Projet préampli 5687 Tribute

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Message  yann35 Mar 15 Aoû 2023 - 18:35

J ai 3 possibilités à ma disposition ... 47uF SCR , 82 uF250 V Mundorf, ou 150 uF 250 V Mundorf . Pour les WIMA, ils sont surement très bien, mais difficiles à trouver et relativement chers en série DCP5 . Vous iriez vers quoi?

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Message  francis ibre Mar 15 Aoû 2023 - 22:25

Bonsoir Yann,

on parle d'un préampli à sortie sur transfo (ce qui se fait de plus musical) avec tube 5687 (ce qui se fait de plus musical) associé à un transfo Tribute (ce qui se fait de plus musical)... il convient d'y associer un condo d'alim MKP DC-link... ce qui se fait de plus musical...

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Message  fyl Mar 15 Aoû 2023 - 22:33

yann35 a écrit:J ai 3 possibilités à ma disposition ... 47uF SCR , 82 uF250 V Mundorf, ou 150 uF 250 V Mundorf . Pour les WIMA, ils sont surement très bien, mais difficiles à trouver et relativement chers en série DCP5 . Vous iriez vers quoi?

"The proof of the pudding is in the eating"

Quelques coups de fer à souder et tu testes tout à l’écoute. Y compris les 10 µF.

Le problème est qu'aucun de ces condos n'est conçu pour du découplage sur alimentation mais simplement pour liaison.

On a peu ou pas de spécifications, Mundorf donne seulement pour tout son petit monde "tan ∂: = 0.0002@1kHz" et oublie que la tangente de l'angle de perte varie en fonction de la capacité - un 10 µF aura le plus souvent une tan ∂ de 30 à 50 % moindre que son grand frère de 100 µF. Et la valeur de 2 10-4 est très inférieure à la norme. Disons, faute de frappe ou stagiaire de troisième dans ses œuvres.

SCR est un peu moins imprécis, avec des fourchettes de tan ∂ : "10 10-4 pour C≤ 10 μF, 15 10-4 pour C≤ 100 μF, 20 10-4 pour C≤ 200 μF". Et c'est tout.

Bref les specs ne permettent pas d'avoir une idée du comportement de ces condos pour ton application et, faute de les passer au banc, il faut les essayer...
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Message  fyl Mar 15 Aoû 2023 - 23:28

francis ibre a écrit:
il convient d'y associer un condo d'alim MKP DC-link... ce qui se fait de plus musical...

De vrais condos, pas des miquets audiophiles.

Wima 114 µF/900 V, 50 x 95 mm, Irms (1Khz) = 32 A, Ipeak = 1,1 kA, ESR = 4,2 mΩ, ESL < 65 nH
Epcos 100 µF/1,1 KV, 50 x 120 mm, Irms (10 KHz) = 23 A, Ipeak = 1,5 kA, ESR = 5,0 mΩ, ESL < 75 nH

En ramenant les specs de 10 KHz à 1 KHz (plus favorables), très léger avantage conservé par le Wima, sauf en courant crête, mais bon, on restera très très très loin des 1 000 ampères. Les deux sont des bêtes de course, comme la plupart des autres vrais condos DC Link chez Kemet, CDE ou autres.

Tiens, à propos de CDE, ils ont sorti récemment la gamme 944L, des DC Link compacts à très hautes performances se fixant directement au châssis en M5/N12 (5,5 mm), connexion via un goujon M8 ou un insert fileté M5.

Leur 100 µF/1 KV mesure 85 x 51 mm (d x h) et est donné à 10 KHz pour 0,7 mΩ d'ESR (!), ESL < 12 nH (!!), Irms = 77 A (!!!) et Fr = 146 KHz (!!!!), bien au delà de la bande audio et au moins une octave au dessus des DC Link de génération précédente - l'Epcos B32320I est à environ 60 KHz, je n'ai pas les données Wima sous la main. Prix du même ordre que du DCP5. J'en attends quelques échantillons pour début septembre. Datasheet joint.

