C'est quoi le RT60 ?

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C'est quoi le RT60 ? Empty C'est quoi le RT60 ?

Message  tron_ic Dim 2 Jan - 12:17

Bonjour à tous,

Nombre de lecteurs, membres, audiophiles et mélomanes ont plus que surement déjà entendu ce terme. J'ouvre donc un fil dédié & spécifique pour échanger et partager autour de ce sujet.

Préalablement, il est nécessaire je pense de définir ou de rappeler avant tout ce qu'est le RT60. Le RT60 est la mesure du temps nécessaire au son réfléchi pour disparaître dans un espace clos après l'arrêt de la source du son. C'est une mesure importante qui définit la manière dont une pièce répondra au son acoustique.

Les sons produit dans une pièce rebondissent sur les surfaces réfléchissantes comme le sol, les murs, le plafond, les fenêtres et les tables, tout en perdant progressivement de l'énergie. Lorsque ces réflexions se mélangent les unes aux autres, le phénomène connu sous le nom de réverbération est créé. La réverbération est donc un ensemble de nombreuses réflexions du son.

visualisez au casque cette première vidéo intéressante en français...



Une vidéo pour ce faire une petite idée. Ici dans une chambre anéchoïque et un temps de réverbération proche de 0...



Ici avec un temps de réverbération d'une seconde...



Comment la durée de réverbération est-elle définie ?

La mesure de la durée de réverbération est définie dans la norme ISO 3382-1 pour les salles de spectacles, dans la norme ISO 3382-2 pour les salles ordinaires et dans la norme ASTM E2235

La durée de réverbération est le temps nécessaire pour que le niveau de pression acoustique diminue de 60dB après l'arrêt net d'une source sonore. L'abréviation utilisées pour définir la durée de réverbération est T ou RT60.

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Les valeurs de la durée de réverbération varie selon les différentes positions dans une pièce et la fréquence. Un relevé moyen est donc le plus souvent pris sur l'ensemble de l'espace à mesurer.

Les pièces dont la durée de réverbération est inférieure à 0,3 seconde sont dites acoustiquement sourdes. En général, la durée de réverbération augmente avec le volume de la pièce. Les pièces plus petites dont la durée de réverbération est > à 2 secondes sont généralement considérées comme résonantes.

Pourquoi la réverbération est-elle importante?

Comme on s'en doute une réverbération trop importante a un impact négatif sur l'intelligibilité de la parole. Cette réverbération est également particulièrement perceptible dans un lieu de culte où le son peut être entendu pendant plusieurs secondes pendant qu'il s'évanouit.

Les durées de réverbération peuvent en général être réduites par amortissement à l'aide de matériaux absorbants tels que des tapis épais, des rideaux, des meubles rembourrés ou des panneaux absorbants acoustiques spéciaux. La présence de personnes dans une pièce réduit aussi la réverbération, et produit donc une valeur de durée de réverbération inférieure à celle de la pièce inoccupée.

D'un autre côté, une réverbération trop faible réduira la richesse et la chaleur du son acoustique d'un orchestre dans une salle de concert.

Comment mesurer la durée de réverbération ?

La méthode professionnelle avec des appareils spécifiques comme ceux proposé par la Société NTI Audio 7 Temps reverb



La méthode DIY avec le logiciel REW et un micro...

 

Conformément aux normes ISO 3382 et ASTM E2235, de nombreuses mesures courantes de la durée de réverbération exigent une source sonore omnidirectionnelle, ce qui signifie que l'énergie sonore doit être répartie uniformément. Pour des mesures précises, la source sonore doit avoir une caractéristique de rayonnement omnidirectionnelle.

Pour cela les Pros ou amateurs très avertit font usage d'une enceinte dite dodécaèdre (forme géométrique 3 dimensions à douze face).

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Je pense avoir résumé un tant soit peu le sujet afin que le plus grand nombre puisse comprendre ou mieux comprendre de quoi il retourne. Il ne fais aucun doute que de nombreux membres sont très au fait dans ce domaine ainsi que celui des mesures @home et ils pourront le cas échéant nous partager leurs avis et/ou leurs conseils afin que chacun puisse trouver les moyens et à son niveaux d'améliorer et d'optimiser sa pièce d'écoute.

Salutations. Tony

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C'est quoi le RT60 ? Empty Re: C'est quoi le RT60 ?

Message  PFB Dim 2 Jan - 13:20

Quelques considérations, le RT60 est une mesure en champs diffus, champs qui dépend du volume ou pour des petits volumes de la fréquence. En acoustique domestique c'est possible de quelques centaines de hertz jusqu'à quelques kHz.

Un dodécaèdre est omni mais que sur une bande assez étroite, en général de 10Hz à 5-6 kHz grand maximum. La norme autorise +/-8db d'index de directivité de 1kHz jusqu'à 5kHz. Une source omni doit être capable de faire du bruit, 120dB c'est bien. Une fois équalisée elles sont alimentées par des amplis de 500 à 1000W. Ces sources sont incapables de générer du grave donc pour la bande de 10Hz à 200Hz j'utilise un subwoofer.

Les chiffres de décroissance ne souvent pas très fiable en mesure amateur, ce qui rend l'évaluation entre lieux difficilesmais cela reste un bon moyen de comparaison des évolutions . Ci dessous premiers essais de réduction idu TR dans mon salon.

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C'est quoi le RT60 ? Empty Re: C'est quoi le RT60 ?

Message  Gilles Lun 3 Jan - 1:07

Very Happy

Bonjour,

Sujet intéressant.........

Tout le monde n'est pas équipé de dodécaèdre, toutefois une simple mesure amateur de son propre système au PE peut donner des valeurs proche de la réalité.
Certaine subtilité d'acousticien ne rentrant pas dans le cadre chez monsieur, madame tout le monde.
REW et un micro omni suffisent à évaluer notre lieu d'écoute sans se masturber l'esprit de termes techniques souvent mal employé et surtout mal comprit.

Essayons d'être simple SVP !!

