Projet préampli phono MM à tubes...

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Message  Alexlesourisseau Mer 15 Mai 2024 - 10:53

Bonjour,

Je me suis séparé de mon preampli avec entrée phono.
Un SP6 audio research.

J'ai dans l'idée d'essayer d'en fabriquer un. Je ne suis pas electronicien mais je me dis que si je suis un schéma ça doit être jouable ? En fait j'aime bien bricoler et ça me permets d'apprendre les rudiments de l'electronique par la même.

Y a t'il des schémas pas trop complexe pour un premier projet ?

Si possible qui fasse mieux que le SP6 même si c'est probablement trop demander ?

Serait il possible de sortir en symétrique pour attaquer le LS5 ou je dois  symétriser avec des transfos de sortie (ce que je faisais en sortant du sp6 j'ai donc déjà les transfos)

J'aime bien les tubes, j'ai en stock :

6N2P
6N3P
6N23P
6N6P
6N1P
Ecc88
12ax7

Y aurait il possibilité de faire avec ces références ?

Je suis toute ouie

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Message  oks Mer 15 Mai 2024 - 11:40

Bonjour Alexlesourisseau,

Alexlesourisseau a écrit:Y a t'il des schémas pas trop complexe pour un premier projet ?
Il y à bien sûr nombres de possibilités et de configurations possible.

Dans l'immédiat je te suggère de lire mon article dédié sur un préamplificateur phono d'inspiration Marantz 7C.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour info deux souscriptions pour un kit (V1 & V2) avaient été faite ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une 3ème souscription est bien sûr envisageable selon la demande.

Salutations.

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Message  Alexlesourisseau Mer 15 Mai 2024 - 16:22

Ça à l'air de se rapprocher du fonctionnement du sp6 en tout cas.

C'est tentant, je vais y réfléchir merci. Le kit est complet, rien a prévoir en plus, transfos d'alimentation etc ?

Sinon je me demandais, une cellule fourni un signal symétrique de par sa nature ? ce ne serait pas possible de faire un pré phono utilisant ce signal symétrique directement ? Ce serait chouette avec mon LS5

Sur une cellule les 4 broches correspondent aux deux extrémités  des bobines ?

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Message  oks Mer 15 Mai 2024 - 17:39

Bonsoir Alexlesourisseau

Alexlesourisseau a écrit:C'est tentant, je vais y réfléchir merci. Le kit est complet, rien a prévoir en plus, transfos d'alimentation etc ?
Hormis les tubes qui peuvent sur demande être fourni le kit est fourni complet.

En outre, vous pouvez rejoindre gratuitement la plate forme d'aide & support dédié aux kits OKS sur Slack.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alexlesourisseau a écrit:Sinon je me demandais, une cellule fourni un signal symétrique de par sa nature ?
Le signal fourni par une cellule est asymétrique...

Alexlesourisseau a écrit:Sur une cellule les 4 broches correspondent aux deux extrémités  des bobines ?
Une cellule audio stéréo module dans 2 axes (horizontal et vertical) d'où les 4 broches 2 pour chaque transducteurs

Salutations.

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Message  Alexlesourisseau Mer 15 Mai 2024 - 17:58

Pour les axes j'avais pigé,

C'est pour la nature du signal qu'intuitivement j'avais imaginé que les broches correspondaient aux extremités des bobines et que donc le signal produit par la cellule était symétrique.

Mais il y a probablement une subtilité qui m'echappe

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Message  Selkie_boy Mer 15 Mai 2024 - 18:17

Bonsoir,

Non,non, le signal fourni par la cellule est symétrique par nature.

Il arrive parfois que le constructeur raccorde la borne moins a la masse, mais en bricolant un peu on peu faire sauter cette liaison si nécessaire.

Et la plupart du temps le moins est relié a la masse au niveau du transfo bobine mobile ou du preampli phono. Mais il est possible de faire la liaison en symétrique si on le souhaite.

C’est ce que je fait sur mon système ou la liaison est symétrique entre cellule bobine mobile et transfo step-up puis asymétrique ensuite car mon preampli phono est asymétrique.

A cet endroit les liaison symétriques sonnent mieux en général. Il y avait eu plusieurs articles a ce sujet dans la revue Hifi World avec exemple de réalisation d’un preampli a transistor.

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Message  Alexlesourisseau Mer 15 Mai 2024 - 18:26

Dans ce cas un pre RIAA symetrique serait envisageable ? Je double le nombre de tubes par contre.. et il faudra des appairages aux petits oignons. C'est surement (très) compliqué a réaliser.

