Re: Tubes E88CC/6922

[juju35135]

Bonsoir Steph,
Sympa ton petit traceur de courbes,
C'est un appareil de ce type ? (le pcb ressemble au tien...)

Tu utilises un transfo de quelle tension ? (Car j'ai un torique de 300V qui ne me sert à rien)

Julien

[francis ibre]

Bonsoir Julien,

désolé, on ne parle pas de JP ici : il me dénigre à longueur de blog, et ici c'est la section de forum de mes bouquins, donc incompatibilité absolue !

Francis

[juju35135]

Bonsoir Francis,
Vraiment désolé je ne savais pas...(par curiosité j'ai parcouru son blog et il n'a pas l'air de beaucoup t'apprécier)
J'accorde bien plus de crédit à tes dires, plutôt qu'à ses propos.
JP, il fait un peu électronicien "je sais tout" et "anti audiophile borné" sur les bords...

Du coup j'ai édité mon post et dégagé le lien

Julien

[tron_ic]

Bonsoir Stéphane,

Petit système de traceur, bien plus plus léger qu'un U61 Métrix

Très intéressant ton traceur. Ca mériterais un fil dédié !

Salutations. Tony

[Luckram]

JP, il fait un peu électronicien "je sais tout" et "anti audiophile borné" sur les bords...

 + 1!  ...et pas que "sur les bords"...

[audion23]

Bonsoir Steph,
Sympa ton petit traceur de courbes,
C'est un appareil de ce type ? (le pcb ressemble au tien...)

Tu utilises un transfo de quelle tension ? (Car j'ai un torique de 300V qui ne me sert à rien)

Julien

Salut Julien, Tony et les autres.

J'avais répondu hier soir à ton post, mais j'ai écroulé la réponse (fausse manip ...)

C'est effectivement ce traceur que j'utilise fourni par un bayeur sympa et honnête "rimlok" pour le nommer. De plus tu peux lui demander de t'envoyer le mode d'emploi complet avant d'acheter le module.

Transfos alim. J'en utilise deux, un pour le 24Vac pour le module, un pour les filaments et la haute tension. Soit 270Vac et 6,3V. Ton 300V est tout à fait utilisable.

Je pense le rendre plus agréable à utiliser et le mettant en boîte, j'ai d'ailleurs acheté un vieux testeur Eurelec juste pour le transfo multi-tensions pour les filaments.

Le module fonctionne sans problème, juste un ajustage pour la liaison du port COM.

Je l'avait acheté au départ pour tester des 5R-HH5 sur lesquelles Francis n'avait pas pu trouver les courbes (Salut Francis), les datas rares sur ce tube étant très légères et pour une utilisation particulière et non audio.

Depuis il me permet de pouvoir facilement jouer avec les points de fonctionnement ( pitié n'en achetez pas un à Jesse, il ne va ne va plus dormir !!!  LOL)

Les triodes, les penthodes en triode, regarde les EF86 en triode c'est joli ! Il te donne les resistances internes, mu et pentes aux valeurs de fonctionnement choisies.

Bref un petit appareil sympa et pas cher très utile pour étudier et appairer nos chères loupiotes.

Steph

PS, si vous pensez que celà puisse faire un nouveau fil (Tony), pourquoi pas, celà permettrait de partager nos mesures.

[GG14]

Bonjour,

j'ai écouté Francis et mis des 6N23P-EV à la place de 6922 sur le PP de KT66.

Je ne regrette pas ce choix, l'ampli est plus musical.

Merci pour ce bon conseil.

GG

[Jesse]

Bonsoir GG.

Voila une info intéressante pour ceux qui souhaitent un avis d’écoute avec ce type de tubes  
Pourrais-tu développer un peu tes impressions,ton "ressenti", les différences constatées  
Je te remercie par avance  

(NB: sur ton Van Der Veen qui est magnifique, tu as conservé les Rg2 a 1K avec les KT 66 ?)

Cordialement.

Jesse.