Fichiers joints
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944L.pdf Datasheet CDE 944LVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(499 Ko) Téléchargé 5 fois
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Message  yann35 Mer 16 Aoû 2023 - 9:39

L'EPCOS est quand même beaucoup moins cher que le WIMA ou le CDE . Environ 19 Euros pièce chez Farnell . A ce prix, ça devient intéressant . Si les WIMA sont vraiment supérieurs, j'attendrai un peu et testerai les SCR de 47 uF en attendant .
Pour info , les SCR que j utilise sont ceux qui étaient vendus par la maison de l'Audiophile pour leurs amplis , en boitiers alu avec la grosse vis sur le dessus .
Quant au WIMA DCP4 , est ce celui ci dont on parle?https://www.mouser.fr/ProductDetail/WIMA/DCP4G061007ID4KSSD?qs=RB4whv9F6rw7LG5OrQv1Tw%3D%3D

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Message  francis ibre Mer 16 Aoû 2023 - 10:45

Bonjour Yann,

j'utilise des Wima parce que j'en ai approvisionné un lot, je ne connais pas leurs "équivalents" chez Epcos ou Kemet...

SCR : en gros boitier alu, ce sont sans doute des LCSM (voir l'étiquette...), modèles pour les lampes flash d'aéroport.
J'en avais pris un lot en 2004... (des 150 µF / 1,5 kV)
Aussi bien que les Wima MKP6 (qui n'existaient pas à l'époque) mais encore plus gros !

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Message  yann35 Mer 16 Aoû 2023 - 10:52

Bonjour Francis,

Je n ai pas d'étiquettes sur ces condos SCR . Je peux juste te dire que la maison de l'Audiophile les utilisait sur ses amplis 300B en version 47 et 100 uF 630 volts . On les voit sur cette photo avec un petit coup de peinture noire...
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Ou mieux , cette photo...
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Message  francis ibre Mer 16 Aoû 2023 - 12:34

Yann,

j'avais une doc SCR avec les caractéristiques des différentes séries, il faut que je remette la main dessus...

De mémoire, les condos de LMDA sont de la série "filtrage", un peu mieux que les SCR classiques de base.
Par contre les LCSM sont qualifiés en dV/dt et en courant de décharge en impulsion.

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Message  fyl Jeu 17 Aoû 2023 - 13:11

francis ibre a écrit:
SCR : en gros boitier alu, ce sont sans doute des LCSM (voir l'étiquette...), modèles pour les lampes flash d'aéroport.

Condensateurs de décharge, à très faible ESR/ESL et dv/dt comme dv/di optimisées. Condos beaucoup plus "rapides" que du standard, mais prix très élevé en ayant limité la diffusion. Ou alors leur version filtrage, un peu moins performants mais beaucoup moins chers.

LCSM était une société spécialisée dans ce type de condos depuis 1955, reprise par SCR en 2000. Datasheets de cette période en pièces jointes.

D'autres ont utilisé leurs équivalents chimiques, par exemple le père Manley avec des "photoflash" en découplage sur pas mal de ses amplis, malheureusement placés trop loin des sections qu'ils prenaient en charge pour être complètement efficaces et pas vraiment adaptés à un usage continu.


Fichiers joints
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scr_condensateur_decharge.pdf SCR LCSM Condensateurs déchargeVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(509 Ko) Téléchargé 11 fois
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scr_condensateur_EDP_filtrage_HD.pdf SCR LCSM Condensateurs filtrageVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(297 Ko) Téléchargé 10 fois
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Message  yann35 Ven 18 Aoû 2023 - 9:42

Bonjour Francis et Fyl ...et tout le monde,
Je vous ai écouté . J'ai cassé la tirelire et j attend les WIMA DCP5 . Juste une petite question en attendant... Les DCP5 au plus pres de la 5687 ou au plus pres du transfo de sortie? Vous me direz le tube et le transfo ne sont logiquement pas loin l'un de l'autre , mais sait on jamais Wink
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Message  fyl Ven 18 Aoû 2023 - 10:45

yann35 a écrit:Les DCP5 au plus pres de la 5687 ou au plus pres du transfo de sortie? Vous me direz le tube et le transfo ne sont logiquement pas loin l'un de l'autre , mais sait on jamais Wink

La 5687 est alimentée via le transfo de sortie, le condo doit être monté au plus près du transfo avec un câblage très soigné.
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Message  francis ibre Ven 18 Aoû 2023 - 13:19

Bonjour Yann,

la connexion (–) du condo devait constituer le point de masse local de l'étage à 5687, sur la barre de masse.
Et bien sûr cette barre devrait passer "pas trop loin" du transfo de sortie, afin que la boucle de courant "condo(+)-primaire-triode-condo(–)" soit la plus compacte possible.