Il n'existe pas de schémas en ce sens ?

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Message  Selkie_boy Mer 15 Mai 2024 - 22:22

Avec un preampli symétrique il te faudra aussi sûrement revoir le câblage du bras de lecture et de la platine qui en général ne sont pas prévus pour.
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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 8:37

Bonjour,

Oui,  le cablage je comptais le refaire même avant cette nouvelle lubie. Celui de la Linn basik n'est pas au top je pense.

Je me pose quand même quelques questions.

Ce montage aurait il un intérêt en dehors de la satisfaction intellectuelle de savoir que ce sera symétrique de bout en bout ?

Un étage déphaseur a la suite de la correction riaa serait aussi possible ?

Ça ferait moins de tubes

Par contre je ne pense pas pouvoir trouver de schéma adapté à mon projet

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Message  Alain1956 Jeu 16 Mai 2024 - 9:21

Bonjour,

Je ne suis pas du tout spécialiste du tube et encore moins de préampli très bas niveau d'entrée, mais faire un préampli à tubes avec une cellule MM, il va falloir soigner de manière draconienne le circuit, la qualité des composants, les sources d'alimentation et le blindage.

En tous cas, beau challenge.

PS: une solution hybride ne serait-elle pas plus aisée ?

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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 9:40

En fait j'aimais vraiment beaucoup le SP6. Seuleument je n'utilisais pas la partie line.

Repartir sur le schéma de ce préamp qui fonctionne trés bien et adapter pour le rendre symétrique en sortie ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ajouter un déphaseur avant CF ?

Et le rendre utilisable avec des 6N2P !

Schéma complet SP6 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Alimentation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  Selkie_boy Jeu 16 Mai 2024 - 9:55

Bonjour,

On en trouve de nombreux a transistor car ça devient a la mode meme chez de gros constructeurs comme TEAC et PROJECT mais a tube c’est plus rare.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On trouve aussi beaucoup de “faux” pré amplis phonos symétriques (seulement sorties symétriques)

Un exemple de vrai symétrique a tubes:Allen Wright RTP3C
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici en réalisation amateur:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sinon un peu de lecture sur les phono symétriques a tube

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A mon avis un preampli dont seule la sortie est symétrique n’a que peu d’intérêt pour un amateur a part de compliquer (et dégrader) les choses. Pour moi seul un vrai symétrique de l’entrée a la sortie est intéressant.

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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 10:21

Grand merci pour ces références je vais potasser tout ça en tout cas ça semble réalisable.

Je partage votre avis sur l'integralité du circuit symétrique. D'autant plus que tout le reste de la chaine l'est.


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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 10:53

La partie qui m'interesserait serait donc celle ci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec une entrée FET je ne sais pas combien il faut en mettre par contre deux ou trois ?

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Message  tron_ic Jeu 16 Mai 2024 - 10:53

Bonjour à tous,

Alexlesourisseau a écrit:Grand merci pour ces références je vais potasser tout ça en tout cas ça semble réalisable.
Le projet d'un préamplificateur phono et/ou ligne à tubes est en soi un projet qu'il faut soigner.

Souhaiter le faire en full symétrique est comme on s'en doute plus complexe et demande des moyens supplémentaires notamment sur le dimensionnement de l'alimentation HT et BT et accessoirement du filtrage et des encombrements ...

C'est un projet d'envergure qui demande une certaine expérience et un minimum de compétences pour atteindre l'objectif minimal d'un fonctionnement sans bruits. Il faut également disposer de certains outils et compétences pour par exemple pouvoir router correctement un PCB dédié.

Le préamplificateur phono proposé peut être associé à un préamplificateur ligne de type WOT (With output transformer) qui sors son signal en asymétrique et/ou symétrique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alexlesourisseau a écrit:Je partage votre avis sur l'integralité du circuit symétrique. D'autant plus que tout le reste de la chaine l'est.
Il faut tenir présent qu'il y à une grande différence entre entrer et sortir un signal en symétrique et traiter ce même signal entrant entièrement en symétrique.

Pour l'exemple est ce que votre amplificateurs traitent le signal en symétrique ? Dans 99,9% des cas on traite le signal en asymétrique. Ceci dit un constructeur américain est spécialisé dans l'amplification symétrique c'est : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 10:58

Bonjour,

Oui le premapli LS5 audio research est un vrai symetrique ainsi que le bloc REF110 de la même compagnie.

