Cdiff Hawksford sur PP KT88

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Message  Guy2 le Mar 16 Avr - 14:07

Bonjour Jean-Michel

Oui, d’accord avec Jean, diminuer CRC et un peu la capa de filtrage (essayer 1.2 à 1.5nF).
Je trouve que c’était mieux avec CRC à 60pF.
J'ai remarqué également que si CRC est trop élevé, ça casse vraiment les coins des carrés et entraine une tendance à l'oscillation (visualisable sur le signal de correction).

Exemple:
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Inutile de pousser P2 trop haut, et privilégier la stabilité : à 90-95% on est déjà très bien à l'écoute !

Il sera peut-être utile de différencier les réglages D et G en fonction des résultats.

Guy

PS: pour CRC, l'deal est d'utiliser des capa variables, pour "optimiser" la forme des carrés.

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Message  Luckram le Mar 16 Avr - 21:18

Bonsoir à tous ,

 Merci de vos retours, et de continuer à manifester de l'intérêt pour cette mise en œuvre, si laborieuse en ses débuts...

 Bien noté vos commentaires et suggestions. Je vais chercher d'autres assortiments de CRC et C2 en m'en inspirant, pour trouver le meilleur compromis, ou du moins celui qui me paraitra comme tel ! ( cela risque de prendre un peu de temps car il me faut approvisionner d'autres capas pour ne pas faire des enchevêtrements de plusieurs valeurs - je n'ai rien entre 60 et 120Pf par exemple, dans mes tiroirs -... )

Après cela , je ferai les vraies comparaisons subjectives , dont je ne doute pas qu'elles seront positives. Plutôt qu'une écoute alternée en immédiat ( en commutant Cdiff ON/OFF), je me fierai plutôt à des ressentis sur écoutes prolongées de passages musicaux que j'ai bien " en oreille " depuis longtemps; et en évitant donc la position Cdiff "off" qui fait quand méme transiter le signal par S2 .

Je ne manquerai pas d'en faire un petit compte-rendu !

 A bientôt,

 Jean-Michel

PS : merci Arnaud pour la très belle vidéo...

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Message  Guy2 le Lun 22 Avr - 11:58

Luckram a écrit:
en évitant donc la position Cdiff "off" qui fait quand méme transiter le signal par S2

Bonjour Jean-Michel,

Si tu veux éviter que le signal transite par S2 en position OFF, tu peux dédoubler le commutateur ON/OFF, voire même déplacer le switch sur l'entrée et supprimer celui d'origine.

Guy

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PS: et quand tu auras gouté aux avantages de la Cdiff, tu n'auras sans doute plus besoin ou envie de la mettre sur OFF ... Wink

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Message  Luckram le Lun 22 Avr - 17:11

Bonjour Guy ,

 " Si tu veux éviter que le signal transite par S2 en position OFF, tu peux dédoubler le commutateur ON/OFF, voire même déplacer le switch sur l'entrée et supprimer celui d'origine "

 Dac; en fait je pense utiliser la seconde option.... ( Je n'arrive toujours pas ouvrir les fichiers joints, comme ton dernier ci-dessus. J'ai bien tenté de mettre le site d'hébergement en exclusion de mon anti-virus, mais sans succès ! Question )

 Sinon , je n'ai rien fait de plus , en attente des capas qui me manquent. En plus je vais devoir m'absenter un peu les jours prochains...
Je crois avoir résolu mon problème de ronflette en Cdiff "off", car j'ai trouvé un contact indésirable entre une des RCA et le chassis du boitier. ( je dis "je crois", car je n'ai pas encore remonté le boitier )


  "  et quand tu auras gouté aux avantages de la Cdiff, tu n'auras sans doute plus besoin ou envie de la mettre sur OFF... "

 Je n'en doute pas... et si par extraordinaire je n'entendais pas la différence, c'est que j'aurais alors surement besoin de faire changer mes oreilles...! Wink

  Jean-Michel

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Message  jaja75 le Lun 22 Avr - 17:36

