est entre 80/85dBSPL.
Le comportement est différent, avantage au plus motorisé et çà s'entend.
Où est le biais? Et pourquoi augmenter la taille d'aimant si çà ne sert à rien?
Je ne comprends pas.


Je crois que les plus motorisés étaient des neufs

Le vieillissement principal est celui des forces de rappel (quand les aimants n'ont pas surchauffé et que la bobine n'a pas de spires collées). À ce sujet un ami disposant de reconés neufs sur ses 38 rapporte plus punch et de patate, un effet subjectif positif, a priori invisible sur un sinesweep de mesure. Je vais peut être avoir la possibilité de les essayer pour voir si le recone des miens serait judicieux. Au bout de 40 ans de loyaux services sans défaillance le spider et la suspension externe sont sans doute avantageusement remplacées à l'identique par des neuves. Wink
Cordialement
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Message  GG14 Mer 2 Juin - 14:53

Le 11kgs acheté d occasion avait été remembrane DP1603
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Message  PFB Mer 2 Juin - 15:02

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Message  œdicnème Mer 2 Juin - 15:03

GG14 a écrit:Vos propos me laisse perplexe car identiques. Les 2 38 évoqués ont la même sensibilité annoncée par le constructeur, 97.5dBSPL. Mon niveau d'écoute est entre 80/85dBSPL. Le comportement est différent, avantage au plus motorisé et çà s'entend.
Où est le biais? Et pourquoi augmenter la taille d'aimant si çà ne sert à rien? Je ne comprends pas.
L'amortissement électrique (Qe) de la résonance principale de l'ensemble mobile y est sensible.
Pour comparer les deux haut-parleurs, il faudrait :
- limiter leur bande passante par un filtre passe-bas de façon à ce qu'ils ne viennent pas jouer dans la cour des diffractions.
- qu'ils aient la même résonance principale avec le même amortissement (réalisable avec l'aide de l'électronique).
- la même charge, ce qui est difficile avec des charges autres que closes.
A ce moment-là, selon plusieurs avis après expériences, il semble qu'il soit très difficile de distinguer leur rendu.
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Message  lamouette Mer 2 Juin - 15:44

on remplace un HP par l'autre de même taille et rendement dans les mêmes conditions, on écoute et on arrête avec les théories qui ne fonctionnent pas. Ce que j'ai fait avec pas mal de médiums , la différence est tellement évidente parfois que les certitudes et discussions ne sont plus d'aucune utilité.
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Message  trappeur Mer 2 Juin - 16:14

Salut à tous ...
Ben  plus ça avance et plus ça cogite !!

Pensez vous que les HP soient respectueux du principe fondamental de la dynamique (de base ) ??

Est il si évident qu'en régime sinusoidal établi toutes les membranes qui emettent les mêmes fréquences subissent les mêmes accélerations linéaires indépendemment de leurs masses et de leurs élongations...   ???

Je ne crois pas . Il faudrait préciser les conditions un peu mieux que cela.

Quant aux régimes transitoires ....vaste programme !!

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Message  lamouette Mer 2 Juin - 16:26

une membrane n'est pas un élément parfaitement rigide et subit d'autres mouvements que les simples élongations de suspensions , d'un HP à l'autre, d'une membrane à l'autre, poids, matériau , épaisseur , sandwich ou pas , largeur de bobine, type de suspension ... etc etc
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Message  jimbee Mer 2 Juin - 16:32

trappeur a écrit:Est il si évident qu'en régime sinusoidal établi toutes les membranes qui emettent les mêmes fréquences subissent les mêmes accélerations linéaires indépendemment de leurs masses et de leurs élongations...   ???
Deux choses bien distinctes, l'accélération ( dérivée seconde) du mouvement décrit par la membrane,à l'image de laquelle se crée la pression sonore et les forces utiles - à appliquer à l'équipage mobile- pour obtenir ce mouvement, là où interviendront masse et élongation ..  et un tas d'autres trucs.
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Message  trappeur Mer 2 Juin - 16:36

@Lamouette :
Oui , bien sûr , on pourra en parler à propos des conditions pour obtenir le SPL qu'on veut en tirer ...

mais là on était sur un point théorique qui à l'air de te chagriner : est ce qu'à une fréquence donnée tous les HP qui emettent cette fréquence subissent la même accélération ??

C'est une question théorique ...qui a une réponse théorique .

La réponse théorique est : non .

C'est un mouvement rectiligne sinusoidal (en admettant que le signal emis est un sinus) et l'accélération dépend de l'élongation .

A+

@Jimbee : Là encore les forces nécessaires sont un autre sujet ...théorique presqu'aussi simple mais il faudra aussi parler des masses.