[GG14]

Bonjour,

Le transfo AEE double C amorphe ne comportant pas de prise écran, la KT66 est connectée en triode, l'écran étant raccordé à l'anode par une R de 1K. Le tube est polarisé pour une puissance totale d'environ 21 watts.
Van der Veen préconise cette disposition.
Rapport à la 6922, je ne trouvais pas à la mesure les tensions du design original. Francis m'a expliqué les causes. Le tube russe a ses caractéristiques électriques plus proches du design original que le 6922.
Pour l'écoute avec les tubes russes, le son se rapproche de manière assez ténue avec l'écoute du SE de 300B. Le calage du PP a été fait au voltmètre sur les grilles des KT66 et à l'oscilloscope pour une  parfaite symétrie des sinusoides et autres signaux.

Mais, confinement oblige........
J'ai retravaillé le filtrage du couple F200A+tweeter qui profite au passage du traitement acoustique nécessaire pour le couple 38+2".
Belle image sonore avec un grave en retrait, lié à l'acoustique très visible à la mesure en comparant une mesure à 50cm et une à 1.5m et plus. Il ne faut pas demander l'impossible à une membrane de 16cm surtout quand on lui oppose un 38 de course.
Un sub serait utile, de 30 à 200Hz.
D'où la conclusion : la simplicité d'un large bande qui se finit en 3 voies. C'est dur la vie.

GG

[Jesse]

Bonjour,

Un grand merci pour ses explications précises  

Il me semble que la Rg2 utilisée (1K) me parait assez élevée, GEC indiquerait plutôt 220R sur sa fiche technique il me semble

Le principal est qu'a l’écoute, le rendu soit apparemment très bon

21W pour des KT66 en PP en mode triode me parait assez élevé et plutôt un excellent "résultat"

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Bonjour à tous,

Jesse : "21W pour des KT66 en PP en mode triode me parait assez élevé"

??? par rapport à quoi ?
On est loin des 30 W maxi de dissipation plaque, auxquels s'ajoutent en triode les 4,5 W de dissipation écran...

Et sans connaissance de l'impédance de charge plaque à plaque du PP, on ne peut pas juger de la position du point de repos...

Donc on ne peut pas donner d'avis sur ces 21 W !

Francis

[GG14]

Et sans connaissance de l'impédance de charge plaque à plaque du PP, on ne peut pas juger de la position du point de repos...

Le transfo a une impédance de 6600 ohms plaque à plaque.

[Jesse]

Bonjour.

Et je rajoute que l'on a le schéma complet et les valeurs de composants avec des annotations et toutes les infos dans le PDF  

Manque plus que l'impédance des enceintes connectées aux transfos de sortie et sur quelle sortie…

Ca doit donner une idée de la réalité  

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Jesse,

je constate que tu n'as absolument pas compris le sens de ma remarque !

"21W pour des KT66 en PP en mode triode me parait assez élevé et plutôt un excellent "résultat""

21 W n'est PAS un résultat, ce n'est pas la puissance de sortie de l'ampli !!!!
C'est la dissipation totale par tube (au repos).

Ce n'est donc pas "élevé" et ce n'est pas un "résultat", je ne vois donc pas comment tu peux donner un avis sur cette valeur !
Moi-même, avec l'impédance de charge, et le schéma, je ne peux pas donner un avis sur cette valeur...

Tout ce que je peux dire, c'est que si Van der Veen le préconise, c'est qu'il a fait des mesures, et que si GG l'applique, c'est qu'il a fait des écoutes.
Mais je ne vois pas comment on pourrait "juger" cette valeur !

Francis

[Jesse]

Exact Francis.

La réponse de GG est a préciser: "...Le tube est polarisé pour une puissance totale d'environ 21 watts…"

Moi je pensais que cela se traduisait par 21W de puissance efficace en sortie par canal, d'où ma "remarque"...  

Je ne pense pas qu'il a voulu parler de dissipation de plaque et écran mais je peux me tromper sinon le point de repos retenu me semble très bas, non  

Cordialement.