Bonjour à tous
Luckram a écrit:.. Je n'arrive toujours pas ouvrir les fichiers joints, comme ton dernier ci-dessus. J'ai bien tenté de mettre le site d'hébergement en exclusion de mon anti-virus, mais sans succès ! Question )
C'est un problème de compatibilité de browser

Avec InternetExplorer 11 (sous W7) je ne vois pas l'image et rien à faire en cliquant dessus

Avec AvantBrowser elle est présente sans être obligé de cliquer dessus

Jean
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Message  Guy2 le Lun 22 Avr - 17:58

jaja75 a écrit:
Avec AvantBrowser elle est présente sans être obligé de cliquer dessus

Bonjour Jean,

Tu voulais sans doute écrire AvastBrowser ?
Avec Firefox ça fonctionne également.

Guy

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Message  jaja75 le Lun 22 Avr - 19:03

Bonsoir Guy

Non non il s'agit bien d'Avant Browser. Il est relativement léger. Je l'ai depuis pas mal d'années

Je suis habitué à IE mais il ne satisfait pas à toutes les normes de l'internet et donc certaines fonctionnalités de l'internet ne sont pas décodées par IE (un spécialiste de la question dirait ça bien mieux que moi). Je l'abandonne petit à petit.

Jean
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Message  Luckram le Lun 22 Avr - 20:34

Bonsoir Jean ,

  Je viens de télécharger "AvantBrowser" , et ça marche impec...!

  Mille fois merci ! Very Happy

 Jean-Michel

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Message  Luckram le Sam 4 Mai - 23:01

Bonjour à tous ,

  Reprise de mes travaux ce week-end, après plus d'une semaine d'interruption forcée .

 Comme conseillé par Guy et Jean , j'ai changé les CRC pour une valeur plus faible ( 60pF au lieu de 120pF ) ainsi que les C2 du passe-bas ( 1,5nF au lieu de 1,8/2,2nF ).

 La sensibilité de l'ampli est de 600mV pour 60W à 1Khz. Auparavant, j'avais testé avec 200mVcac en entrée , et j'étais donc loin des 200mV efficaces préconisés par Jean pour les réglages ( 1/3 de la sensibilité pour la Pmax ).

J'ai donc voulu essayer avec 500mVcac pour m'en rapprocher. S'en est suivie une montée rapide du courant dans les KT88 dès que j'injectais le signal ( de 50mA au repos, ça grimpait aussitôt à 65mA et plus ).
Avec un peu plus de 20V sur les R 8ohms (6W), c'était sans doute normal ; mais peu familier de ce genre de test, et encore inquiet de mes précédentes facéties , j'ai préféré réduire le courant de repos au minimum ( 45mA ), et diminuer aussi à 400mVcac en entrée. Prudence est mère de sureté... Smile
Après cela, le courant dans les tubes n'a plus guère dépassé 55mA pendant les tests.

Sauf que... par curiosité, j'ai exploré en HF et en TBF, toujours en sinus.
En HF : décroissance lente de la sortie à partir de 100Khz, puis remontée progressive entre 220 et 260Khz ( avec un courant à plus de 70mA ), et une redescente à nouveau au delà. Résonance des TS ? ( idem sur les 2 canaux )

En TBF: pas de souci jusqu'à 15/20Hz sur le canal Dt. Mais coté G, j'ai observé un signal oscillant verticalement sur une faible amplitude ( 250mV sur 20V ). Le courant des tubes fluctuait en cadence, et ces oscillations allant en s'amplifiant, j'ai du  diminuer le taux de Cdiff de ce coté pour éviter l'emballement.

Du coup, les signaux carrés se sont révélés moins bien corrigés en TBF de ce coté , comme j'ai pu le constater en passant à ceux-ci par la suite.

Qu'est-ce qui pourrait bien causer cette différence entre les deux canaux...? Question La KT88 qui s'était emballée est de l'autre coté, là ou pas de problème. Un des AOP qui aurait un offset fluctuant ? Je tenterai de les permuter, pour voir...