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Message  jimbee Mer 2 Juin - 16:54

trappeur a écrit:mais là on était sur un point théorique qui à l'air de te chagriner : est ce qu'à une fréquence donnée tous les HP qui emettent cette fréquence subissent la même accélération ??
 
bis, les accélérations ( = forces)  que subissent les équipages mobiles pour les faire bouger - conversion électro mécanique - est différent de l'accélération du mouvement obtenu, produit par la membrane - conversion mécanique / acoustique -
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Message  trappeur Mer 2 Juin - 17:07

Salut Jimbee ,

Jimbee a écrit: l'accélération ( dérivée seconde) du mouvement décrit par la membrane,
Jimbee a écrit:bis, les accélérations ( = forces) que subissent les équipages mobiles pour les faire bouger - conversion électro mécanique -
est différent de l'accélération du mouvement obtenu, produit par la membrane - conversion mécanique / acoustique -

Qu'est ce que tu me dis là : y aurait 3 accélérations differentes ??

La définition physique c'est la première : dérivée seconde par rapport au temps de l'équation du mouvement , ou dérivée première de la fonction vitesse . Point.
Et dans notre cas l'accélération est w²x avec :
w² = oméga au carré = (2piF)² où l'on retrouve évidemment la fréquence du signal émis.

x= élongation = distance par rapport au point d'équilibre .

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Message  jimbee Mer 2 Juin - 17:23

trappeur a écrit:Qu'est ce que tu me dis là : y aurait 3 accélérations differentes ??
Pourquoi 3 ?

J'essaye de faire distinguer les deux conversions,

A électro mécanique : le moteur fait bouger la membrane
B mécano acoustique : la membrane fait bouger l'air.

le théorème d'œdicnème s'applique à la B et ne peut se réfuter par des considérations concernant A.
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Message  trappeur Mer 2 Juin - 17:31

@Jimbee ,
Tu serais pas en train de changer de sujet là ??

J'avais compris que la question était de savoir si on pouvait assimiler directement l'accélération linéaire de la membrane d'un HP à la fréquence émise ....et je ne crois pas avoir mal compris !!

A cette question la réponse est non : ça dépend aussi de l'élongation , donc tous les HP qui emettent la même fréquence etc etc  (je ne vais pas citer tous les posts) .

Les autres sujets que tu évoques sont differents et autrement plus complexes !!
Ils évoquent effectivement les mouvements de la masse d'air déplacée et c'est un autre monde.

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Message  jimbee Mer 2 Juin - 17:50

trappeur a écrit:@Jimbee ,
Tu serais pas en train de changer de sujet là ??

ben non, l'affirmation
"Aux fréquences de fonctionnement en piston, pour un même niveau sonore,
l'accélération est la même pour tous les haut-parleurs de surface d'émission égale
, "

concerne B et ne s'occupe par de savoir comment est obtenu le mouvement, via la puissance du moteur ou de la masse mobile,
mais de ses conséquences sur le niveau de pression acoustique.

le problème du haut-parleur
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Message  PFB Mer 2 Juin - 18:07

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Message  GG14 Mer 2 Juin - 18:12

Ce qui est intéressant est la variation très rapide de la pression sonore (transitoires). En entretenu, c'est sans objet
B est concerné mais c'est A qui est le générateur puisque recevant le signal électrique qui en est l'origine.

Comment concilier A et B?
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Message  œdicnème Mer 2 Juin - 18:24

De l'accélération sans dérapage :
D'Appolito pages 12 à 15.
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Message  Notepi Mer 2 Juin - 18:41

J'ai eu 2 exemplaires de la même appellation de 38cm. Un en 11 kg et le 2ème en 13 kg. Le saladier n'a pas changé, la bobine et la membrane non plus. L'aimant est plus gros. Comment expliquer alors la grosse différence de comportement dynamique? Et pourquoi le constructeur a fait évoluer son modèle?

Vos deux HP n'ont pas le même Qts.
Conséquence :
Enceinte différentes, accord de l'évent différent.

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mer 2 Juin - 18:44

Qts identique à epsilon 0,31
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Message  lamouette Mer 2 Juin - 19:01

c'est à des constructeurs de HP qu'il faudrait demander
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Message  dn92 Mer 2 Juin - 19:15

GG14 a écrit:Qts identique à epsilon 0,31

Bonjour,

Mesurés?

Car les cones récents chez TAD ont chez moi des caractéristiques différentes. Il suffit de mesurer un modèle récent (TL-1601b "gros aimant" ou TL-1603 avec connecteurs disposés orthogonalement au chassis) pour trouver des paramètres différents que sur les mesures de modèles plus anciens. Quand on monte un recone kit TAD actuel dans un chassis ancien on obtient des paramètres différents (le Qts augmente).