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Message  yann35 Ven 18 Aoû 2023 - 15:04

Merci pour vos réponses. J avais câblé
ce préampli de façon assez différente . J'avais torsadé les + et les - de la prise multibroche aux différentes connections , transfos de sortie y compris . Il n y a donc pas de barre de masse proprement dite . Je remet une photo du câblage à l époque en cours . Sur cette photo   figurent  les condos de 10 uF PP au plus près des transfos de sortie et des tubes remplacés depuis par de vieux papiers huilés, mais pas les condos "ultrapath" de 10 uF également .
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Message  yann35 Sam 19 Aoû 2023 - 11:34

De toute façon, le nouveau schéma impose que je refasse une plaque pour le dessus du préampli . Dans un premier temps, je pense qu on pourrait imaginer cette implantation ...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  yann35 Lun 21 Aoû 2023 - 13:03

Bonjour,

Reçus ce matin...

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Ils ne ressemblent pas trop à ceux de la photo d'Amazon ... J'espère que je ne me suis pas trompé . En tout cas, comme ils sont très moches, il faut que je trouve une solution pour qu'ils restent à l intérieur. Very Happy . Pour le branchement , je suppose que le picot central est un pole , et les picots autour l'autre pole?

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Message  fyl Lun 21 Aoû 2023 - 13:44

yann35 a écrit:Pour le branchement , je suppose que le picot central est un pole , et les picots autour l'autre pole?

Tiré du datasheet Epcos. Et DS Wima moins détaillé en pièce jointe. Il faut toujours lire les datasheets...  Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Entrée via les quatre pinoches extérieures en couronne, sortie via la centrale.

Mais il y a un problème : les condos ont été envoyés sans que les pinoches soient protégées et toutes sont tordues, deux de manière significative, une quasiment à l'horizontale, ce qui est rédhibitoire.

Les redresser est possible mais déconseillé : le condo n'est plus conforme.

Même s'il est peu probable qu'un problème survienne à l'utilisation avec ici relativement peu de tension et de courant ces condos sont pour moi inacceptables.
Fichiers joints
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WIMA_S_A0000135289_1-2572851.pdf Datasheet Wima MKP5Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(62 Ko) Téléchargé 4 fois
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Message  yann35 Lun 21 Aoû 2023 - 13:56

Je ne suis de toute façon pas content du colis âge de Conrad . Les condos se baladaient dans le colis d ou les pinoches pliées. Par contre, je vais les garder quand même et les redresser gentiment. Je pense que ça ira … Si je comprends le schéma, je connecte le plus en pinoche extérieure et le moins sur la pinoche centrale ?

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Message  fyl Lun 21 Aoû 2023 - 14:25

yann35 a écrit:Par contre, je vais les garder quand même et les redresser gentiment. Je pense que ça ira …

Hmmm. J'ai eu récemment de chez Mouser un plateau d'Epcos avec certains condos mal montés sur la mousse de protection qui avaient brinquebalé au fil du transport par FedEx, six étaient avec pinoches pliées dont deux méchamment, un courriel au service client France avec photo et hop, excuses en retour et envoi de remplacements, reçus le surlendemain. C'est une des raisons pour lesquelles je bosse beaucoup avec Mouser.

Si je comprends le schéma, je connecte le plus en pinoche extérieure et le moins sur la pinoche centrale ?

Vala, en utilisant les *quatre* pinoches extérieures. Et la centrale devient le point de masse local.

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Message  yann35 Lun 21 Aoû 2023 - 14:27

Il faut donc que je câble ces 4 broches en série ?

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Message  fyl Lun 21 Aoû 2023 - 14:45

J'oubliais : fais très attention en soudant, les 1,2 mm extérieures prennent vite et bien, la centrale de 2 mm est plus délicate et il faut faire gaffe à ne pas trop la chauffer pour ne pas endommager le condo, conçu pour du montage sur cuivre avec soudure à la vague/immersion et non pour du montage en l'air avec soudure à la mano.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Wima met du 2 x 4 mm, il n'y a pas la place pour monter un shunt thermique, donc soudure en douceur, de préférence avec de la PbSn (soudure au plomb) qui a le bon goût d'avoir un point de fusion beaucoup plus bas et une meilleure "mouillabilité" que les sans plomb qu'on nous impose. Et puis un peu de flux, histoire de.