Jesse.

[GG14]

J'ai mis l'ampli sur la table

Sur Rk de 220ohms il y a 27 volts soit 123ma donc 61.5ma par tube qui sont appairés.
Ua = 338 volts
Uak = 311 volts soit 19 watts

R écran relié à l'anode 100ohms au lieu de 1000 ohms.

La puissance de l'ampli est autour de 10 watts

[Jesse]

Bonjour GG.

Je te remercie pour ces précisions.
(la Rg2 me parait plus "cohérente" a 100R également pour le mode triode même si elle est basse // aux specs de GEC).

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

Bonsoir a tous.

@Francis.

Détails du premier tube E188CC SIEMENS ->

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Marque G6 5J sur le cadre métallique chromé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Dispositifs anti-microphonique (?). On remarque qu'il n'y a pas d’écran de getter.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Chiffre 6 moulé sous la base du tube.

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

Bonsoir a tous.

@Francis.

Détails du second tube E188CC SIEMENS ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Marque G6 5I sur le cadre métallique chromé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Dispositifs anti-microphonique (?). On remarque qu'il n'y a pas d’écran de getter.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Chiffre 6 moulé sous la base du tube.

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Bonsoir Jesse,

la phrase de GG est au contraire parfaitement claire :
"...Le tube est polarisé pour une puissance totale d'environ 21 watts…"

le tube : "LE" donc on parle d'un seul tube, il ne s'agit donc pas de la puissance de sortie de l'ampli.

puissance totale : donc plaque plus écran...

...le point de repos retenu me semble très bas...

NON. Tu oublies qu'on est en PP classe AB...


Siemens E188Cc sans écran : bof... ça ne vaut pas ce que ça coute...

Francis

[Jesse]

Bonsoir Francis.

Merci pour ses infos

Concernant les E188CC: tout dépend du prix que je les ai achetées...

En tout cas ils ont un superbe son a mon gout (mieux que les 6BQ7A)  

Plus de détails du haut médium a l’extrême aigu: gain en clarté dans tout ce registre, pour le reste assez identiques (pour moi)  

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Jesse,

c'est exactement ce que je leur reproche : aigu en avant, avec des brillances exagérées.
Séduisant au début, ça fait illusion, mais ce n'est ni naturel ni équilibré.

Bien sûr si ton système est un peu "sombre" voire limite bouché, ça améliore... Parce qu'un défaut en compense un autre !
Mais à ce petit jeu des compensations on n'avance pas, on n'atteint jamais une transparence réelle...

Francis

[Jesse]

Bonjour Francis

Merci pour cette info

Par contre un système "bouché" avec des JBL qui ont un tweeter titane et un lecteur CD on ne peut plus neutre: je ne "vois" pas...

Cordialement.

Jesse.

[Gastounet]

Bonjour,

Une chaîne d'amplification ne "vaut " pas mieux que ce que "vaut "son plus mauvais élément ...
Un système qui "marche" vraiment est un tout ... et pas seulement un assemblage pifométrique de sous-ensembles "réputés" (pour leur réputation ?)

Seulement l'ampli bouché = un système bouché ...
Seulement la source bouchée = un système bouché ...
Seulement des enceintes bouchées = un système bouché ...

On peut tenter toutes sortes "compensations" (câbles HP ou de liaison à pas de prix , prises RCA dorées ou titano-argentées , cordon secteur "audiophile" , tubes NOS ou NIB garantis meilleurs (que quoi ?) ou même "tendance" rares et incontournables ...), ce ne sont que des "cache-misère" :lol!:

Même avec de gros carbus double corps chromés , un échappement inox et des sièges Recaro ... une 2 CV, même peinte en bleu avec 2 bandes blanches sur le capot ne gagnera jamais le rallye de Monte Carlo :oops:

Mais tous ces "bidouillages" censés sublimer un système mal fichu , mal composé , mal optimisé même en partie ... cela occupe sainement pendant le confinement ...