Sur une TSM2 une fois ces nouveaux modèles ou des hp reconés installés, on gagne en grave ce qui est logique, il suffit de rentrer les paramètres mesurés dans un outil comme WinISD pour le visualiser. J'ai un forumeur qui est passé récemment écouter mes TSM2 avec des TL-1603 reconés neufs. Il avait écouté autrefois avec les TL-1601a. Il a trouvé qu'il y avait plus de grave et surtout plus percutant. La mesure d'impédance, de paramètres T/S et de proximité montre pourquoi.

Sur les modèles anciens Les exemplaires mesurés correspondaient avec précision aux paramètres publiés (Fs très proche de 28Hz et Qts de 0,31 ou 0,34 selon les modèles). J'ai mesuré des TL-1601a, TL-1601b et TL-1603 en modèles anciens et c'était le cas pour tous (la qualité ça se paie). Il y aurait il plus d'écart pour les cones récents? Ou les paramètres sont différents mais précis.

Peux tu me communiquer les TS mesurés sur tes TL-1601b gros aimants afin de les compare avec les miens?

Didier
PS: on peut ouvrir un fil dédié TAD si tu préfères pour ne pas polluer ici.
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Message  trappeur Mer 2 Juin - 19:27

Bon finalement tout le monde a compris.
@GG :
Faut pas dire qu'en régime établi c'est sans objet , les accélérations ne seront les mêmes que si les élongations sont les mêmes pour les mêmes signaux , mêmes avec des moteurs différents sur des membranes identiques (on peut ajouter un aimant sur une culasse de HP)
Alors d'accord , deux membranes de même surface qui produisent le même SPL ne sont pas très loin d'avoir exactement les mêmes élongations , mais c'est pas garanti 100% .
Mais on entendra bien une différence entre les deux moteurs .
Et cette différence vient des transitoires, et ce qui vient des transitoires c'est de la distortion .
La première demi sinusoide au démarrage du signal n'est jamais parfaite et à chaque changement du signal , quel qu'il soit (amplitude , composition harmonique etc ,) il y a une phase transitoire .
Cette phase transitoire n'existe pas dans le signal (si l'ampli est fidèle) elle est ajoutée par une grande loi de la physique que les meilleurs HP ne peuvent contourner : l'inertie .
Mais plus le moteur sera puissant plus ces phases transitoires et leurs distortions seront minimisées.

Il est évident que B est la conséquences de A , mais la mise en mouvement de la masse d'air et la propagation de l'onde sphérique puis les reflexions ....on n'est pas sorti le cul des ronces !!

A+

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Message  lamouette Mer 2 Juin - 20:23

l'inertie
absolument d'accord avec GG , c'est tellement logique en + , ce phénomène existe dans tout mouvement.
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Message  PFB Mer 2 Juin - 20:42

Bye bye

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 4 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  dn92 Mer 2 Juin - 21:33

PFB a écrit:
trappeur a écrit:
Cette phase transitoire n'existe pas dans le signal (si l'ampli est fidèle) elle est ajoutée par une grande loi de la physique que les meilleurs HP ne peuvent contourner : l'inertie .

Le problème de l’inertie se contourne en deux cuillères à pot par un asservissement, bien évidemment dans certaines limites physiques.

trappeur a écrit:
Mais plus le moteur sera puissant plus ces phases transitoires et leurs distortions seront minimisées.

La encore un asservissement permet d’accélérer sans freiner, ce qui est un avantage avec un plus petit moteur je développe plus de puissance et je freine quand il faut.

Au final bien sa donne 32Hz, un niveau confortable et quelques misérables % de THD, avec un 25cm, exit le 38..



PFB

Bonjour,

Un 25cm même asservi ne te donnera pas la présence ressentie de double 16 ou d’un 18p.

Tu as des PSI je crois. J’ai déjà écouté A25, je suis désolé de te dire que leur grave ne vaut pas celui de mes TSM2.
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Message  œdicnème Mer 2 Juin - 23:43

PFB a écrit:La encore un asservissement permet d’accélérer sans freiner, ce qui est un avantage avec un plus petit moteur je développe plus de puissance et je freine quand il faut.
Freiner c'est décélérer, autrement dit c'est une accélération négative. Un asservissement contrôle le mouvement de l'ensemble mobile, son accélération autant que sa décélération.
Les enceintes PSI ou Yamaha (à pas cher) se servent d'une impédance de sortie d'amplificateur particulière modifiant les caractéristiques apparentes du haut-parleur mais elles ne sont pas considérées comme fonctionnement avec un asservissement.
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