En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Pourquoi pas des mesures d'accélération ?

Message  œdicnème Jeu 3 Juin 2021 - 0:25

S'il y a bien une caractéristique des véhicules à laquelle l'autophile est très attentif, c'est l'accélération maximale dont ils sont capables.
Il y a plusieurs façons de l'exprimer, par exemple "quel est leur minimum de secondes pour passer de 0 à 100 km/h ?" C'est indiqué  dans les bancs d'essai, les publicités, etc...

Pourquoi alors aucun fabricant ni même le spécialiste mondial de leur analyse ne précisent-t-ils pas l'accélération maximale dont sont capables les haut-parleurs dans leurs documentations ou après passage au banc d'essais ?

Pourtant on ne peut pas dire que le marketing ne soit pas friand de ce genre de données.

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  Shucondo Jeu 3 Juin 2021 - 1:22

Pourquoi alors aucun fabricant ni même le spécialiste mondial de leur analyse ne précisent-t-ils pas l'accélération maximale dont sont capables les haut-parleurs dans leurs documentations ou après passage au banc d'essais ?

De mémoire , dans le catalogue Audax, il y avait la réponse sur impulsion, visible sur un graphique, donc temps de réponse et amortissement des oscillations plus ou moins bon...

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  lamouette Jeu 3 Juin 2021 - 5:22

petite rétrospective , il est dit ici:

si ces deux HP ont le même diamètre, et reproduisent la même bande (même filtrage) alors OUI, ils subissent la même accélération, qui est imposée par le signal reçu !
-Confirmé par 2 ou 3 personnes ensuite.

-GG témoigne que ce n'est pas le cas pour lui en comparant 2HP dans les conditions précitées, même bande, même surface.
-alors quelqu'un dit"mais ils n'ont pas le même QTS!"

Mais alors ? On prendrait en compte d'autres paramètres? A ne plus rien n'y comprendre, la  théorie est applicable ou pas? Elle est incomplète ? On va rajouter le mms et d'autres paramètres encore dans les conditions? Un peu comme le coup de l'assureur qui rajoute en petit des clauses bien cachées  jocolor

Mais alors la théorie ne va t-elle pas se terminer en "2HP identiques ont la même accélération" ? Ca aurait le mérite d'être incontestable même par l'expérience et l'observation  :lol!:
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  PFB Jeu 3 Juin 2021 - 8:19

œdicnème a écrit:mais elles ne sont pas considérées comme fonctionnement avec un asservissement.

En ingénierie de contrôle le terme asservissement peut avoir plusieurs définitions. Par ici un fusible est un asservissement, mais ailleurs il y a une notion de temps pour atteindre une grandeur. PSI a mis en œuvre une boucle de rétroaction à partir de la vitesse du transducteur et qui agi sur l'impédance de sortie de l'amplificateur

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  Notepi Jeu 3 Juin 2021 - 8:54

Bonjour

Le sujet de l'accélération dont sont capables les HP revient régulièrement au fil des ans et des forums.

Il y a une boutade :
Il ne sert à rien à un HP d'accélérer plus vite que la musique.
Il y en a une autre :
Du 50 Hz deux fois plus rapide, c'est du 100 Hz.

Il y a quelques années nous nous sommes intéressé à différents paramètres.
L'un de ceux-ci était BL * Sd / Mms.
BL est le facteur de force du HP, la puissance de l'aimant
Sd est la surface de la membrane
Mms est la masse en mouvement, masse qui inclue la masse d'air déplacée par le HP.

La signification du BL/Mms est quelle est l'accélération possible de la membrane pour un ampère aux bornes du haut-parleur.
Si nous ajoutons Sd, c'est pour tenir compte qu'une grande membrane sera plus lourde qu'une petite.

Le paramètres BL * Sd / Mms est proportionnel au rendement du haut-parleur.
Pour le savoir, j'avais utilisé les paramètres T&S des HP enregistrés dans ma base de données qui, à l'époque, était sous EXCEL avec 1590 références. (Aujourd'hui c'est sous MySQL, avec 7267 références)
La démonstration n'est pas très simple, ceux qui voudront le savoir suivront ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Faute d'imagination, nous n'avons pas envisagé d'autres combinaisons de paramètres !!!

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Jeu 3 Juin 2021 - 9:01

lamouette a écrit:petite rétrospective , il est dit ici:

si ces deux HP ont le même diamètre, et reproduisent la même bande (même filtrage) alors OUI, ils subissent la même accélération, qui est imposée par le signal reçu !
-Confirmé par 2 ou 3 personnes ensuite.

-GG témoigne que ce n'est pas le cas pour lui en comparant 2HP dans les conditions précitées, même bande, même surface.
-alors quelqu'un dit"mais ils n'ont pas le même QTS!"

Mais alors ? On prendrait en compte d'autres paramètres? A ne plus rien n'y comprendre, la  théorie est applicable ou pas? Elle est incomplète ? On va rajouter le mms et d'autres paramètres encore dans les conditions? Un peu comme le coup de l'assureur qui rajoute en petit des clauses bien cachées  jocolor

Mais alors la théorie ne va t-elle pas se terminer en "2HP identiques ont la même accélération" ? Ca aurait le mérite d'être incontestable même par l'expérience et l'observation  :lol!:
Vous êtes au taquet depuis 05h30 moi je prends juste le café Wink
J'aime beaucoup les arguments développés par jimbee et oedicnème parce que cela montre bien les 2 phases, et ça explique aussi pourquoi un HP ne sort pas vraiment acoustiquement le signal électrique qu'on lui rentre. Ça ouvre aussi la porte à la compréhension du purquoi utiliser un système multivoie pour essayer de se rapprocher (un peu) du signal d'origine.

jimbee a écrit:
J'essaye de faire distinguer les deux conversions,

A électro mécanique : le moteur fait bouger la membrane
B mécano acoustique : la membrane fait bouger l'air.

le théorème d'œdicnème s'applique à la B et ne peut se réfuter par des considérations concernant A.