Avec cette incertitude, j'ai différé l'écoute sur mes enceintes principales. Pas de problème apparent avec les petites biblio de l'atelier, hormis que mes ( vieilles ) oreilles ne perçoivent pas encore de différences, et que j'ai toujours une petite ronflette sans la Cdiff. Mad

Bon, ça avance, mais doucement....

Merci de vos éventuels avis et commentaires .

Jean-Michel

PS : Oscillogrammes du jour... à 10Khz, sans et avec Cdiff, sensiblement identiques des 2 cotés.
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Message  iriaax le Dim 5 Mai - 9:23

Luckram a écrit:
j'ai observé un signal oscillant verticalement sur une faible amplitude ( 250mV sur 20V ). Le courant des tubes fluctuait en cadence, et ces oscillations allant en s'amplifiant, j'ai du  diminuer le taux de Cdiff de ce coté pour éviter l'emballement.
Hello Jean-Michel !

Visiblement tu constates un peu de motor-boating, il faut couper encore plus bas en augmentant les capas de séparation. La rotation de phase en TBF est ainsi repoussée à une fréquence hors possibilité du TS. C'est l'inverse d'une CR classique !

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Message  pierre26 le Dim 5 Mai - 9:49

jean michel a écrit:Qu'est-ce qui pourrait bien causer cette différence entre les deux canaux...? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] La KT88 qui s'était emballée est de l'autre coté, là ou pas de problème. Un des AOP qui aurait un offset fluctuant ? Je tenterai de les permuter, pour voir...

J'ai eu changé et permuté à plusieurs reprises mes LM833 et les ai même remplacé par des LM 4562 , sans que rien ne change ! 

Je serai plus tôt d'accord avec Iriaax  et les capas ont des tolérances souvent larges ce qui pourrait expliquer la différence canal G et D !


@Iriaax:
iriaax a écrit:Hello Jean-Michel !
Visiblement tu constates un peu de motor-boating, il faut couper encore plus bas en augmentant les capas de séparation.
Bonjour Iriaax ; pourrais tu préciser "capas de séparation" ; de quelles capas veux tu parler ?

Merci
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Message  Guy2 le Dim 5 Mai - 10:36

Bonjour Jean-Michel,

Une info manque dans ton descriptif : à quelle valeur (approximative) de P2 as-tu fait tes tests ?
Comme déjà indiqué précédemment inutile de chercher à pousser P2 à plus de 90-95% au risque de provoquer une instabilité.

Comme conseillé par Guy et Jean , j'ai changé les CRC pour une valeur plus faible ( 60pF au lieu de 120pF ) ainsi que les C2 du passe-bas ( 1,5nF au lieu de 1,8/2,2nF ).

OK. Mais ça ne permet pas d’éliminer la pointe sur les fronts sans Cdiff. La BP de la Cdiff ne permet pas d’éliminer cette pointe. Il faudrait essayer de jouer sur la capa de CR de l’ampli.


La sensibilité de l'ampli est de 600mV pour 60W à 1Khz. Auparavant, j'avais testé avec 200mVcac en entrée , et j'étais donc loin des 200mV efficaces préconisés par Jean pour les réglages ( 1/3 de la sensibilité pour la Pmax ).

J'ai donc voulu essayer avec 500mVcac pour m'en rapprocher. S'en est suivie une montée rapide du courant dans les KT88 dès que j'injectais le signal ( de 50mA au repos, ça grimpait aussitôt à 65mA et plus ).
Avec un peu plus de 20V sur les R 8ohms (6W), c'était sans doute normal ; mais peu familier de ce genre de test, et encore inquiet de mes précédentes facéties , j'ai préféré réduire le courant de repos au minimum ( 45mA ), et diminuer aussi à 400mVcac en entrée. Prudence est mère de sureté...  
Après cela, le courant dans les tubes n'a plus guère dépassé 55mA pendant les tests.

Tu as sans doute le même phénomène même sans CDiff. Ton ampli fonctionne en classe AB et il est assez normal que le courant moyen augmente avec l’amplitude du signal, contrairement à un classe A.