Dernière édition par fyl le Lun 21 Aoû 2023 - 15:04, édité 2 fois
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Message  fyl Lun 21 Aoû 2023 - 14:47

yann35 a écrit:Il faut donc que je câble ces 4 broches en série ?

Possible, ou faire un 4 fils torsadés partant du point précédent et attaquant individuellement les pinoches.
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Message  yann35 Lun 21 Aoû 2023 - 15:01

Dans les faits, je compte les câbler directement sur les transfos de sortie.


Dernière édition par yann35 le Mar 22 Aoû 2023 - 14:26, édité 1 fois

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Message  CapVert Lun 21 Aoû 2023 - 15:02

Salut Yann,

Pour un montage plus simple je l'aurais monté sur un PCB a pastilles

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Message  yann35 Lun 21 Aoû 2023 - 15:05

Pourquoi pas effectivement. Merci pour l idée Philippe.

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Message  yann35 Lun 21 Aoû 2023 - 15:44

Pinoches redressées!!
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Message  GG14 Lun 21 Aoû 2023 - 16:18

Pour un montage plus simple je l'aurais monté sur un PCB a pastilles

Les pistes sont peu larges.
Pour avoir utilisé ces condensateurs, j'ai fabriqué des PCB en collant du chatterton sur la plaque cuivrée. Les pistes sont suffisamment larges. Une fois, les condos soudés, le cuivre a reçu du vernis acrylique de protection, qu'on trouve en magasin d'électronique, contre l'oxydation.

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Message  yann35 Mar 22 Aoû 2023 - 14:06

Mise à jour du schéma de la partie préampli
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Message  fyl Mar 22 Aoû 2023 - 16:55

Il faut séparer masse châssis/terre et masse signal pour optimiser le rapport S/B, sinon le transfo d'entrée ne sert plus à grand chose de ce côté. Le pré doit être flottant des prises d'entrée au secondaire du transfo.

On peut charger le secondaire du LL1527 avec une 3K9 (1/4 watt film métal à faible bruit) entre 5 et 7, ce qui donne souvent d'excellents résultats tant aux mesures qu'à l'écoute en linéarisant la réponse dans le haut. Mais on se retrouve avec < 3K9 vus du tube, avec un circuit de fuite de grille très modifié que la 5687 peut ne pas apprécier et une impédance réfléchie sur l'entrée nécessitant des sources sortant sur moins de 1K.

Les deux R de cathode de valeurs différentes même si proches me grattouillent, deux 300R en // donnent 150R, vraiment pas loin des 148R5 obtenus avec 330R // 270R et impactant de manière totalement négligeable les points de travail. Et on aura le même courant parcourant l'une et l'autre R.

Autre modif possible façon grands amateurs japonais : passer le réglage de volume au secondaire du transfo de sortie via un 100R log A stéréo de haute qualité (pièce très difficile à trouver en Europe). On conserve une impédance de sortie basse et le potar permet de réduire tous les bruits de préampli.

Je crobarde ça dès que possible.
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Message  yann35 Mar 22 Aoû 2023 - 17:13

Bonjour Fyl,

Pour les résistances, je ne trouve pas de 300 ohms . Je souhaite rester dans des résistances de qualité style AMTRANS , AUDIONOTE ou SHINKOH . Les seules valeurs existantes sont de 270 ou de 330 ohms . C'est pourquoi j avais mis ces valeurs . Maintenant, il n est peut être pas nécessaire de mettre 4 Watts à cet endroit , et du coup , si ce n est pas nécessaire, peut être que 150 ohms 2 watts suffiraient? Qu'en penses tu ?

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Message  Selkie_boy Mar 22 Aoû 2023 - 17:21

Bonjour Yann,
Autant cela peut paraître étonnant, mais la qualité des résistances de cathode est peu significative. Une bonne résistance genre Mills marche très bien. Par contre en grille et anode, là c’est très significatif et ça vaut la peine de mettre une Audionote (série non magnétique).
Jean-Noël

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Message  yann35 Mar 22 Aoû 2023 - 17:41

Ok Jean Noël . J'avais pourtant entendu qu'à cet emplacement c'était plutôt important de soigner RK et CK ... C'est pourquoi je pensais à ces marques de résistances . Pour ma part , en RK , j ai toujours utilisé ou des tantales, ou des AMTRANS découplées avec des ELNA SIMLIC ou CERAFINE .