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Message  GG14 Jeu 3 Juin 2021 - 9:24

Bonjour,

Peux tu me communiquer les TS mesurés sur tes TL-1601b gros aimants afin de les compare avec les miens?
J'utilise(ais) LIMP fonctionnant avec le principe de la masse ajoutée pour moi plus fiable car la valeur de cette masse est connue avec précision. Pour ce faire, il faut utiliser du patafix pour tenir la masse  qui tâche le dôme. Pas cool et je n'y tiens pas. Je préfère m'en tenir aux dires constructeur.

une grande loi de la physique que les meilleurs HP ne peuvent contourner : l'inertie .
Nos amis japonais y ont travaillé, ce qui a conduit GOTO et l'ingénieur Bei Yamamura a créer des moteurs de compression exceptionnels suivant reportage de Jean Hiraga. Le moteur construit par ALE couvre de 20 à 80 Hz chargé un pavillon de 9.7m.

Le moteur mesure 30 cm de diamètre pour un poids de 160kgs dont de l'alnico(le plus puissant disponible) culasse en permendur. La membrane est en béryllium, un matériau extraordinaire.

Afin d'obtenir 2.3T dans l'entrefer et 105dBSPL/W/M de rendement. L'ensemble 5 voies comporte des transducteurs du même acabit, tout en béryllium.
Tout çà pour dire que pour vaincre l'inertie, les moyens et les coûts sont disproportionnés et hors de portée du commun des mortels.

La même différence entre une petite voiture de série et une AUDI RS6 de 1000cv 0 à 100kms en 3 secondes.

TONEPI a écrit:Il ne sert à rien à un HP d'accélérer plus vite que la musique.
Non, mais le cas évoqué ci-dessus montre que le système de reproduction standard utilisant une masse vibrante et son inertie sera toujours plus lent que la génération d'un son sans ou presque sans masse fourni par un instrument de musique essentiellement dans le grave.


Dernière édition par GG14 le Jeu 3 Juin 2021 - 9:39, édité 1 fois
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Message  œdicnème Jeu 3 Juin 2021 - 9:37

PFB a écrit:En ingénierie de contrôle le terme asservissement peut avoir plusieurs définitions.
Par ici un fusible est un asservissement, mais ailleurs il y a une notion de temps pour atteindre
une grandeur. PSI a mis en œuvre une boucle de rétroaction à partir de la vitesse du transducteur
et qui agi sur l'impédance de sortie de l'amplificateur.
Pour asservir un haut-parleur, il faut un capteur de mouvement de l'ensemble mobile
pour lequel il y a trois possibilités :
- de position (capacité variable entre un armature fixe et une autre accolée à la membrane),
- de vitesse par pont (basiquement composé de quatre résistances et d'un amplificateur différentiel)
  ou par une bobine solidaire de la partie mobile et plongée dans un champ magnétique qui
  peut être celui de la bobine mobile principale ou un autre qui lui est propre (la meilleure solution
  mais compliquée).
- d'accélération par un accéléromètre (qui peut composé d'une pastille piezo-électrique) solidaire
de la membrane  
Comme capteur, un système à languette a récemment été montré dans des publications
mais je n'ai pas plus de renseignements pour l'instant.

Le système PSI utilise le courant passant dans la bobine du haut-parleur pour modifier
l'impédance totale du circuit amplificateur+haut-parleur.
Un capteur de courant est basiquement une simple résistance mais n'est pas un capteur
de mouvement.
La documentation PSI se garde d'ailleurs d'employer le mot "asservissement".
Elle parle d'une  boucle de contre-réaction et d'un relevé de vitesse du transducteur
alors que son  système ne capte pas cette vitesse mais que l'effet de la force
contre-électromotrice générée par le mouvement de la bobine mobile dans l'entrefer.
Le procédé existe depuis 70 ans !
Il pose le même problème que le capteur de vitesse à pont, la linéarité de son
comportement est compromise au delà de la fréquence de résonance en raison
par l'inductance de la bobine, des courants de Foucault, et de la non constance
du champ magnétique dans laquelle elle baigne.

Voir le comportement d'un fusible comme rentrant dans la classe des asservissements
est original et "pas courant". Un arbre que l'on abat en fait-il aussi partie ?

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  œdicnème Jeu 3 Juin 2021 - 9:42

Notepi a écrit:Bonjour
Le sujet de l'accélération dont sont capables les HP revient régulièrement au fil des ans et des forums.
Il y a une boutade :
Il ne sert à rien à un HP d'accélérer plus vite que la musique.
Il y en a une autre :
Du 50 Hz deux fois plus rapide, c'est du 100 Hz.
Vous en connaissez l'auteur ?

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Message  trappeur Jeu 3 Juin 2021 - 9:56

Salut à tous ,

œdicnème a écrit:alors que son  système ne capte pas cette vitesse mais que l'effet de la force
contre-électromotrice générée par le mouvement de la bobine mobile dans l'entrefer.
Le procédé existe depuis 70 ans !

Oui , j'ai même croisé des enceintes Philips qui faisaient ça .

Sinon en terme d'asservissement, (vous allez dire que je radote , ce qui est possible...) une bonne Cdiff fait ça aussi .

Quand on pousse gentiment sur la membrane d'un boomer et qu'on relâche avec et sans Cdiff, la différence est flagrante , même au moment de la poussée on sent très bien la différence.

Facile à faire pour tous ceux qui ont une Cdiff débrayable sur leur ampli. (mais j'ai bien qu'ils ne soient pas très nombreux!!)  