Prenons le cas d'une pièce audiophile 100 m3 de chez tout le monde avec l'inoubliable tapis, les 2 canapés, la petite table pour l'apéro, quelques meubles à droite à gauche, le chien bien sage sur sa banquette, bref une pièce STD bien carrelée et n'oublions pas les tentures sur la baie vitrée !!  Very Happy

Le TR que j'ai trouvé à 4 m assis dans mon canapé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le TR que j'ai trouvé dans ma cave également à 4 m d'une enceinte, celle du fiston.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pas besoin de faire un dessin, ça pique bien dans mon séjour !! les oreilles et les yeux !! Very Happy

On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!

la différence avec mon sous-sol brut de parpaing inhospitalier fait la différence et je sais où aller pour écouter la musique et moins mes murs !! Very Happy

Cdt. Gilles
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Message  wakup2 Lun 3 Jan - 2:42

Gilles a écrit:On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!
Au contraire, il est recommandé un Tr plus faible pour le multi-canal que pour l'écoute "hifi" en stéréo 2 canaux, mais chacun son niveau d'exigence.

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Message  etmo Lun 3 Jan - 8:24

Bonjour,
Gilles a écrit:On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!
Le home cinéma sera plus exigeants que la musique.

Le niveau de réverbération est naturellement plus élevé dans les salles d'écoute de la musique. Notre oreille est donc habitué à une certaine réverbération.

Par contre, les scènes de cinéma sont sensées reproduire des ambiances et pour cela il faut impérativement une pièce neutre ou le champ ditect domine. La réverbération de la salle ne doit bas masquer des ambiances y compris les plus feutrées. L'ambiance de la pièce d'écoute ne doit pas remplacer celle du film.

Tout bon acousticien te dira qu'il faut que le champ direct Domine et pour cela il ne faut pas être trop loin des enceintes. Plus le nombre de surface sera traité (*) plus le champ direct domine et plus il est possible de s'éloigner des enceintes. Pour une pièce non traitée cette distance critique ou le champ direct reste dominant est de l'ordre de 70cm. En général ont écoute 2 à 5 fois cette distance.

(*) Il faut traiter en priorité les surfaces proche des sources sauf éventuellement le mur qui les intègres et aussi tout les surfaces proche de la zone d'écoute.

Si vous vous placez en fond de salle contre un mur arrière, il faut aborder très fortement sur cette surface pour faire disparaître acoustiquement ce mur.

Les murs plus éloigné peuvent servire au placement des diffuseurs pour ne pas avoir un Tr trop mat qui n'est pas naturel en utilisant que de l'absorption.

Bref on ne place pas n'importe comment les absorbeurs et diffuseurs et ce n'est pas quelque carré de mousse mais des surfaces importante qu'il faut traiter.

Un bon traitement c'est minimum 30 à 40m2 de surface équivalentes d'absorption.

Si vous avez un matériaux avec un alpha sabine de 0.5 vous obtenez avec 10m2 de mur traité que 10×0.5=5m2 de surface équivalente d'absorption.


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Message  tron_ic Lun 3 Jan - 8:52

Bonjour à tous,

Merci beaucoup pour vos retour et considérations très intéressantes.

Pour continuer sur la lancée il me viens deux questions à l'esprit. La première serait de demander y à t'il une ou des valeurs moyenne à viser ? Autrement dit, quel serait d'après vous le RT60 qu'un audiophile pourrait viser pour une écoute dans de bonne conditions dans son salon ou sa pièce ?

La seconde viens du constat que la très grande majorité d'entres nous avons des smartphone et qu'il existe nombres d'applications disons pratiques qui pourraient à défaut d'être précis (quoique) fournir des données intéressantes voir exploitable..

Pour bien faire et pour certaine application on peut étalonner le micro, se servir d'un signal, voir en utiliser un en externe. Certains pourraient s'amuser à comparer avec par exemple REW pour déterminer quel application serait susceptible d'être utilisable en l'état ou pas du tout.

Dès lors avez vous des pistes, des avis et/ou des suggestions ?

Salutations. Tony

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Message  GG14 Lun 3 Jan - 9:07

Autrement dit, quel serait d'après vous le RT60 qu'un audiophile pourrait viser pour une écoute dans de bonne conditions dans son salon ou sa pièce ?
En locaux standards HSP 2.5m mini.

Pour l'écoute musique, entre 0.25 et 0.30 au PE. Home cinéma 0.10 très difficile à obtenir sans d'énormes bass trap et décompression vers l'extérieur.

Dès lors avez vous des pistes, des avis et/ou des suggestions ?
REW sans hésitation. Mais se rappeler que le RT est calculé à partir de la décroissance énergétique.(DECAY)

La question principale est éludée. Comment traiter un local pour obtenir le RT attendu? Quelles techniques et matériaux à utiliser? On en revient à la formation SAWUP. Sans oublier également que les laines bâtiments acoustiques et thermiques n'ont pas les mêmes propriétés.
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Message  mastro Lun 3 Jan - 10:31

GG14 a écrit:
Autrement dit, quel serait d'après vous le RT60 qu'un audiophile pourrait viser pour une écoute dans de bonne conditions dans son salon ou sa pièce ?

En locaux standards HSP 2.5m mini.
Pour l'écoute musique, entre 0.25 et 0.30 au PE.
Home cinéma 0.10 très difficile à obtenir sans d'énormes bass trap et décompression vers l'extérieur.

Dès lors avez vous des pistes, des avis et/ou des suggestions ?
REW sans hésitation. Mais se rappeler que le RT est calculé à partir de la décroissance énergétique.(DECAY)

La question principale est éludée.
Comment traiter un local pour obtenir le RT attendu?
Quelles techniques et matériaux à utiliser? On en revient à la formation SAWUP. Sans oublier également que les laines bâtiments acoustiques et thermiques n'ont pas les mêmes propriétés.
+1 , rt et decay Rew sans hesiter , en oubliant l'usage des smartphones que j'ai testés sans obtenir un seul resultat correct ....

avec des traitements legers , il est assez facile d'obtenir un RT correct facilement verifiable avec des mesures RT rew qui ne sont assez fiables à mon avis  , seulement que dans le medium aigu ..

ces mesures Rew sont comparables à d'autres effectuées dans des volumes comparables .....

la mesure du Rt dans le grave est beaucoup moins evidente dans une une petite piece à cause de son regime modal qui est tres actif ..theoriquement une source omni comme un caisson de grave est suffisante , mais les resultats sont tres divergents sous la frequence de schroeder et meme encore au dessus dans le grave en fonction des parametrages dans rew ....

d'apres les propos d'un Pro ,  la mesure du Rt dans le grave est impossible à realiser correctement meme avec un dodecaedre , dans une petite salle .

pour visualiser les problemes du grave dans la piece qui sont liés à l'acoustique de la piece , la mesure du decay à 160ms me semble beaucoup plus plus pertinente que la mesure du Rt qui semblerait impossible à realiser correctement dans une petite piece ....