Gastounet

[francis ibre]

Jesse,

et l'ampli ?
Un PP avec un transfo en tôle d'acier, c'est... quelque peu "fermé" dans le haut...
Il suffit de comparer avec un autre transfo, permalloy ou amorphe, pour constater que le transfo basique manque d'air en haut !

Francis

[Jesse]

Sur ce dernier point tu as surement raison Francis

Mais une paire de tubes coute bien moins cher qu'une paire de transfos: on fait avec ses moyens...

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Jesse,

on fait avec ses moyens...  

Mais non : on se donne les moyens !

Je connais des passionnés de moto qui n'ont jamais acheté de voiture...
Et des passionnés de Hifi qui roulent dans des vielles guimbardes...
Mais je connais aussi des amis qui changent de cuisine intégrée tous les 5 ans, passent un fric fou dans leur maison, ont deux voitures de jamais plus de 4 ans, et me disent "je n'ai pas les moyens de faire un système hifi"...
Ce n'est rien d'autre qu'une question de choix, il faut juste en prendre conscience et l'assumer !

Avec tout ce que tu as dépensé en tubes depuis que tu viens ici, tu aurais pu payer des Lundahl...  

Francis

[Oli2]

Bonjour Jesse,

Les 7DJ8 Matsushita sont très linéaires et mieux que les 6n23P russes, je les ais tous deux à la maison. Leur prix est à peine plus cher, avec l'avantage de la fiabilité puisqu'ils peuvent "absorber" 7 volts, donc en théorie durée de vie alongée avec 6,3v.

cdt
Olivier

[Jesse]

Bonjour Olivier.

Je te remercie pour cette information

Faudrait savoir ce que Francis pourrait nous en dire et si il connait (surement) d'autres 7DJ8 (PCC88)

Cordialement.

Jesse.

[Oli2]

Faudrait savoir ce que Francis pourrait nous en dire et si il connait (surement) d'autres 7DJ8 (PCC88)

Nul doute que Francis aura un avis éclairé sur le sujet mais tu peux aussi trouver pas mal d'info sur le web.

Il existe aussi des 7dj8 aussi chez Tesla, label jaune années 70, ou Mullard années 60, mais c'est rare en NOS et cher, et donc risqué. Les Mastushita NOS se trouvent à la pelle, et offrent un son très charpenté, timbré, élégant et holographique pour le prix d'un tube Russe ou Chinois.

Belle journée
Olivier

[Oli2]

Hello,

Je réalise que je me suis trompé en voulant apporter un peu de support dans ta recherche. En effet, les 7DJ8 sont une alternative intéressante aux 6N23P (j'ai ce tube dans mon Decware), équivalent du 6DJ8, mais pas ils ne sont pas forcément, voire peut être pas du tout supérieurs à des 6N23P -EV. Par ailleurs une 6N23P-EV est aussi bien plus chère.

Comme dirait mon gamin: je retire ce que j'ai dit  

La seule alternative valable et raisonnable est donc la 6N23P-EV comme déjà dit dans les posts précédents.

Cdt
Olivier

[Ludovic78]

Bonjour à tous,

J'ai fait l'acquisition il y a 2 semaines d'un amplificateur intégré ModWright KWH225i (fabricant US), hybride avec un étape de pré-amplification à tubes et couplé à un étage de puissance à transistors. Il est livré par défaut avec 2 tubes JJ Electronics E88CC "basiques". Je suis totalement novice dans l'amplification à tubes mais, après 60 heures de rodage, je constate un manque de dynamisme, un déséquilibre des timbres (medium forcé, basses en retrait ou brutalement grasses), une scéne sonore très brouillonne. Bref, frustration au maximum....

Le premier changement a opéré me semble être précisément les tubes. Le fabricant me recommande les marques Amperex, Siemmens ou Telefunken sans toutefois préciser le modèle de tubes à privilégier. Faut-il rester dans la gamme E88CC ? la gamme E188CC ? ou bien passer à ECC83 ? etc. Et selon la gamme, quel modèle / marque privilégier ?