A+

Edit : pour ceux qui n'ont pas de Cdiff débrayable on peut aussi faire la différence entre les deux essais ampli allumé et ampli éteint ....mais c'est plus long (à cause de la tempo ...).

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Message  dn92 Jeu 3 Juin 2021 - 12:27

Bonjour GG14,

Qts/Qms et Fs suffisent pour se rendre compte de la différence, pas besoin de mesurer Vas.

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  Notepi Jeu 3 Juin 2021 - 12:47

Non, je ne connais plus les auteurs des boutades.
Je les ai lues sur un ou plusieurs forums, il y a quelques années.

Cordialement, Dominique
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Message  œdicnème Jeu 3 Juin 2021 - 12:54

Notepi a écrit:Non, je ne connais plus les auteurs des boutades.
Je les ai lues sur un ou plusieurs forums, il y a quelques années.
Les deux étaient signées Dominique.

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Message  jimbee Jeu 3 Juin 2021 - 12:56

Si on a
Notepi a écrit: Du 50 Hz deux fois plus rapide, c'est du 100 Hz.
en acoustique, alors on a
Du 100 Hz deux fois plus rapide, c'est du 50 Hz.
en mécanique.

A et B sont bien tordus, mais les dieux de l'olympe, touchés par la passion audiophile, ont fait que leur produit se compense si bien que ça tiendrait presque du coup de bol.
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Message  narshorn Jeu 3 Juin 2021 - 12:58

Notepi a écrit:Non, je ne connais plus les auteurs des boutades.
Je les ai lues sur un ou plusieurs forums, il y a quelques années.
Certains ont la mémoire courte  Rolling Eyes
De tête, c'est répertorié sur un site avec le nom d'un monsieur très "connu" dans le milieu audiophile suivi de .monsite-orange.fr

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Message  GG14 Jeu 3 Juin 2021 - 13:03

Qts/Qms et Fs suffisent pour se rendre compte de la différence, pas besoin de mesurer Vas.
La mesure LIMP dans mon volume est incohérente par la méthode volume avec les données constructeurs. Clos ou BR . Donne moi ton mode opératoire par  MP ou autrement.
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  œdicnème Jeu 3 Juin 2021 - 14:29

trappeur a écrit:Salut à tous ,
œdicnème a écrit:alors que son  système ne capte pas cette vitesse mais que l'effet de la force
contre-électromotrice générée par le mouvement de la bobine mobile dans l'entrefer.
Le procédé existe depuis 70 ans !
Oui , j'ai même croisé des enceintes Philips qui faisaient ça .
Les enceintes asservies Philips utilisaient comme capteur un accéléromètre de petite taille.
Mine de rien, elles étaient de construction soignée sans utiliser des composants de luxe.

Sinon en terme d'asservissement, (vous allez dire que je radote , ce qui est possible...) une bonne Cdiff fait ça aussi
Qu'est-ce exactement, une Cdiff ?

Quand on pousse gentiment sur la membrane d'un boomer et qu'on relâche avec et sans Cdiff, la différence est flagrante , même au moment de la poussée on sent très bien la différence.
Expérience marrante avec un haut-parleur asservi en utilisant un capteur d'accélération. Monté horizontalement dans l'axe d'une voiture, sa membrane proteste vigoureusement lors du démarrage (elle "veut" rester à sa place initiale par rapport à la terre) ou d'accélérations.


Dernière édition par œdicnème le Jeu 3 Juin 2021 - 20:17, édité 2 fois

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Message  jimbee Jeu 3 Juin 2021 - 15:24

œdicnème a écrit:Qu'est-ce exactement, une Cdiff ?
Correction différentielle, plusieurs types dont la version Hawksford, utilisé par J.Didden dans son  ampli Pax,
ici appliqué aux étages de sortie:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mais on pourrait introduire dans la boucle un capteur d'accélération pour asservir le hp.
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  GG14 Jeu 3 Juin 2021 - 17:12

Au détour du NET, je suis tombé sur une interview de Greg Timbers, ingénieur chez JBL.

I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver or panel. Same thing is true with series crossovers. It is a given that multiple transducers will be required and it then comes down to the horsepower of the individual devices and enclosure design to determine true High Fidelity.

No comment
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  Ragnarsson Jeu 3 Juin 2021 - 17:29

GG14 a écrit:Au détour du NET, je suis tombé sur une interview de Greg Timbers, ingénieur chez JBL.

I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver or panel. Same thing is true with series crossovers. It is a given that multiple transducers will be required and it then comes down to the horsepower of the individual devices and enclosure design to determine true High Fidelity.

No comment

Elle est intéressante à lire en entier. J’en ai mis trois citations dans ma signature.

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
« rien ne vous contrôle excepté vos croyances »

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Message  GG14 Jeu 3 Juin 2021 - 17:36

Pour les anglicistes techniques, comment peut on traduire :

A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order.

Merci pour la réponse
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Message  Ragnarsson Jeu 3 Juin 2021 - 17:40

GG14 a écrit:Pour les anglicistes techniques, comment peut on traduire :

A good ported system has excellent bass properties.  It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order.

Merci pour la réponse

bass reflex
clos

Il indique plus loin dans le texte qu’une enceinte close compensée électroniquement n’est pas meilleure qu’un bass reflex.