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Message  etmo Lun 3 Jan - 10:53

Effectivement sous la fréquence de Schroëder la mesure du Tr est très approximatif.

Pour essayer de traiter mon local de vie je suis resté pragmatique. Au niveau des absorbant, j'ai choisi des épaisseurs supérieurs à 5cm dans la mesure du possible.

Ensuite je suis partie sur des matériaux dont on connaît les Alpha sabine. J'évite le parpaing qui risque d'être très aléatoire suivant l'usine et la résistance. :lol!:

Pour les non connus, j'ai regardé dans la littérature. De toute façon c'est les grandes surfaces avec les fortes valeur de Alfa qui font l'absorption dans le bilan global du Tr.

Il faut faire un tableau regroupant toutes les surfaces en contact avec le volume de la pièce et pour chacun des ces surfaces, il faut faire le produit du alfa sabine par la surface. Ce calcul se fait pour:

125 250 500 1000 2000 et 4000hz.

Le plus délicat est de prévoir l'impact du mobilier qui n'est pas négligeable dans les basses fréquences.

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Message  GG14 Lun 3 Jan - 11:01

Ensuite je suis partie sur des matériaux dont on connaît les Alpha sabine.
D'où l'intérêt des produits Eurocoustic, Thomann et Akustar dont les caractéristiques sont parfaitement connues à l'instar des produits de GSB fabriqués on ne sait où aux caractéristiques inconnues.

A noter que l'acoustichoc en LDR HD  Eurocoustic du fait de son revêtement procure un effet membrane. Ce dernier vibre sous les coups de basse des 38.
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Message  etmo Lun 3 Jan - 11:02

Ca demande à être vérifié avec d'autres expériences.

Mais il semble plus simple de casser les modes et de provoquer une atténuation rapide en utilisant la diffraction et les surfaces non parallèles dans une pièce.

La création de surfaces avec une rugosité de grande dimension atténue les graves dans mon cas.
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Message  GG14 Lun 3 Jan - 11:03

Mais il semble plus simple de casser les modes et de provoquer une atténuation rapide en utilisant la diffraction
La création de surfaces avec une rugosité de grande dimension atténue les graves dans mon cas.
Bibliothèque rangée aléatoirement avec bosses et trous.


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Message  etmo Lun 3 Jan - 11:04

GG14 a écrit:
Ensuite je suis partie sur des matériaux dont on connaît les Alpha sabine.

D'où l'intérêt des produits Eurocoustic, Thomann et Akustar dont les caractéristiques sont parfaitement connues à l'instar des produits de GSB fabriqués on ne sait où aux caractéristiques inconnues.
A noter que l'acoustichoc en LDR HD  Eurocoustic du fait de son revêtement procure un effet membrane. Ce dernier vibre sous les coups de basse des 38.

Après pour les laines c'est surtout l'épaisseur qui compte plus que la perméabilité.
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Message  GG14 Lun 3 Jan - 11:09

Après pour les laines c'est surtout l'épaisseur qui compte plus que la perméabilité.
Les 2. Il ne faut pas mégoter sur l'épaisseur. SAWUP fournit des outils de calculs pour les calibrer en surface et épaisseur en fonction de la résistivité.
Laisser un plenum suffisant compte aussi.
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Message  etmo Lun 3 Jan - 11:22

GG14 a écrit:
Après pour les laines c'est surtout l'épaisseur qui compte plus que la perméabilité.
Les 2. Il ne faut pas mégoter sur l'épaisseur. SAWUP fournit des outils de calculs pour les calibrer en surface et épaisseur en fonction de la résistivité.
En incidence aléatoire qui nous intéresse fortement au-dessus de la fréquence de Schröder.

Faire varier d’un facteur 3 la perméabilité à l'air ne change pratiquement pas le alpha sabine.

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Par contre l’épaisseur multipliée par 3 change tout.

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Fichiers joints
C'est quoi le RT60 ? Attachment
Alpha_sab_por.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(110 Ko) Téléchargé 567 fois
C'est quoi le RT60 ? Attachment
Alpha_sab_Ep.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(110 Ko) Téléchargé 567 fois
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Message  etmo Lun 3 Jan - 11:41

GG14 a écrit:
Mais il semble plus simple de casser les modes et de provoquer une atténuation rapide en utilisant la diffraction
La création de surfaces avec une rugosité de grande dimension atténue les graves dans mon cas.

Bibliothèque rangée aléatoirement avec bosses et trous.

Il faut des grand livre pour les basses. jocolor  je pensais plus à des arrangements de meubles et cloisons pour faire des diffuseurs énormes

Ce qui me conforte dans cette analyse c'est le plus faible Tr des cathédrales à très basse fréquence, provoqué par la diffraction des chapelle latérales, absidioles, etc.

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Message  Gilles Lun 3 Jan - 11:50

etmo a écrit:Bonjour,
Gilles a écrit:On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!
Le home cinéma sera plus exigeants que la musique.
Ben non, au contraire, quand tu as 2 enceintes ou 3 perdu dans ta pièce, la localisation est plus difficile, avec un système multicanaux dans un même TR, tu as des enceintes de proximité qui t'aide à la localisation avec la répartition du signal sonore sur plusieurs enceintes à différente position autour de toi, c'est la différence fondamental, dans ma cave j'ai une scène sonore qui va jusqu'à  8H20 suivant les musiques, je peux définir par exemple dans un petit quatuor la position de chaque musicien à condition à la base que l'enregistrement soit bien fait pour rendre cet effet crédible.
Dans mon séjour avec un RT abominable, c'est impossible, mon cerveau ne décode pas !! :lol!:  Alors qu'un système multicanal t'aidera mieux dans un milieu réverbérant.
la musique n'est pas qu'un train d'onde, c'est plus subtil que ça !! Wink
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Message  etmo Lun 3 Jan - 11:59

Gilles a écrit:
etmo a écrit:Bonjour,
Gilles a écrit:On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!
Le home cinéma sera plus exigeants que la musique.