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Message  fyl Mar 22 Aoû 2023 - 17:42

yann35 a écrit:
Pour les résistances, je ne trouve pas de 300 ohms . Je souhaite rester dans des résistances de qualité style AMTRANS , AUDIONOTE ou SHINKOH . Les seules valeurs existantes sont de 270 ou de 330 ohms . C'est pourquoi j avais mis ces valeurs . Maintenant, il n est peut être pas nécessaire de mettre 4 Watts à cet endroit , et du coup , si ce n est pas nécessaire, peut être que 150 ohms 2 watts suffiraient? Qu'en penses tu ?

Tu as à la louche 6 V et 40 mA, soit une dissipation de 0,24 watts. Une 2 watts peut suffire largement, ou une 3 watts histoire d'avoir une marge > 10.
Et pas besoin de faire dans l'audiophile, des résistances à couche métal de qualité genre PR02 ou PR03 en BC Components, CPF2 ou CPF3 en Dale, ou même FMP200 ou FMP300 en Yageo seront OK.
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Message  fyl Mar 22 Aoû 2023 - 17:54

yann35 a écrit:Pour ma part , en RK , j ai toujours utilisé ou des tantales, ou des AMTRANS découplées avec des ELNA SIMLIC ou CERAFINE .

Pas vraiment la peine, et les Amtrans sont des couches carbone moins bien adaptées que des couches métal. Côté condo, de la qualité : les Elna Silmic II, hélas hors production (remplacés en théorie par les RF0, pas essayés), sont excellents et étaient d'un prix décent. Les Cerafine sont un cran en dessous.
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Message  yann35 Mar 22 Aoû 2023 - 18:17

Il me reste quelques ELNA CERAFINE en 470 uF , quelques CERAFINE 2 en 1000 uF .En condensateurs, j ai aussi des MUSE en 470 uF . Ils ne sont pas polarisés . Mais je les trouve un peu "mous".

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Message  fyl Mar 22 Aoû 2023 - 18:58

Voilou, vite fait pour la version de course.

Le sélecteur d'entrée n'est pas vraiment représenté. Je pense que tu utilises un deux circuits/quatre positions, tu peux le remplacer par un quatre circuits/quatre positions et commuter simultanément point chaud et masse, c'est plus propre. Mon truc vite fait le place avant la 3K9, il vient bien entendu après, la résistance étant montée sur le transfo.

Tu peux bien entendu rester avec le potar de 50 K et le reste mais si tes sources le permettent (et si tu trouves du 100R stéréo log A), la version de course sera sensiblement supérieure.

Le point important est d'avoir deux masses, une masse boîtier et une masse signal en étoile au pied du 114 µF, quatre connexions (Rk, Ck et les deux condos de filtrage/découplage).

Attention : le secondaire du LL1527 est inversé par rapport à mon crobar (c'est de haut en bas 87B65 et non 56B78). L'inversion permet de dessiner le schéma plus facilement, avec le minimum de croisements.

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Message  fyl Mar 22 Aoû 2023 - 19:03

yann35 a écrit: Il me reste quelques ELNA CERAFINE en 470 uF , quelques CERAFINE 2 en 1000 uF  .En condensateurs, j ai aussi des MUSE en 470 uF . Ils ne sont pas polarisés . Mais je les trouve un peu "mous".

Là il faudrait de l'Elna RFS, alias Silmic II, 220 µF/50 V (les 50 et 100 V sont mieux construits que les plus petits). Malheureusement hors production.
Fichiers joints
Projet préampli 5687 Tribute - Page 7 Attachment
Elna-Silmic-II-RFS-capacitors.pdf Datasheet Elna RFS Silmic IIVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(141 Ko) Téléchargé 3 fois
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Message  yann35 Mar 22 Aoû 2023 - 19:12

Merci Fyl!! Si avec ça je ne m en sors pas... C'est que je n ai vraiment rien compris Wink
A+
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Message  Selkie_boy Mar 22 Aoû 2023 - 19:33

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Message  fyl Mar 22 Aoû 2023 - 20:12

Selkie_boy a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'Anglois est perfide mais a encore du stock. Impec. Cool
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Message  fyl Mar 22 Aoû 2023 - 20:16

Condos également dispos chez Banzai en Tweutonie.

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