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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  œdicnème Jeu 3 Juin 2021 - 20:13

jimbee a écrit:
œdicnème a écrit:Qu'est-ce exactement, une Cdiff ?
Correction différentielle, plusieurs types dont la version Hawksford, utilisé par J.Didden dans son  ampli Pax,
ici appliqué aux étages de sortie:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Oh, oh... voilà qui va me faire remonter un peu dans le temps...
Je ne résiste pas à la tentation de raconter mes aventures à distance, et
pas toutes plaisantes, avec Jan Didden (en passant, je précise que j'ai acheté
tous les numéros de sa revue "Linear Audio"... qui étaient au même format
que ceux de L'Audiophine)

J'avais donné une explication du fonctionnement du PAX sur le forum Audax.
Jan Didden m'en avait chaudement félicité et, en fait, ne me parassaît pas
l'avoir complètement compris.... Perso, ça m'avait pris un peu de temps.
Un peu plus tard, j'avais proposé sur le forum DiyAudio une modification très simple
d'un circuit de réglage de volume actif utilisant un potentiomètre linéaire pour que
sa sortie soit symétrique. Nouvelles félicitations de Jan Didden.

Il y a exactement quatre ans un article paru dans la revue AudioXpress sur les soi-disant
amplificateurs à contre-réaction en courant (CFA Current Feedback Amplifiers) contestait
avec virulence cette appellation et l'interprétation du fonctionnement qui en était donné.
C'est l'auteur, Michael Kiwanuka, avec qui j'avais été en contact auparavant, qui m'avait fait
parvenir l'article. Il faut dire que, déjà en 2005, sur DiyAudio, lui et moi avions eu la même
réaction sur DiyAudio à propos de la "contre-reaction en courant" citée dans une discussion.

L'article de Kiwanuka a suscité une réaction très vive des ingénieurs de Analog Devices,
gros fabricant d'amplis-opérationnels à étage d'entrée CFA. Parmi ces ingénieurs (tous de
chez AD...) figurait Walter Jung, auteur prolifique d'ouvrages et d'articles sur les
amplificateurs  opérationnels.

J'ai alors démarré une discussion sur DiyAudio...
"Current Feedback Amplifiers, not only a semantic problem?"
dont le ton est vite devenu vif pour ne pas dire agressif.
J'ai eu mon compte d'opposants limite venimeux mais pas que...
Deux auteurs connus, Peter Baxandall et Ed Cherry, s'étaient déjà élevés
contre l'appellation CFA dès les années 80. Deux autres électroniciens
dont un français, bien connus des fora, se montrés tout à fait en accord
avec mes dires.

Ce cher Jan Didden m'a peu à peu montré une nette hostilité
(le cœur de son  PAX est un CFA) au point qu'il m'a menacé de
me mettre dans sa boîte des membres de DiyAudio dont il ne supporte
pas la lecture.

Le temps est passé.
Lors d'une discussion avec Bob Cordell (autre auteur ayant employé en
1982 le principe de la correction de Hawksford pour un amplificateur
aux performances remarquables) dans laquelle je suis intervenu,
Jan Didden après deux volte-face successifs (je devrais écrire volt-face)
a admis à demi-mots mais sans me nommer que l'interprétation particulière
de la Current Feedback que je défendais tenait plus que la route
(je sous-entends qu'il n'y en a pas d'autre).

Voilà, l'histoire n'est pas finie. J'essaie d'écrire, non pas sa suite,
mais une démonstration du fonctionnement de toute contre-réaction
qui n'a rien à voir avec celle donnée dans les dizaines d'ouvrages que
j'ai consultés à ce propos.

Toutes mes excuses si je parais un peu prétentieux...

mais on pourrait introduire dans la boucle un capteur d'accélération pour asservir le hp.
Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de mieux avec le principe décortiqué par Hawksford pour un asservissement
du haut-parleur où c'est la qualité du signal traduisant le mouvement qui compte avant tout.

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  narshorn Jeu 3 Juin 2021 - 21:17

Je suis un fan de Cordell et de Hawksford ☺
Cordialement.
.

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sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Un grand pas vers la hifi rationnelle

Message  œdicnème Jeu 3 Juin 2021 - 23:34

GG14 a écrit:Il indique plus loin dans le texte qu’une enceinte close compensée électroniquement n’est pas meilleure qu’un bass reflex.
Les asservissements et assimilés (je les cite pour faire plaisir à PFB) ne sont valables que si l'on a besoin de faire descendre plus bas des haut-parleur de grave sans augmenter leur volume de charge et donc l'encombrement des enceintes.  
Si l'on n'est pas restreint par l'espace dont on dispose, on a tout intérêt à oublier toute forme d'asservissement au profit d'un doublement de surface émissive.
En distorsion, les résultats seront comparables avec ceux d'un asservissement mais le SPL maximal possible gagne 6 dB.

Dans l'asservissement avec capteur d'accélération tel que pratiqué par Philips, une caractéristique importante (au moins du point de vue théorique) et souvent ignorée est que les réactions de l'enceinte aux actions du mouvement de l'ensemble mobile sont prises en compte et compensées, contrairement aux asservissements en vitesse ou en position qui n'y peuvent rien.
Mais on obtient un résultat similaire et même meilleur (je l'ai trouvé spectaculaire dès la première fois où j'en ai fait l'expérience, et je ne suis pas le seul) c'est de fixer deux haut-parleurs de grave identiques sur deux faces opposées de l'enceinte.
En première "approche rationnelle de la hifi", je ne vois rien de plus accessible et fonctionnel.

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  GG14 Ven 4 Juin 2021 - 8:36

Toutes mes excuses si je parais un peu prétentieux...

Bien au contraire. Tout ce qui fait avancer le shmilblick est bon à prendre.
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  PFB Ven 4 Juin 2021 - 10:08

œdicnème a écrit:
Les asservissements et assimilés (je les cite pour faire plaisir à PFB) ne sont valables que si l'on a besoin de faire descendre plus bas des haut-parleur de grave sans augmenter leur volume de charge et donc l'encombrement des enceintes.

Non, chez PSI la rétroaction sert à mieux faire correspondre le stimulus avec le résultat, le "machin" est donc utilisé sur toutes les voies.