D'ou mon interet pour un schema "vrai" symétrique.

Edition le LS5 :

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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 11:07

Le projet est sans doute un peu ambitieux, j'en conviens.

Ce sera l'occasion pour moi d'apprendre. J'ai LT spice un logiciel de mise en forme de PCB et une CNC j'ai donc une petite expérience dans la partie "bricolage"

C'est plutôt sur la partie électronique que je ne suis pas au point. Donc un schéma eprouvé serait forcement un plus pour moi.

Si possible compatible avec des ECC83 donc transformable pour utiliser des 6N2P ce serait parfait.

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Message  tron_ic Jeu 16 Mai 2024 - 11:21

Alexlesourisseau a écrit:Le projet est sans doute un peu ambitieux, j'en conviens.
Ambitieux il l'est ! Ceci dit, il n'en demeure pas moins que l'ambition est généralement vu comme une bonne chose tout comme l'humilité !

Alexlesourisseau a écrit:Ce sera l'occasion pour moi d'apprendre. J'ai LT spice un logiciel de mise en forme de PCB et une CNC j'ai donc une petite expérience dans la partie "bricolage"
Certes, et c'est plus que très bien. Il ne te reste plus qu'à sous peser inconvénients et avantages avant de te lancer...

Alexlesourisseau a écrit:C'est plutôt sur la partie électronique que je ne suis pas au point. Donc un schéma éprouvé serait forcement un plus pour moi.
Pourquoi ne pas prendre tout simplement comme base l'AR LS5 dont tu as les schémas ?

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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 11:29

Je suis demi ambitieux et je connais mes limites, je fais ça pour essayer en sachant que ça ne fonctionnera pas forcement.

Le but serait plutot d'essayer et surtout d'en apprendre un peu plus. J'ai besoin de concret pour apprendre c'est plus fun.

Je ne sais pas comment il serait possible de reprendre le schema du LS5 et y ajouter une correction RIAA. Je ne suis pas electronicien. C'est pour ça que schéma plus haut serait interessant d'autant plus que ça ferait moins de tubes. Sur le ls5 il y en à beaucoup.

Et si je pouvais trouver un schéma symétrique avec des ECC83 ce serait chouette
j'ai plein de 6N2P qui ne me servent a rien.

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Message  fyl Jeu 16 Mai 2024 - 13:57

Alexlesourisseau a écrit:La partie qui m'interesserait serait donc celle ci

Marche très très bien, mais manque le schéma de la source de courant sur la grille des Fets d'entrée et ne donne une réponse conforme que chargée par 50 K - on ne peut pas raccorder n'importe quoi en sortie.
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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 14:15

Ça ne matchera pas avec le LS5.

Il faudrait donc ajouter un suiveur de cathode
pour bien faire ?

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Message  trappeur Jeu 16 Mai 2024 - 16:06

Salut à tous ,

Beau projet ...

Le LS5 est un exercice de haut vol  qui réclame en premier lieu des tubes sélectionnés, pas facile de nos jours, ....vous aurez remarqué qu'il est en liaison directe de bout en bout ....même moi ...je ne ferais pas ça !

Par contre c'est aussi un sujet d'étude ...qui réclame quelques heures par exemple pour recalculer les polars .

Mais il préserve aussi tous les principes à respecter pour un préampli qui veut réellement préserver les avantages des liaisons symétriques , à commencer par la séparation des masses et du zero volt signal , lequel est conservé flottant jusqu'à la sortie .

Bref ma préférence pour le présent projet irait au schéma Tubecad qui présente à peu de choses près les mêmes avantages ...en moins sportif .
Je suivrai avec intérêt ..et capital .

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Message  Alexlesourisseau Jeu 16 Mai 2024 - 16:17

Bonjour,

Vous voulez dire ce schéma mais en supprimant le transfo de sortie ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Balanced Tube Phono Stage Small by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

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Message  g2fl Ven 17 Mai 2024 - 8:07

Bonjour,

Le transformateur de sortie est indispensable, il est le seul à matérialiser la symétrie.

La symétrie native de la cellule est brisée par les deux résistances de 24 kohms. Suivent 2 amplis de tension en cascade, une cascade par pôle, les deux totalement indépendantes. Le regroupement se fait par le transfo.

Schéma à grand nombre de composants qui sont tous soumis à des dispersions qu'aucune disposition ne vient corriger.

Un montage original sans doute mais étrange sûrement.

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Message  Alexlesourisseau Ven 17 Mai 2024 - 10:12

Ok donc pas ce schéma non plus.