Sauf que... par curiosité, j'ai exploré en HF et en TBF, toujours en sinus.
En HF : décroissance lente de la sortie à partir de 100Khz, puis remontée progressive entre 220 et 260Khz ( avec un courant à plus de 70mA ), et une redescente à nouveau au delà. Résonance des TS ? ( idem sur les 2 canaux )

Avec ou sans CDiff ?
Oui résonnance du transfo, la même qui provoque l'overshoot sur les fronts des carrés.

En TBF: pas de souci jusqu'à 15/20Hz sur le canal Dt. Mais coté G, j'ai observé un signal oscillant verticalement sur une faible amplitude ( 250mV sur 20V ). Le courant des tubes fluctuait en cadence, et ces oscillations allant en s'amplifiant, j'ai du  diminuer le taux de Cdiff de ce coté pour éviter l'emballement.

Du coup, les signaux carrés se sont révélés moins bien corrigés en TBF de ce coté , comme j'ai pu le constater en passant à ceux-ci par la suite.

Comme indiqué par Arnaud c’est probablement du motor boating. Comme je ne crois pas que tu sois prêt à augmenter les capas de liaison dans l’ampli, il faut rester « raisonnable » sur P2 … pour rester stable. Encore une fois, inutile de chercher des carrés parfaits …

Guy

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Message  Luckram le Dim 5 Mai - 10:42

Bonjour à tous ,

@ Iriaax :

      " il faut couper encore plus bas en augmentant les capas de séparation "
  A mon idée, pas de capas de séparation dans ce schéma archi-simple.
Tu parles peut-être de CRC ?

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@ Pierre :

  " Je serai plus tôt d'accord avec Iriaax  et les capas ont des tolérances souvent larges ce qui pourrait expliquer la différence canal G et D !"
 Oui, à priori; mais il n'y a que 4 R fixes de chaque coté, que j'ai soigneusement appariées... les découplages sont des WIMA qui ne sont pas sur le trajet. Reste les AOP...ou l'ampli lui-même...

 JM


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Message  Guy2 le Dim 5 Mai - 10:56

Jean-Michel,
ll faut couper encore plus bas en augmentant les capas de séparation
Arnaud parle des capas de liaison inter-étages internes à ton ampli.

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Message  Luckram le Dim 5 Mai - 11:13

Bonjour Guy,

 " Une info manque dans ton descriptif : à quelle valeur (approximative) de P2 as-tu fait tes tests ?"

 Au départ, j'étais à fond ( 95p/cent), et j'ai diminué de 4/5 tours environ pour diminuer les suroscillations du coté Dt à 10Khz. En passant au coté G ( celui du motor-boating), j'ai du baisser de 6/7 tours environ. ( désolé de ne pas étre plus précis...)

" il faudrait essayer de jouer sur la capa CR de l'ampli "

Je n'ai pas voulu faire toutes les modifs en même temps, pour arriver à m'y retrouver, mais je n'oublie pas celle-ci... Stp, quel sera l'effet d'augmenter la capa sur la boucle de CR, au niveau de l'ampli lui-même ?? ( j'ai cherché de la doc là dessus , sans trouver de réponse...)

 D'abord, je voudrais trouver ce qui provoque la différence de comportement entre les deux canaux, avec plus d'instabilité à G !

 A propos de la résonance en HF:
"  Avec ou sans CDiff ?
  Oui résonnance du transfo, la même qui provoque l'overshoot sur les fronts des carrés."

 
Pas de différence notable avec et sans Cdiff, ceci sur les 2 canaux.

 Jean-Michel

PS:
" Arnaud parle des capas de liaison internes à ton ampli..."

 Si je peux éviter d'y toucher... et "augmenter" les capas ne va t'il pas agrandir la BP vers le bas ?