Ben non, au contraire, quand tu as 2 enceintes ou 3 perdu dans ta pièce, la localisation est plus difficile, avec un système multicanaux dans un même TR, tu as des enceintes de proximité qui t'aide à la localisation avec la répartition du signal sonore sur plusieurs enceintes à différente position autour de toi, c'est la différence fondamental, dans ma cave j'ai une scène sonore qui va jusqu'à  8H20 suivant les musiques, je peux définir par exemple dans un petit quatuor la position de chaque musicien à condition à la base que l'enregistrement soit bien fait pour rendre cet effet crédible.
Dans mon séjour avec un RT abominable, c'est impossible, mon cerveau ne décode pas !! :lol!:  Alors qu'un système multicanal t'aidera mieux dans un milieu réverbérant.
la musique n'est pas qu'un train d'onde, c'est plus subtil que ça !! Wink
Selon moi le multicanal ne fonctionne pas mieux que la  stéréo en ambiance réverbérant. C'est même le contraire.

Et c'est aussi l'effet de masquage de l'ambiance sonore (Réverbération contenu dans la bande son) qui est très préjudiciable pour le réalisme et l'immersion.
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Message  Gilles Lun 3 Jan - 12:05

mastro a écrit:
GG14 a écrit:
Autrement dit, quel serait d'après vous le RT60 qu'un audiophile pourrait viser pour une écoute dans de bonne conditions dans son salon ou sa pièce ?

En locaux standards HSP 2.5m mini.
Pour l'écoute musique, entre 0.25 et 0.30 au PE.
Home cinéma 0.10 très difficile à obtenir sans d'énormes bass trap et décompression vers l'extérieur.

Dès lors avez vous des pistes, des avis et/ou des suggestions ?

REW sans hésitation. Mais se rappeler que le RT est calculé à partir de la décroissance énergétique.(DECAY)

La question principale est éludée.
Comment traiter un local pour obtenir le RT attendu?
Quelles techniques et matériaux à utiliser? On en revient à la formation SAWUP. Sans oublier également que les laines bâtiments acoustiques et thermiques n'ont pas les mêmes propriétés.


+1 , rt et decay Rew sans hesiter , en oubliant l'usage des smartphones que j'ai testés sans obtenir un seul resultat correct ....

avec des traitements legers , il est assez facile d'obtenir un RT correct facilement verifiable avec des mesures RT rew qui ne sont assez fiables à mon avis  , seulement que dans le medium aigu ..

ces mesures Rew sont comparables à d'autres effectuées dans des volumes comparables .....

la mesure du Rt dans le grave est beaucoup moins evidente dans une une petite piece à cause de son regime modal qui est tres actif ..
theoriquement une source omni comme un caisson de grave est suffisante , mais les resultats sont tres divergents sous la frequence de schroeder et meme encore au dessus dans le grave en fonction des parametrages dans rew ....

d'apres les propos d'un Pro ,  la mesure du Rt dans le grave est impossible à realiser correctement meme avec un dodecaedre , dans une petite salle .

pour visualiser les problemes du grave dans la piece qui sont liés à l'acoustique de la piece , la mesure du decay à 160ms me semble beaucoup plus plus pertinente que la mesure du Rt qui semblerait impossible à realiser correctement dans une petite piece ....

Et oui, c'est la seule manière crédible, une extinction sous les 25 db à 160 ms est préférable.

Bon après, il faut prendre du recul, ça ne veut pas dire aussi que la qualité du grave est bonne en prenant référence au decay, il y a d'autre facteur à prendre en compte.
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Message  etmo Lun 3 Jan - 12:06

etmo a écrit:Ce qui me conforte dans cette analyse c'est le plus faible Tr des cathédrales à très basse fréquence, provoqué par la diffraction des chapelle latérales, absidioles, etc.

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A vérifier, mais c'est certainement une des raisons des écarts croissants en dessous de 1000Hz entre les prévisions et les mesures dans mon local.

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J'arrive au paradoxe des fréquence bass médiums mieux traitées que les aigus.


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C'est quoi le RT60 ? Empty Re: C'est quoi le RT60 ?

Message  wakup2 Lun 3 Jan - 12:12

GG14 a écrit:
Autrement dit, quel serait d'après vous le RT60 qu'un audiophile pourrait viser pour une écoute dans de bonne conditions dans son salon ou sa pièce ?
En locaux standards HSP 2.5m mini.

Pour l'écoute musique, entre 0.25 et 0.30 au PE. Home cinéma 0.10 très difficile à obtenir sans d'énormes bass trap et décompression vers l'extérieur.
le Tr idéal dépend du volume de la salle, on ne peux donc pas dire qu'un Tr de 0.25 ou 0.30 sera forcément idéal pour tout les cas, et il n'est pas utile de préciser au PE, le Tr est une mesure du champs diffus de la salle, alors même si effectivement dans la réalité le champs diffus surtout dans une petite salle ne le sera jamais vraiment totalement.

0,10 en HC me parait bien faible, mais la encore ça dépend du volume, mais la même dans une petite salle c'est faible, nombre de HC sont justement trop mat sauf dans le grave... l'écoute y est en général mauvaise et inconfortable, la fatigue auditive arrive vite.

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C'est quoi le RT60 ? Empty Re: C'est quoi le RT60 ?