œdicnème a écrit:
Si l'on n'est pas restreint par l'espace dont on dispose, on a tout intérêt à oublier toute forme d'asservissement au profit d'un doublement de surface émissive.
En distorsion, les résultats seront comparables avec ceux d'un asservissement mais le SPL maximal possible gagne 6 dB.

Non. Doubler la surface émissive c'est doubler la puissance, le nombre de HP, les problèmes qui découleront en plus d'avoir une grosse caisse qui limitera la latitude de placement. La rétro-action coute le prix de quelques composants et du savoir faire. De nombreux exemples commerciaux montrent souvent que le prix d'un subwoofer tandem est équivalent à celui d'un moniteur.

œdicnème a écrit:
Dans l'asservissement avec capteur d'accélération tel que pratiqué par Philips, une caractéristique importante (au moins du point de vue théorique) et souvent ignorée est que les réactions de l'enceinte aux actions du mouvement de l'ensemble mobile sont prises en compte et compensées, contrairement aux asservissements en vitesse ou en position qui n'y peuvent rien.

Toute rétroaction est par définition, après le fait. Plus agressive sera la rétroaction, plus faible sera le délai, mais plus grande sera puissance et surtout plus instable sera le système. Il existe de multiples astuces pour réduire la puissance, comme créer un système intrinsèquement instable mais rapide et amortit ou un système lent et stable mais avec une puissance disponible très rapide.

Chaque composant d'un système à rétroaction devrait être caractérisé, en particulier le transducteur, ce que les constructeurs de haut parleur détestent faire. Les petites coquetteries des transducteurs qui passent inaperçues ne sont plus tolérables dans un système à retro-action. La sélection élimine d'office des composants de marque, bien plus vendeurs.  Une TAD ou un dôme ATC sont bien plus vendeurs et influencent l'inconscient bien mieux qu'un machin PSI. Au final quantitativement du no-mane asservit est moins cher, plus performant (a prix équivalent) et compact qu'une marque de luxe.

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  œdicnème Ven 4 Juin 2021 - 16:56

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:
Les asservissements et assimilés (je les cite pour faire plaisir à PFB) ne sont valables que si l'on a besoin de faire descendre plus bas des haut-parleur de grave sans augmenter leur volume de charge et donc l'encombrement des enceintes.
Non, chez PSI la rétroaction sert à mieux faire correspondre le stimulus avec le résultat, le "machin" est donc utilisé sur toutes les voies.
A citer constamment PSI à tour de bras et de forum en forum, tu as quelque chose du panneau publicitaire ambulant pour ne pas dire d'homme sandwich. Tu ne fais qu'inlassablement répéter ce qui est écrit, orné d'acronymes ronflants, dans les notices de ce constructeur.

Le principe que le responsable de la firme, M. Roux, emploie n'exploite pas la différence entre le stimulus et son résultat, il ne saurait donc être envisagé comme un asservissement.
Cela a été bel et bien précisé par celui qui a montré avec brio comment exploiter l'impédance interne d'un amplificateur pour modifier considérablement le comportement du haut-parleur. Son nom est Eril Stahl (cf JAES 1975). Ce principe a l'avantage d'être souple d'emploi mais curieusement il ne tente pas les diyers.

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:Si l'on n'est pas restreint par l'espace dont on dispose, on a tout intérêt à oublier toute forme d'asservissement au profit d'un doublement de surface émissive. En distorsion, les résultats seront comparables avec ceux d'un asservissement mais le SPL maximal possible gagne 6 dB.
Non. Doubler la surface émissive c'est doubler la puissance, le nombre de HP.
Doubler la puissance de quoi ?
Deux haut-parleurs identiques couplés qui reçoivent la même tension délivrent une pression acoustique double, soit +6 dB SPL. En parallèle, ils ne consomment que le double de puissance électrique. Je te laisse effectuer le reste des calculs, tu constateras que, pour un même SPL deux haut-parleurs couplés sont électriquement moitié moins consommateurs qu'un seul.

les problèmes qui découleront en plus d'avoir une grosse caisse qui limitera la latitude de placement.
J'ai pointé la contrainte d'espace. De ton côté, tu oublies la disponibilité de 6 dB SPL de plus.  

La rétro-action coute le prix de quelques composants et du savoir faire.
Pourquoi ne montres-tu pas ton propre savoir-faire plutôt que de vénérer celui du fabricant dont les prix ne sont pas modestes en comparaison de ceux de Yamaha, utilisateur d'une technologie similaire ? Tu ne donnes pas l'impression que tes doigts s'y sont jamais frotté.

De nombreux exemples commerciaux montrent souvent que le prix d'un subwoofer tandem est équivalent à celui d'un moniteur.
Le discussion n'a pas pour sujet central les subwoofers.

Toute rétroaction est par définition, après le fait. Plus agressive sera la rétroaction, plus faible sera le délai, mais plus grande sera puissance et surtout plus instable sera le système. Il existe de multiples astuces pour réduire la puissance, comme créer un système intrinsèquement instable mais rapide et amortit ou un système lent et stable mais avec une puissance disponible très rapide.
Tu évoques un grand classique : la stabilité des systèmes rebouclés. Peux-tu développer dans le contexte de la Psilosophie ?

Chaque composant d'un système à rétroaction devrait être caractérisé, en particulier le transducteur, ce que les constructeurs de haut parleur détestent faire. Les petites coquetteries des transducteurs qui passent inaperçues ne sont plus tolérables dans un système à retro-action.
Un des moins contournables problèmes des haut-parleurs est le fractionnement de la membrane. Un asservissement n'y peut rien. Toutefois une petite diminution des ses effets par moyen électronique est parfois employé. PSI l'utilise-t-il ?


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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  Jeff83 Ven 4 Juin 2021 - 18:23

Bonjour à tous,
francis ibre a écrit:
"la" réalité sonore ?
Ce qui importe n'est pas la réalité, mais seulement le réalisme de la représentation.
La question de "l'approche rationnelle en HIFI" étant posée au sens large, j'adhère à la "philosophie" sus citée.