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Message  Guy2 le Dim 5 Mai - 11:38

Luckram a écrit: quel sera l'effet d'augmenter la capa sur la boucle de CR, au niveau de l'ampli lui-même ?? ( j'ai cherché de la doc là dessus , sans trouver de réponse...)
Le gain de l’ampli avec CR est, en gros, donné par le rapport des 2 Résistances de CR, R5/R3.
La capa C2 en parallèle sur R5 diminue l’impédance de R5//C2 aux fréquences élevées, donc diminue le gain en HF.
Augmenter C2 devrait donc permettre de « raboter » un peu la pointe HF sur les fronts des carrés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

" Arnaud parle des capas de liaison internes à ton ampli..."
 Si je peux éviter d'y toucher... et "augmenter" les capas ne va t'il pas agrandir la BP vers le bas ?
C'est le but, augmenter la BP vers le bas.

Guy

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Message  iriaax le Dim 5 Mai - 12:01

Hello !
Voilà un exemple de corr.diff. avec une bande passante maîtrisée dans le bas pour contrer tout risque de motor-boating.
Le pic (théorique !) à 2Hz qui provoquerait l'accrochage TBF se situe en-dehors des possibilité réelle de l'ampli (du TS).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'ampli en question, un antique Cibot relooké en corr.diff. :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout condensateur provoque un déphasage dans le bas (fréquence de coupure type RC), même celui de découplage lors d'une pola auto ; et ces déphasages peuvent s'additionner !

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Message  Luckram le Dim 5 Mai - 12:35

Re Guy :
"  Le gain de l’ampli avec CR est, en gros, donné par le rapport des 2 Résistances de CR, R5/R3.
 La capa C2 en parallèle sur R5 diminue l’impédance de R5//C2 aux fréquences élevées, donc diminue le gain en HF.
 Augmenter C2 devrait donc permettre de « raboter » un peu la pointe HF sur les fronts des carrés.
"

 Ok, bien compris. ( au passage, tu avais noté - dans un fil de l'ancien forum - l'inégalité des R2/R3 du SRPP, possiblement liée à l'inclusion de R3 dans la CR, peut-être. )

 Je vais d'abord chercher une cause à la différence G/Dt sur la Cdiff et sur l'ampli, avant de tenter de rajouter 100pF en // sur la 20pF en place actuellement.

Re Arnaud :
 J'ai bien tenté de trouver le début du déphasage Entrée/sortie en TBF avec mon oscillo, mais la visualisation n'était pas probante . J'ai lu ton fil sur le Cibot, intéréssant ++ .
Je voudrais éviter de changer les capas de liaison, si possible. ( déjà changées pour des Mundorf...)

 Jean-Michel

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Message  Guy2 le Dim 5 Mai - 13:28

Luckram a écrit:
 Je vais d'abord chercher une cause à la différence G/Dt sur la Cdiff et sur l'ampli, avant de tenter de rajouter 100pF en // sur la 20pF en place actuellement.
Il faudrait peut-être relever la courbe amplitude = f(fréquence) sur les 2 canaux, pour chercher la différence ...


Je voudrais éviter de changer les capas de liaison, si possible. ( déjà changées pour des Mundorf...)
Tu pourrais laisser les Mundorf et ajouter une capa en // pour augmenter la valeur de ces capa de liaison.

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Message  Luckram le Dim 5 Mai - 14:06

@ Guy,

 Relever la courbe de réponse en F : ce serait bien pour avancer ; mais hélas je n'ai que mon vieil oscillo Hameg, moins pratique et résolutif que ce qu'utilise Arnaud ! Mon souci principal est cet accrochage en bas, sur un seul canal. En haut, j'obtiens des résultats similaires des 2 cotés, méme si loin d'étre parfaits...

" Tu pourrais laisser les Mundorf et ajouter une capa en // pour augmenter la valeur de ces capa de liaison."
Dac , mais je n'ai rien d'autre en 400/630V... à moins de rajouter celles d'origine, et donc doubler carrément la valeur...

 JM

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Message  Guy2 le Dim 5 Mai - 14:47

Luckram a écrit:
" Tu pourrais laisser les Mundorf et ajouter une capa en // pour augmenter la valeur de ces capa de liaison."
Dac , mais je n'ai rien d'autre en 400/630V... à moins de rajouter celles d'origine, et donc doubler carrément la valeur...