Message  Gilles Lun 3 Jan - 12:13

etmo a écrit:
Gilles a écrit:
etmo a écrit:Bonjour,
Gilles a écrit:On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!
Le home cinéma sera plus exigeants que la musique.
Ben non, au contraire, quand tu as 2 enceintes ou 3 perdu dans ta pièce, la localisation est plus difficile, avec un système multicanaux dans un même TR, tu as des enceintes de proximité qui t'aide à la localisation avec la répartition du signal sonore sur plusieurs enceintes à différente position autour de toi, c'est la différence fondamental, dans ma cave j'ai une scène sonore qui va jusqu'à  8H20 suivant les musiques, je peux définir par exemple dans un petit quatuor la position de chaque musicien à condition à la base que l'enregistrement soit bien fait pour rendre cet effet crédible.

Dans mon séjour avec un RT abominable, c'est impossible, mon cerveau ne décode pas !! :lol!:  Alors qu'un système multicanal t'aidera mieux dans un milieu réverbérant.

la musique n'est pas qu'un train d'onde, c'est plus subtil que ça !! Wink

Selon moi le multicanal ne fonctionne pas mieux que la  stéréo en ambiance réverbérant. C'est même le contraire.
Et c'est aussi l'effet de masquage de l'ambiance sonore (Réverbération contenu dans la bande son) qui est très préjudiciable pour le réalisme et l'immersion.
Un système multicanal sera bien plus adapté dans un milieu réverbérant, ça va de soi !! Wink le principal problème que génère la réverbération est la localisation, un système multicanal réparti autour de toi t'aide, que fait on dans dans une église pour que le prêcheur se fasse entendre !!??  :lol!:


Dernière édition par Gilles le Lun 3 Jan - 12:27, édité 1 fois
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Message  tron_ic Lun 3 Jan - 12:20

Bonjour à tous,

Merci à tous pour tout vos retours et avis très intéressants qui à l'évidence rendent la discussion constructive. D'ailleurs, je suis persuadé que ça aide et/ou aidera nombre de lecteurs à s'y intéresser ou mieux à se décider pour aborder plus sérieusement cette question importante afin d'améliorer notablement les résultats sonores de leurs installations.

Ceci étant dit il vas de soi que le traitement acoustique, le comment et avec quoi est le pendant du sujet et on ne peut évidemment pas l'éviter.  

Mais bon, juste pour dire qu'il serais bénéfique je pense pour la clarté de la filière de ne pas trop s'écarter du sujet principal en parlant de solutions car on pourra y revenir dans un autre fil, un fil dédié dans les forums ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il vas de soi que des mesures précises et correctement interprétées seront la conditions pour résoudre avec des traitements adéquat les diverses problématiques. C'est assez complexe et pas toujours facile à mettre en œuvre selon les problématiques et surtout le volume de la pièce à traiter.

Pour autant bien que je manque de recul et pratique avec les différentes possibilités qu'offre les applications smartphone, je souhaiterais approfondir avec votre aide cette possibilités et pourquoi pas déterminer une ou plusieurs applications susceptible de fournir des indications exploitables pour monsieur tout le monde.

J'en ai téléchargé quelque uns ce matin et je vous avoue qu'au premier abord je suis plutôt surpris en bien. Bien évidemment pour avoir un retour il faut les utiliser, comparer, calibrer etc...Honnêtement ça m'intrigue et j'ai l'intention d'explorer un peu cette voie

J'encourage bien sûr ceux qui souhaitent le faire par curiosité, par challenge ou tout simplement parce que pourquoi pas !

D'avance je vous en remercie.

Salutations. Tony

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Message  etmo Lun 3 Jan - 12:30

Gilles a écrit:
etmo a écrit:
Gilles a écrit:
etmo a écrit:Bonjour,
Gilles a écrit:On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!
Le home cinéma sera plus exigeants que la musique.
Ben non, au contraire, quand tu as 2 enceintes ou 3 perdu dans ta pièce, la localisation est plus difficile, avec un système multicanaux dans un même TR, tu as des enceintes de proximité qui t'aide à la localisation avec la répartition du signal sonore sur plusieurs enceintes à différente position autour de toi, c'est la différence fondamental, dans ma cave j'ai une scène sonore qui va jusqu'à  8H20 suivant les musiques, je peux définir par exemple dans un petit quatuor la position de chaque musicien à condition à la base que l'enregistrement soit bien fait pour rendre cet effet crédible.
Dans mon séjour avec un RT abominable, c'est impossible, mon cerveau ne décode pas !! :lol!:  Alors qu'un système multicanal t'aidera mieux dans un milieu réverbérant.
la musique n'est pas qu'un train d'onde, c'est plus subtil que ça !! Wink
Selon moi le multicanal ne fonctionne pas mieux que la  stéréo en ambiance réverbérant. C'est même le contraire.
Et c'est aussi l'effet de masquage de l'ambiance sonore (Réverbération contenu dans la bande son) qui est très préjudiciable pour le réalisme et l'immersion.
Un système multicanal sera bien plus adapté dans un milieu réverbérant, ça va de soi !! Wink le principal problème que génère la réverbération est la localisation, un système multicanal réparti autour de toi t'aide, que fait on dans dans une église pour que le prêcheur se fasse entendre !!??  :lol!:
Oui c'est bien connu les salles de cinéma ne sont pas mat du tout contrairement aux salles de concerts acoustique qui le sont fortement pour étouffé les voies. Tu te rends compte des Aneries que tu racontes au moins? Commence par lire les normes et recommandations de chaque professions avant de raconter n'importe quoi.

Désolé Gilles, mais prendre les ingénieures et techniciens du son pour des imbéciles t'a valu d'être banni d'un autre Forum et tu recommences.
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Message  wakup2 Lun 3 Jan - 12:35

Gilles a écrit:
etmo a écrit:
Gilles a écrit:
etmo a écrit:Bonjour,
Gilles a écrit:On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!
Le home cinéma sera plus exigeants que la musique.
Ben non, au contraire, quand tu as 2 enceintes ou 3 perdu dans ta pièce, la localisation est plus difficile, avec un système multicanaux dans un même TR, tu as des enceintes de proximité qui t'aide à la localisation avec la répartition du signal sonore sur plusieurs enceintes à différente position autour de toi, c'est la différence fondamental, dans ma cave j'ai une scène sonore qui va jusqu'à  8H20 suivant les musiques, je peux définir par exemple dans un petit quatuor la position de chaque musicien à condition à la base que l'enregistrement soit bien fait pour rendre cet effet crédible.
Dans mon séjour avec un RT abominable, c'est impossible, mon cerveau ne décode pas !! :lol!:  Alors qu'un système multicanal t'aidera mieux dans un milieu réverbérant.
la musique n'est pas qu'un train d'onde, c'est plus subtil que ça !! Wink
Selon moi le multicanal ne fonctionne pas mieux que la  stéréo en ambiance réverbérant. C'est même le contraire.