Sur celui ci et la partie entourée ;

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comment serait il possible d'adapter pour pouvoir raccorder le LS5  ou n'importe quel autre preamp d'ailleurs ?


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Message  trappeur Ven 17 Mai 2024 - 11:43

Salut à tous,

Décidément difficile d'arrêter la propagation d'une confusion qui a la vie dure ...

Je ne suis pas d'accord avec toi Gérard :

La symétrie native de la cellule est brisée par les deux résistances de 24 kohms.
La cellule ne produit pas un signal symétrique mais un signal flottant.

Un signal sonore est assez rarement symétrique , les courbes enveloppes des alternances positive et des alternances négatives ne sont pratiquement jamais symétriques.

Et ça se voit dès la prise de son , à la sortie du micro (au scope avec une sonde différentielle). Ce qui veut dire que, partant d'une absence de signal , d'un silence donc , les augmentations de pression sonore (par rapport à la pression sans signal) ne sont pas égales en amplitude aux diminutions de pression sonore issues du même signal.

C'est particulièrement marqué pour certains instruments , les "cuivre" par exemple.

Ce qui peut être brisé par les R de 24k par contre , c'est la symétrie de l'impédance des poles de ce signal qu'il est indispensable de préserver si on veut vraiment se débarrasser des bruits induits sur la liaison.

C'est tout de suite compliqué si on relie les masses des appareils .(dans le cas d'une source et de son préampli c'est plus simple). Le problème des amplis de tensions pour un signal flottant (si on veut le garder flottant) c'est que le circuit d'entrée c'est le circuit grille cathode (à transistor ça change le nom des électrodes sans changer la nature du problème) et il faut créer un point moyen (en amplitude) du signal que l'on connectera aux deux cathodes des deux triodes d'entrée .  Peu importe que ce point moyen soit exactement "au milieu" du signal du moment que les gains en tension de chaque triode sont égaux .

C'est pour cette raison qu'il faut utiliser une structure différentielle vraie pour l'ampli de tension, si possible avec un contrôle intrinsèque de l'égalité des gains .

C'est ce qui fait qu'un des meilleurs schéma c'est tout simplement un Schmitt avec source de courant dans les cathodes et attaqué sur chacune de ses grilles par un pôle du signal, les cathodes couplées par la CCS connectées au point moyen qu'on a créé .

Il faut alors prélever la sortie entre les deux plaques du montage pour conserver le signal flottant .Ce schéma est remarquablement indépendant de l'appairage des tubes et de leur vieillissement .

La distortion introduite par ce schéma est toujours plus faible avec la source de courant que sans cette source, bien qu'il y ait une forme de "symétrisation du signal" alors qu'il n'est pas symétrique à l'origine .

Mais cette distortion par symétrisation est bien plus faible que ce qui est produit par un circuit non différentiel et non régulé en gain , surtout avec des triodes non appariées ou dont l'appairage a disparu .

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Message  Alexlesourisseau Ven 17 Mai 2024 - 12:04

Bonjour,

C'est donc bien ce circuit dont vous parliez ?

Selon vous, su je résume, ce circuit presente les avantages

D'etre sur signal flottant donc comme le LS5
(Ce que j'appelais symetrique à tort si je comprends bien)

D'ètre tolerant quant à la dérive des tubes.

De pouvoir fonctionner directement et sans modifications avec mon LS5 ?

En revanche le transfo de sortie reste t-il indispensable et pourquoi si le signal est flottant ?


En tout les cas ça devient interessant en effet

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Message  trappeur Ven 17 Mai 2024 - 13:54

Salut Alex ,
De mon point de vue les 3 schémas Tubecad sont de bon candidats à condition d'y ajouter ce qu'il y manque : un couplage cathodique via une source de courant .
Ce qui me dérange (et j'ai oublié d'en parler dans mon précédant post) c'est que je suis incapable de valider le circuit RIAA qui est censé s'y trouver .

Quant au transfo avec secondaire à point milieu en sortie , il n'est pas obligatoire sauf cas particulier , il faut étudier la liaison avec l'étage qui va suivre à partir des schémas ...

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Message  Alexlesourisseau Ven 17 Mai 2024 - 17:42

J'ai retenu celui ci car je cherche un pre phono MM. Les autres schémas tubecad sont renseignés comme MC. Seul celui ci n'avait pas la mention MC j'en ai deduis qu'il etait plutôt pour des cellules MM sans en être certain ceci dit.




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