Avant d'entrer dans le détail des classes d'amplification, type de câble et autres considérations d'ordre personnel,
je pencherai cependant pour un système composé d'un minimum d'éléments, une installation du type :

Sources "propriétaire" (lecteur CD + éventuellement platine vinyle)
Filtrage actif faisant office de préamplificateur. Amplis. Enceintes

De fait plus on multiplie les éléments de la chaîne plus on risque d'introduire des "caractéristiques audio" propres à chacun d'entre eux
et au final n'avoir que la qualité du plus mauvais des maillons.

Je me faisais déjà cette réflexion dans les années 1975 s'agissant de la réception radio FM stéréo de France Musique.
Il y avait bien sur la question du "quel Tuner FM choisir" ? …
ESART, GARRARD, TANDBERG, DAY SEQUERRA, MAC INTOSH, … ?

Mais un peu comme pour le "Big Bang" se posait aussi la question du qu'est-ce qu'il y avait en amont ?

Un studio de Radio France bien sur, mais quelle platine et quel diamant ou encore quel magnétophone pro utilisait-il ?
Le signal audio était ensuite acheminé par faisceau hertzien, ou liaison filaire spécialisée, jusqu'au nodal parisien du diffuseur.
De là il partait par une cascade de faisceaux hertziens jusqu' à chaque site de diffusion radio de France et de Navarre.
Sur ces sites, une fois le signal récupéré en "bande de base", il était de nouveau re-modulé en modulation de fréquence avant d'être émis dans la bande FM.
Enfin Mon tuner, le démodulateur final, me restituait le signal initial.

Mais après ces répétitions de modulation, démodulation, re-modulation avec  les changements de fréquence que les changements de supports de transmission impliquaient avais-je la garantie, sinon la certitude, qu'un même vinyle  "sonnait" exactement de la même manière depuis la platine des studios de Radio France que depuis la mienne ??? ... Vaste problème aurait dit un général célèbre !

C'est en gros la raison pour laquelle, aujourd'hui encore, je ne suis personnellement pas adepte du streaming et de la musique dématérialisée,
les problématiques de la chaîne de transmission, même de natures différentes, se posant tout autant en numérique qu'en analogique.

C'est peut être un raisonnement désuet, une réflexion de vieille barbe perdu dans son "Jurassic Park" mais le cas échéant ce n'est pas bien grave,
je n'en serai que la seule victime.

Cordialement
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  lamouette Ven 4 Juin 2021 - 19:04

bonjour
Est ce un raisonnement logique de penser qu'un lecteur CD va diminuer les intermédiaires ?
Je ne pense pas , parce que justement le support CD + la platine sont  des intermédiaire ajoutés dans la chaîne du numérique.
Le streaming ne passe pas par un CD , à aucun moment,  mais par disque dur  et réseau , ensuite il y aura aussi un intermédiaire qui est le lecteur.
Pour trancher il faut se poser la question , quel est le meilleur entre un lecteur réseau ou un lecteur CD? Mais en tout cas en streaming il y a un intermédiaire de moins qui est le CD.
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Message  trappeur Ven 4 Juin 2021 - 19:09

Jeff83 a écrit:C'est peut être un raisonnement désuet, une réflexion de vieille barbe perdu dans son "Jurassic Park" mais le cas échéant ce n'est pas bien grave,
je n'en serai que la seule victime.

Nan , Nan , Jeff , t'es pas tout seul !!

A+

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  œdicnème Ven 4 Juin 2021 - 20:13

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:
Les asservissements et assimilés (je les cite pour faire plaisir à PFB) ne sont valables que si l'on a besoin de faire descendre plus bas des haut-parleur de grave sans augmenter leur volume de charge et donc l'encombrement des enceintes.
Non, chez PSI la rétroaction sert à mieux faire correspondre le stimulus avec le résultat, le "machin" est donc utilisé sur toutes les voies.
A citer PSI à tour de bras et de forum en forum, tu as quelque chose d'un panneau publicitaire ambulant pour ne pas dire d'un homme sandwich. Tu ne fais qu'inlassablement répéter ce qui est écrit, orné d'acronymes ronflants, dans les notices de ce constructeur.

Le principe que le responsable de la firme, M. Roux,  emploie n'exploite pas la différence entre le stimulus et son résultat, il ne saurait donc être envisagé comme un asservissement.
Cela a été bel et bien précisé par celui qui a montré avec brio comment exploiter l'impédance interne d'un amplificateur pour modifier considérablement le comportement du haut-parleur. Son nom est Eril Stahl (cf JAES 1975). Ce principe a l'avantage d'être souple d'emploi mais curieusement il ne tente pas les diyers.

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:Si l'on n'est pas restreint par l'espace dont on dispose, on a tout intérêt à oublier toute forme d'asservissement au profit d'un doublement de surface émissive. En distorsion, les résultats seront comparables avec ceux d'un asservissement mais le SPL maximal possible gagne 6 dB.
Non. Doubler la surface émissive c'est doubler la puissance, le nombre de HP.
Doubler la puissance de quoi ?
Deux haut-parleurs identiques couplés qui reçoivent la même tension délivrent une pression acoustique double, soit +6 dB SPL. En parallèle, ils ne consomment que le double de puissance électrique. Je te laisse effectuer le reste des calculs, tu constateras que, pour un même SPL deux haut-parleurs couplés sont électriquement moitié moins consommateurs qu'un seul.

les problèmes qui découleront en plus d'avoir une grosse caisse qui limitera la latitude de placement.
J'ai pointé la contrainte d'espace. De ton côté, tu oublies la disponibilité de 6 dB SPL de plus.  