Et c'est aussi l'effet de masquage de l'ambiance sonore (Réverbération contenu dans la bande son) qui est très préjudiciable pour le réalisme et l'immersion.
Un système multicanal sera bien plus adapter dans un milieu réverbérant, ça va de soi !! Wink le principal problème que génère la réverbération est la localisation, un système multicanal réparti autour de toi t'aide, que fait on dans dans une église pour que le prêcheur se fasse entendre !!??  :lol!:
Etmo a parfaitement raison et a expliqué pourquoi, une partie de réverbération du lieux d'enregistrement est diffusé par les enceintes d'ambiance en multicanal et si tu demande a des acousticiens qui réalisent ce genre de salle et qui connaissent réellement ce sujet ils te répondrons la même chose, demande a JPL et d'autre... a mais oui ces gens sont des ignares et tu est LE nouveau Messie de l'acoustique même sans en avoir aucune expérience  :lol!: j'avais oublié :lol!:  tu penses sincèrement que les recommandations pour le cinéma et le HC sont faites par des ignorants ??? balaye plutôt devant ta porte...

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Message  etmo Lun 3 Jan - 12:38

tron_ic a écrit:...Il vas de soi que des mesures précises et correctement interprétées seront la conditions pour résoudre avec des traitements adéquat les diverses problématiques. C'est assez complexe et pas toujours facile à mettre en œuvre selon les problématiques et surtout le volume de la pièce à traiter.

Pour autant bien que je manque de recul et pratique avec les différentes possibilités qu'offre les applications smartphone, je souhaiterais approfondir avec votre aide cette possibilités et pourquoi pas déterminer une ou plusieurs applications susceptible de fournir des indications exploitables pour monsieur tout le monde.

J'en ai téléchargé quelque uns ce matin et je vous avoue qu'au premier abord je suis plutôt surpris en bien. Bien évidemment pour avoir un retour il faut les utiliser, comparer, calibrer etc...Honnêtement ça m'intrigue et j'ai l'intention d'explorer un peu cette voie

J'encourage bien sûr ceux qui souhaitent le faire par curiosité, par challenge ou tout simplement parce que pourquoi pas !
Pour l'avoir constaté avec Narshorn le résultat risque de dépendre du téléphone utilisé même après une calibration.
Donc, c'est possible d'avoir des choses qui fonctionnent mais attention à la fiabilité des résultats.
Tous les micros et téléphone ne sont pas forcément adaptés aux mesures.


Dernière édition par etmo le Lun 3 Jan - 13:17, édité 1 fois
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Message  etmo Lun 3 Jan - 12:50

wakup2 a écrit:
Etmo a parfaitement raison et a expliqué pourquoi, une partie de réverbération du lieux d'enregistrement est diffusé par les enceintes d'ambiance en multicanal et si tu demande a des acousticiens qui réalisent ce genre de salle et qui connaissent réellement ce sujet ils te répondrons la même chose, demande a JPL et d'autre... a mais oui ces gens sont des ignares et tu est LE nouveau Messie de l'acoustique même sans en avoir aucune expérience  :lol!: j'avais oublié :lol!:  tu penses sincèrement que les recommandations pour le cinéma et le HC sont faites par des ignorants ??? balaye devant ta porte avant de raconter des âneries.
Et pour avoir fait la démarche  sans forcément toute l'expérience nécessaire, ma conclusion est qu'il vaut mieux au moins consulter des spécialistes qui auront une obligation de résultats qui seront contrôlés pour avoir la certification sur l'ouvrage réalisé. De toute façon cela fait partie intégrante des métiers de la constructions. Pour avoir travaillé sur des multiplexes en construction et des salles de spectacle, c'est extrêmement technique.
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Message  GG14 Lun 3 Jan - 13:01

En tant qu'amateur, je me contente de çà. Les 2 enceintes ensemble(38+2pouces), micro au PE à 3m, local de 33m2.

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Message  etmo Lun 3 Jan - 13:03

wakup2 a écrit:0,10 en HC me parait bien faible, mais la encore ça dépend du volume, mais la même dans une petite salle c'est faible, nombre de HC sont justement trop mat sauf dans le grave... l'écoute y est en général mauvaise et inconfortable, la fatigue auditive arrive vite.
En dessous de 160m3 c'est selon moi difficile de faire un travail équilibré visiblement.

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Tu recommanderais quel TR en dessous de 100m3   ?
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Message  etmo Lun 3 Jan - 13:06

GG14 a écrit:En tant qu'amateur, je me contente de çà. Les 2 enceintes ensemble(38+2pouces), micro au PE à 3m, local de 33m2.

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Cela me semble effectivement déjà très bas et fortement traité.

On voit bien l'effet du pavillon au dessus de 1000Hz sur EDT Very Happy
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Message  GG14 Lun 3 Jan - 13:10

0,10 en HC me parait bien faible, mais la encore ça dépend du volume, mais la même dans une petite salle c'est faible, nombre de HC sont justement trop mat sauf dans le grave... l'écoute y est en général mauvaise et inconfortable, la fatigue auditive arrive vite.
J'ai écouté cette configuration conçu par acousticien. la pièce nette était de 20m2 écoute à 6m. L'impact des 46cm sur forte impulsion était hallucinante, mais il y avait des bass traps énormes et décompression sur l'extérieur.
Ici ou chez moi aucune fatigue par déséquilibre.
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Message  etmo Lun 3 Jan - 13:11

GG14 a écrit:En tant qu'amateur, je me contente de çà. Les 2 enceintes ensemble(38+2pouces), micro au PE à 3m, local de 33m2.