ça ne devrait pas poser de pb de doubler la valeur.

Guy

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Message  Guy2 le Dim 5 Mai - 16:40

méme si loin d'étre parfaits...
Jean-Michel,

Tu ne pourras pas obtenir des carrés parfaits, c’est illusoire de croire le contraire.
En plus ce n’est pas le but recherché.
Les carrés mettent en exergue le comportement HF, hors bande audio, de l’ampli : on le secoue et il réagit.
Pour des raisons de stabilité on limite la BP de la correction à la bande audio. Les défauts hors bande apparaissant sur les carrés ne seront donc pas corrigés.
Il faut considérer les carrés comme un moyen de s'assurer que le système reste stable.

Le but recherché c’est d’améliorer le rendu sonore sur les signaux audio : réduction des distorsions, réduction des bruits (ronflette d’alim, diaphonie, bruit propre de l’ampli …), réduction drastique de l’impédance de sortie.
Avec un réglage à 90% les améliorations sont déjà de 20dB, ce qui est  très bien.
Cela apporte un silence et une transparence incomparable, tout en améliorant le comportement des HP par réduction de l'impédance de sortie de l'ampli (FA élevé)

Guy

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Message  Luckram le Dim 5 Mai - 19:10

Guy ,

" Tu ne pourras pas obtenir des carrés parfaits, c’est illusoire de croire le contraire "

 Oui, ma formulation pouvait faire croire que j'y voyais un but à atteindre ! j'ai bien vu ici et là des carrés beaucoup plus jolis sur des appareils pas plus musicaux pour autant...

" Le but recherché c’est d’améliorer le rendu sonore sur les signaux audio : réduction des distorsions, réduction des bruits (ronflette d’alim, diaphonie, bruit propre de l’ampli …), réduction drastique de l’impédance de sortie.
Avec un réglage à 90% les améliorations sont déjà de 20dB, ce qui est  très bien "


 Certes, je suis tout à fait convaincu des bienfaits de la Cdiff, et entre autres, pour la diaphonie sur les amplis qui ne sont pas double-mono!

" Cela apporte un silence et une transparence incomparable..."

 Itou... et il me faut chercher aussi la cause de la ronflette sans Cdiff. Ce serait un peu béte de créer un défaut pour le supprimer ensuite...Smile  

 A + , merci...

 Jean-Michel

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Message  pierre26 le Dim 5 Mai - 19:33

luckram a écrit:Certes, je suis tout à fait convaincu des bienfaits de la Cdiff, et entre autres, pour la diaphonie sur les amplis qui ne sont pas double-mono!

et encore ! , mon PP6L6 est un double mono , seul le potentiomètre est commun( LOG STEREO)  et pourtant avec la cdiff  activée la diaphonie est nettement améliorée !
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Message  jaja75 le Dim 5 Mai - 20:57

Bonsoir à tous

SVP, essayer de ne pas mélanger CRDiff et CR Hawksford dans vos propos, ce sont deux CR totalement différentes dans leur principe de fonctionnement.

Dans la Cr hawksford, il y a une boucle interne en réaction, ce n'est pas le cas de la CRDiff telle que Arnaud l'a pratiquée et moi aussi).

Et les solutions de stabilisation ne sont pas les mêmes.

Jean-Michel, croise les circuits Hawksford G/D : le module Hawksford gauche, tu l'appliques au canal droit de l'ampli et inversement. Est-ce que le motor -boating suit ?

Les TS de l'ampli Jolida doivent descendre assez bas.

C'est la boucle interne S2-S1 qui produit une résonance probablement vers 0,5 Hz. Comme en HF, la solution est de réduire le gain de la boucle interne en TBF, par l'introduction d'une capa série (filtre passe-haut), valeur entre 1 et 5µF, à placer devant la R=1k que tu as déjà implanté pour faire le pase-bas.

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