La rétro-action coute le prix de quelques composants et du savoir faire.
Pourquoi ne montres-tu pas ton propre savoir-faire plutôt que de vénérer celui du fabricant dont les prix ne sont pas modestes en comparaison de ceux de Yamaha, utilisateur d'une technologie similaire ? Tu ne donnes pas l'impression que tes doigts s'y sont jamais frotté.

De nombreux exemples commerciaux montrent souvent que le prix d'un subwoofer tandem est équivalent à celui d'un moniteur.
Le discussion n'a pas pour sujet central les subwoofers.

Toute rétroaction est par définition, après le fait. Plus agressive sera la rétroaction, plus faible sera le délai, mais plus grande sera puissance et surtout plus instable sera le système. Il existe de multiples astuces pour réduire la puissance, comme créer un système intrinsèquement instable mais rapide et amortit ou un système lent et stable mais avec une puissance disponible très rapide.
Tu évoques un grand classique : la stabilité des systèmes rebouclés. Peux-tu développer dans le contexte de la Psilosophie ?

Chaque composant d'un système à rétroaction devrait être caractérisé, en particulier le transducteur, ce que les constructeurs de haut parleur détestent faire. Les petites coquetteries des transducteurs qui passent inaperçues ne sont plus tolérables dans un système à retro-action.
Un des moins contournables problèmes des haut-parleurs est le fractionnement de la membrane. Un asservissement n'y peut rien. Toutefois une petite diminution des ses effets par moyen électronique est parfois employé. PSI l'utilise-t-il ?


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Message  GG14 Ven 4 Juin 2021 - 20:28

C'est en gros la raison pour laquelle, aujourd'hui encore, je ne suis personnellement pas adepte du streaming et de la musique dématérialisée,
les problématiques de la chaîne de transmission, même de natures différentes, se posant tout autant en numérique qu'en analogique.

J'utilise le streaming, le CD, le DVD et le signal TV box numérique+fibre. Mais aussi un tuner analo+un TD+un magnéto bande contenant des enregistrements de + de 40 ans. Etant suffisamment âgé, j'ai bien connu les sources diverses analo que le numérique balaye sans problème tant sur la bande passante que sur la dynamique. Certains ingés son se sont arrachés les cheveux avec les contraintes du vynil. Le numérique même si pas parfait les auraient libérés, à les écouter.

Les enregistrements d'instruments en gravure directe qu'on obtenait au festival du son fin années 70 sont loin de valoir ceux enregistrés sur les CDs STACCATO par exemple.

Pour moi, le numérique est solide et qualitatif à l'instar de l'analo plus fragile.
A partir du moment ou le réalisme de la représentation est obtenu avec un niveau SPL convenable(l'un ne va pas sans l'autre), cela me satisfait car c'est et ce fût mon but comme déjà dit.
Est ce que c'est + comme si ou - comme çà, ne présente pour moi pas beaucoup d'importance. L'essentiel est d'y croire et que ce soit crédible par rapport à la réalité.

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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  GG14 Ven 4 Juin 2021 - 20:35

De fait plus on multiplie les éléments de la chaîne plus on risque d'introduire des "caractéristiques audio" propres à chacun d'entre eux et au final n'avoir que la qualité du plus mauvais des maillons.

Tout à fait d'accord. Moins il y en a et mieux çà marche.

Il y avait bien sur la question du "quel Tuner FM choisir" ?

Sans oublier le problème de la désaccentuation altérant l'aigu différente entre les tuners américains et français.
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Message  Jesse Ven 4 Juin 2021 - 20:39

Bonsoir.

"...Tout à fait d'accord. Moins il y en a et mieux çà marche..."

+1 tout a fait d'accord également et c'est aussi vrai quand on parle ou qu'on écrit Wink

Cordialement.

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Message  Jeff83 Ven 4 Juin 2021 - 22:18

Bonsoir,
lamouette a écrit:Est ce un raisonnement logique de penser qu'un lecteur CD va diminuer les intermédiaires ?
Je ne pense pas , parce que justement le support CD + la platine sont  des intermédiaire ajoutés dans la chaîne du numérique.
Le streaming ne passe pas par un CD , à aucun moment,  mais par disque dur  et réseau , ensuite il y aura aussi un intermédiaire qui est le lecteur.
Pour trancher il faut se poser la question , quel est le meilleur entre un lecteur réseau ou un lecteur CD? Mais en tout cas en streaming il y a un intermédiaire de moins qui est le CD.
Au sens de Francis Ibre il n'y pas de meilleur entre le lecteur CD  ou le lecteur réseau.

Cependant mon lecteur CD n'est pas un intermédiaire, c'est la source en tant qu'origine du signal, origine matériellement située chez moi.
Avant que le son n'arrive à mes oreilles les seuls incontournables "intermédiaires" sont situés en aval du lecteur CD, en l'occurrence le préampli,
l'ampli et les enceintes.

En amont il n'y a que la Maison de Disque, le "label", qui a "gravé" le CD, comme elle pressait antan un vinyle à partir d'une matrice.

En matière de lecteur réseau la première source "at home" est bien le disque dur mais avant lui il y a effectivement "le réseau".
Qui peut savoir où se situe sa source dans "le réseau" … ?

Depuis quels "Data Center", "Hub" (quels câbles USB ou RJ45 y sont utilisés ?), transmis ensuite par quelles fibres ou faisceaux hertziens
(quels protocoles de modulation numérique, quels types de compression et quels codes de corrections d'erreur ont été utilisés, quel a été le TEB (Taux Erreur Bit) maximal … ?), …,

Puis quel site terminal à proximité de chez vous et enfin par quelle fibre ou simplement boite de jonction avec  "paire cuivre torsadé trentenaire"
sur poteau France Télécom (les mêmes qui amenaient le réseau téléphonique commuté),  le signal arrive-t-il finalement chez vous ?