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Tu as un détail de salle et du traitement réalisé?
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Message  GG14 Lun 3 Jan - 13:21

Tu as un détail de salle et du traitement réalisé?
C'est du boulot d'amateur. Pour le décrire, pas facile. Traitement des parois avec les produits Eurocoustics (acoustichoc et acoustished) bass corner toute hauteur+panneaux composites(acoustichoc+métisse+acoustichoc) +Bass traps HOFA+mousses en plafond+diffraction comme déjà dit (petits et gros volume à la japonaise).
Intégré dans l'environnement et réalisé au fil du temps grâce à la mesure.
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Message  bachibousouk Lun 3 Jan - 13:58

la pièce nette était de 20m2 écoute à 6m

4 x 5 = 20
3 x 6,67= 20

L'auditeur a certainement la tête dans le mur Wink

Very Happy Sad Shocked
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Message  wakup2 Lun 3 Jan - 14:05

GG14 a écrit:
0,10 en HC me parait bien faible, mais la encore ça dépend du volume, mais la même dans une petite salle c'est faible, nombre de HC sont justement trop mat sauf dans le grave... l'écoute y est en général mauvaise et inconfortable, la fatigue auditive arrive vite.
J'ai écouté cette configuration conçu par acousticien. la pièce nette était de 20m2 écoute à 6m. L'impact des 46cm sur forte impulsion était hallucinante, mais il y avait des bass traps énormes et décompression sur l'extérieur.
Ici ou chez moi aucune fatigue par déséquilibre.
Il faut toujours prendre le volume brut et non le volume net, j'ai du mal a m'imaginer un recul de 6m dans une pièce de 20m² net, a moins que la salle forme un couloir ? Mais la salle que tu décrit doit avoir un volume brut pas si petit si il y'a un traitement lourd.

Et non perso je ne recommanderais pas un Tr de 0,10 dans une salle ou le volume net permet une écoute a 6m, je trouve cela vite fatiguant et inconfortable, a chaque fois ça me dérange et ce n'est pas une question d'impact ou non dans le grave, évidement plus c'est amorti est plus il y'a d'impact dans le grave, on peu aussi écouter dehors le grave, l'impact y est au top, mais il n'y a pas que cela.

L'autre problème dans une VRAI petite salle c'est de pouvoir amortir le grave en évitant un écart trop grand avec le reste du spectre, a la limite 0,15s et encore... mais dans une petite salle les réflexions précoces et spéculaires ont une importance capitale, leur amplitude, densité, délais, etc...  

le Tr est bien loin d'être suffisant pour caractériser l'acoustique d'une salle, ce qu'il faut c'est surtout analyser la décroissance, l'ETC, etc... dont tout découle quasiment et pas uniquement des valeur de Tr surtout que dans ces volume le champs acoustique et très peu diffus et la densité modale faible.

Chez toi le Tr n'est pas aussi bas, donc bien sur il n'y a pas de fatigue auditive lié a un une salle trop mat Wink

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C'est quoi le RT60 ? Empty Re: C'est quoi le RT60 ?

Message  Gilles Lun 3 Jan - 14:22

wakup2 a écrit:
Gilles a écrit:
etmo a écrit:
Gilles a écrit:
etmo a écrit:Bonjour,
Gilles a écrit:On voit bien que le temps d'extinction de 600 ms à 700 Hz est un très gros problème, la scène sonore inexistante tué par la réverbe, je dirais que c'est juste bon pour du HC dont la télé 4k Oled captera plus nos yeux que nos oreilles !!
Le home cinéma sera plus exigeants que la musique.
Ben non, au contraire, quand tu as 2 enceintes ou 3 perdu dans ta pièce, la localisation est plus difficile, avec un système multicanaux dans un même TR, tu as des enceintes de proximité qui t'aide à la localisation avec la répartition du signal sonore sur plusieurs enceintes à différente position autour de toi, c'est la différence fondamental, dans ma cave j'ai une scène sonore qui va jusqu'à  8H20 suivant les musiques, je peux définir par exemple dans un petit quatuor la position de chaque musicien à condition à la base que l'enregistrement soit bien fait pour rendre cet effet crédible.
Dans mon séjour avec un RT abominable, c'est impossible, mon cerveau ne décode pas !! :lol!:  Alors qu'un système multicanal t'aidera mieux dans un milieu réverbérant.
la musique n'est pas qu'un train d'onde, c'est plus subtil que ça !! Wink
Selon moi le multicanal ne fonctionne pas mieux que la  stéréo en ambiance réverbérant. C'est même le contraire.
Et c'est aussi l'effet de masquage de l'ambiance sonore (Réverbération contenu dans la bande son) qui est très préjudiciable pour le réalisme et l'immersion.
Un système multicanal sera bien plus adapter dans un milieu réverbérant, ça va de soi !! Wink le principal problème que génère la réverbération est la localisation, un système multicanal réparti autour de toi t'aide, que fait on dans dans une église pour que le prêcheur se fasse entendre !!??  :lol!:
Etmo a parfaitement raison et a expliqué pourquoi, une partie de réverbération du lieux d'enregistrement est diffusé par les enceintes d'ambiance en multicanal et si tu demande a des acousticiens qui réalisent ce genre de salle et qui connaissent réellement ce sujet ils te répondrons la même chose, demande a JPL et d'autre... a mais oui ces gens sont des ignares et tu est LE nouveau Messie de l'acoustique même sans en avoir aucune expérience  :lol!: j'avais oublié :lol!:  tu penses sincèrement que les recommandations pour le cinéma et le HC sont faites par des ignorants ??? balaye devant ta porte avant de raconter des âneries.
Tu penses que c'est quoi tes normes stupides qui passent à côté du bon sens !!? c'est juste un business, c'est comme la norme AES qui est à l'origine d'une marque !! Harman, en l'ocurance !

Le son "cinéma" est juste  une posture commerciale à l'origine du groupe Lucas film et non une réalité acoustique, ça entraine des dérivés dont selon moi tu prône le parti !

Quand j'écoute mon petit quatuor en plein air, pas besoin de tel artifice complètement faux. Néanmoins, le système multicanal améliore considérablement l'intelligibilité du signal dans un milieu réverbérant, avec un petit système multicanal de proximité sera bien plus efficace que 2 enceintes perdu dans la pièce, c'est une évidence !!

Le traitement acoustique sera moindre assurément, le traitement acoustique engendre des saloperies à coller au mur et au plafond pour celui qui n'a pas de pièce dédiée, suffit de regarder chez Etmo !! faut que ça plaise !!!  :lol!:    et ce avec un résultat assez passable au final.

Restons réaliste, encore une fois de plus !!

Montres nous ton decay et RT juste pour vérifier Wink
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Message  Gilles Lun 3 Jan - 14:26

GG14 a écrit:En tant qu'amateur, je me contente de çà. Les 2 enceintes ensemble(38+2pouces), micro au PE à 3m, local de 33m2.
je trouves ça très bon !! , il va falloir que tu passes chez Dominique et chez moi pour mon séjour !! sans le défigurer !! ça va de soi !! jocolor

Bonne année

Cdt. Gilles
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Message  Vintage02 Lun 3 Jan - 14:42

GG14 a écrit:J'ai écouté cette configuration conçu par acousticien. la pièce nette était de 20m2 écoute à 6m. L'impact des 46cm sur forte impulsion était hallucinante, mais il y avait des bass traps énormes et décompression sur l'extérieur.
Ici ou chez moi aucune fatigue par déséquilibre.
"20m² et écoute à 6m" ... ça fait pas très large ... non !!...

On obtient quelle distance entre les enceintes et du mur à l'enceinte ?...Je ne veux pas faire mon casse-pied mais ça ne me semble pas idéal comme configuration.
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Message  wakup2 Lun 3 Jan - 15:20

Gilles a écrit:...Montres nous ton decay et RT pour vérifier ta prêche Wink
Quel decay et quel Rt ? et a quoi cela sert de montrer un Rt dans une salle que tu ne connais même pas... j'écoute dans divers lieux et j'ai bien des dizaines et des dizaines de mesures de Rt et de decay dans des salles différentes, mais quel est l’intérêt ici ?

Tu n'aurais pas un problème de taille ?? :lol!:  parce que si c'est pour comparer celui qui a la plus grosse il doit bien y avoir de forums pour ça :lol!:  et puis comme je le disais, une mesure du Rt et une visu du decay est bien insuffisant pour évaluer l'acoustique d'une salle... et puis vu comment tu triches et ment constamment sur les mesures que tu publies... comme pour la pseudo mesure du Rt a 1m... :lol!:  elle étaie bien bonne celle la...

Le jour ou tu réalisera des salles et des systèmes audio dans ta vie et que tu auras un minimum d'expérience sur le sujet alors on pourras en reparler sérieusement mais la visiblement ca n'arrivera jamais... et encore moins en multicanal... mais bien sur c'est juste une business... et la norme AES je me demande bien ce que ça peu être... :lol!:  tu n'as même pas idée de ce qu'est l'AES, pourtant n'importe qui est capable de trouver ce que c'est en moins d'1 minute...

Libre a toi de penser que tout les technicien/acousticien et autre ingénieurs spécialisé dans l'audio et en cinéma sont des brelles et que ce n'est qu'une histoire de business... pourtant dans le monde du cinéma beaucoup d'efforts ont été fait pour avoir un contrôle et un suivi depuis la captation jusqu’à la restitution dans des lieux adaptés et "normés"... chose que tu ne retrouves pas dans la "hifi" !

Alors avant de cracher sur quelques chose tout cela parce que selon moi tu n'y connais rien et la c'est même carrément le néant, renseigne toi un minimum avant, va rencontrer les gens dans ce milieux et discute avec eux... Ecoute dans de vrai auditorium ciné, tu rigoleras certainement moins quand tu retourneras dans ton sous sol  Laughing et surtout tu pourras commencer a parler en ayant un minimum d'expérience parce que pour l'instant... c'est comme dire que tout les coax sont mauvais en ayant fait un test avec des Eminence beta8Cx et en montrant une réponse ayant des accidents de presque 10dB dans l'axe... c'est juste ridicule de faire ce genre de conclusion... et c'est encore le même problème... manque d'expérience.

aller je vais la remettre, pas la peine de dire ou tu te situe sur le graph :lol!:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et non le multicanal n'améliore pas l'intelligibilité du signal dans un milieux réverbérant, tu n'as même pas idée de ce qu'est l'intelligibilité pour oser dire cela... le multicanal n'y changera rien ! Pourtant dans les milieux réverbérant les solutions sont connus pour augmenter l'intelligibilité et notamment celle de la voix ! mais bon quand on ne sais pas ... pour info c'est une histoire de réponse polaire qui est la clef.

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Message  GG14 Lun 3 Jan - 15:46

bachibousouk a écrit:la pièce nette était de 20m2 écoute à 6m

4 x 5 = 20
3 x 6,67= 20

L'auditeur a certainement la tête dans le mur  Wink

Cà peut surprendre l'acousticien de métier tout comme moi çà m'a surpris. Les 20m2(à la louche) voire à peine plus et (6 m de recul) s'entendent net CAD ce qui est visible. Les sièges cinéma sont placés en fond de local pratiquement au raz des bass traps et décompression vers l'extérieur (ce que l'on m'a expliqué). On ne voit rien hormis que la pièce est étroite et peu haute.
les HPs sont placés en INWALL dont 2 46cm derrière l'écran.
Le grave comme déjà dit est très bon de même que l'écoute. Rien qui vient la perturber. J'ai beaucoup apprécié car çà donne envie.

Il faut toujours prendre le volume brut et non le volume net, j'ai du mal a m'imaginer un recul de 6m dans une pièce de 20m² net, a moins que la salle forme un couloir ? Mais la salle que tu décrit doit avoir un volume brut pas si petit si il y'a un traitement lourd.

Oui le traitement est lourd. D'autres que moi connus dans le monde audiophile et que tu connais aussi ont entendu la configuration. Je ne connais pas le volume brut.
GG14
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