Numérique ou analogique, lecteur réseau ou radio FM, les interrogations et  les problématiques restent les mêmes.

Mais, nonobstant ce qui précède (qui ne sont que réflexions dans l'absolu) et pour Reprendre Francis Ibre
"Ce qui importe n'est pas la réalité, mais seulement le réalisme de la représentation",

On peut être tout autant satisfait d'un lecteur réseau que d'un lecteur CD.
Il en va de même des choix gastronomiques ... Ce qui me parait délicieux peut se révéler pour d'autres à vomir ... Et réciproquement.

Cordialement,


Dernière édition par Jeff83 le Sam 5 Juin 2021 - 8:35, édité 1 fois
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Message  Jeff83 Ven 4 Juin 2021 - 22:23

GG14 a écrit:
Tout à fait d'accord. Moins il y en a et mieux çà marche.
Sans oublier le problème de la désaccentuation altérant l'aigu différente entre les tuners américains et français.

Effectivement, constante de temps de 50 µs chez nous et 75 µs aux "States"
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Message  Selkie_boy Ven 4 Juin 2021 - 22:49

Bonsoir à tous,
jessedivais a écrit:"...Tout à fait d'accord. Moins il y en a et mieux çà marche..."

+1 tout a fait d'accord également et c'est aussi vrai quand on parle ou qu'on écrit Wink
Ben, +2

J'ai même été jusqu'au bout de la démarche.

Avec une source analogique (parce que je n'ai toujours pas trouvé un lecteur CD et un streamer à la hauteur de ma source vinyl)
Et entre ma cellule à bobine mobile (signal de 0,4mV) et mes enceintes il n'y a que 1 transfo step-up et 4 composants actifs simples: 2 transistors FET (sans contre réaction) et 2 tubes (aussi sans contre réaction) par canal.
Et mes filtres d'enceintes sont eux aussi minimaux.
Sur des enregistrements eux aussi minimalistes comme les RCA living présence de la fin des années 50, et bien, c'est le pied total !
La chaine Hifi la plus proche possible d'un gramophone!

Hum, apres avoir écrit ça, plus personne ne me prendra au sérieux sur ce forum !

Jean-Noël


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Message  lamouette Ven 4 Juin 2021 - 22:53

Jeff83 a écrit:
lamouette a écrit:bonjour
Est ce un raisonnement logique de penser qu'un lecteur CD va diminuer les intermédiaires ?
Je ne pense pas , parce que justement le support CD + la platine sont  des intermédiaire ajoutés dans la chaîne du numérique.
Le streaming ne passe pas par un CD , à aucun moment,  mais par disque dur  et réseau , ensuite il y aura aussi un intermédiaire qui est le lecteur.
Pour trancher il faut se poser la question , quel est le meilleur entre un lecteur réseau ou un lecteur CD? Mais en tout cas en streaming il y a un intermédiaire de moins qui est le CD.

Bonsoir,

Au sens de Francis Ibre il n'y pas de meilleur entre le lecteur CD  ou le lecteur réseau.

Cependant mon lecteur CD n'est pas un intermédiaire, c'est la source en tant qu'origine du signal, origine matériellement située chez moi.
Avant que le son n'arrive à mes oreilles les seuls incontournables "intermédiaires" sont situés en aval du lecteur CD, en l'occurrence le préampli,
l'ampli et les enceintes.
En amont il n'y a que la Maison de Disque, le "label", qui a "gravé" le CD, comme elle pressait antan un vinyle à partir d'une matrice.

En matière de lecteur réseau la première source "at home" est bien le disque dur mais avant lui il y a effectivement "le réseau".
Qui peut savoir où se situe sa source dans "le réseau" … ?
Depuis quels "Data Center", "Hub" (quel câble USB ou RJ45 y sont utilisés ?), transmis ensuite par quelles fibres ou faisceaux hertziens
(quels protocoles de modulation numérique, quels types de compression et quels codes de corrections d'erreur ont été utilisés,
quel a été le TEB (Taux Erreur Bit) maximal … ?), …,
Puis quel site terminal à proximité de chez vous et enfin par quelle fibre ou simplement boite de jonction avec  "paire cuivre torsadé trentenaire"
sur poteau France Télécom (les mêmes qui amenaient le réseau téléphonique commuté),  le signal arrive-t-il finalement chez vous ?

Numérique ou analogique, lecteur réseau ou radio FM, les interrogations et  les problématiques restent les mêmes.

Mais, nonobstant ce qui précède (qui ne sont que réflexions dans l'absolu) et pour Reprendre Francis Ibre
"Ce qui importe n'est pas la réalité, mais seulement le réalisme de la représentation",
On peut être tout autant satisfait d'un lecteur réseau que d'un lecteur CD.
Il en va de même des choix gastronomiques ... Ce qui me parait délicieux peut se révéler pour d'autres à vomir ... Et réciproquement.

Cordialement,
Non ton lecteur CD est un intermédiaire , le CD aussi, un appareil et un média.
Avant eux il y a un fichier enregistré sur ordinateur qui est même dans un format HD 24 ou 32 bits (ou bande) , ce fichier ou cette bande ce sont eux les originaux qui ont servi à faire des intermédiaires ... K7 , des SACD, des CD , des vinyles aussi
Après je ne suis pas du tout anti CD ni vinyl ni anti quoi que ce soit , je voulais juste éclaircir, il faut bien des intermédiaires de toute façon.
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En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ? - Page 5 Empty Re: En quoi consiste une approche rationnelle en hifi ?

Message  GG14 Ven 4 Juin 2021 - 22:53

@Jean Noel

Hum, apres avoir écrit ça, plus personne ne me prendra au sérieux sur ce forum !

Si,si peu importe le flacon......
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