Je vous remercie de vos conseils et idéalement propositions (j'ai vu que Domi que je salue avait du stock...).
Très cordialement
Ludovic78

[Ludovic78]

Bonsoir

J'ai posté ce soir un message sur ma recherche actuelle. Celui-ci est assez directement adressé à Domi (mon statut ne permet pas à ce stade la MP) et autres membres du forum susceptibles de répondre. Je recherche donc 2 tubes chez Amperex ou Siemens idéalement triés, mesurés, NOS ou NIB NOS. Merci de vos réponses.

[francis ibre]

Bonsoir Ludovic,

un ampli de cette gamme mérite des tubes de qualité !
Si tu as le budget tu peux sans hésiter aller vers des E188CC du groupe Philips, peu importe la marque, ils sont tous faits sur le même gabarit : Philips, RT, Dario-Miniwatt, Valvo, Mazda et Adzam, Cifté, Amperex...

Mieux vaut éviter les Siemens, certaines versions ont été faites à l'économie.
Les Mullard sont eux aussi à éviter, surtout les dernières versions des années 80-83, souvent en-dessous des specs et plutôt mal appairées.
Pour moi Mullard n'a jamais totalement maitrisé la fabrication des E188CC...
Eviter aussi les ECG-Sylvania-Siemens USA.

Quelques annonces intéressantes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Attention, ne pas acheter de tubes d'occasion !

Si ton budget est serré, alors ce sera des tubes russes anciens 6N23P-EV, comme ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Années avant 90, donc avant l'époque Sovtek. Ce seront des tubes militaires.
Mais après 91, autant acheter des Sovtek actuels, c'est la même chose en moins cher !

Francis

[Ludovic78]

Bonjour,

Merci à Francis pour son message très détaillé et d'une grande utilité. Oui je suis d'accord le KWH225i mérite de jolis tubes.
Si je comprends bien, le modèle E188CC est le bon. Maintenant il faut choisir :

- neuf / NIB / NOS
- trié et testé (du reste, il m'en faut 2 : donc faut il bien s'assurer que les écarts de mesure sont minimums voire nuls ?)
- marques Amperex, Valvola, Radiotechnics

En revanche, je n'ai pas compris les différences entre les modèles Guggle Boy, Gold Pin ou autres. Il y a des écarts de prix très importants selon les modèles. Faut il aller directement sur Amperex Gold Pin NIB/NOS avec une matched pair ?

Je vois des annonces sur ebay avec des prix très variables (mais je ne peux pas vous envoyer les liens qui commencent tous de la même façojn sur ebay /itm/...) :

* Il faut faire un copier/coller et mettre des espaces ! "

Très cordialement
Ludovic78

[Jesse]

Bonjour a tous.

@Francis:

quand tu écris: "...Siemens E188Cc sans écran : bof... ça ne vaut pas ce que ça coute...", tu parles de quelle "tranche" de prix ?

Ça vaudrait combien cette paire de tubes (qui fonctionnent très bien par ailleurs) ?

Bien entendu, je vais surement obtenir une "réponse de Normand" n'ayant pas les mesures...

... on dira simplement: comparativement a ce que l'on trouve sur la baie (a part que la on est surs qu'ils fonctionnent).

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Bonjour Ludovic,

beaucoup de vendeurs annoncent leurs tubes NEUFS alors qu'ils sont incapable de le prouver, ni même de le savoir : ils n'étaient pas nés quand ces tubes sont sortis d'usine, et ils ne savent pas qui a possédé, utilisé, ces tubes avant eux !!!

Le seul moyen est de les mesurer, et de montrer les valeurs de mesures.
Un vendeur qui annonce "tube testé" mais ne donne pas les mesures, n'a rien compris aux attentes de l'acheteur...

Une E188CC neuve donnait des mesures "naturellement" proches du nominal, et assez bien appairées sans tri supplémentaire.
Certaines marques proposaient des tubes encore mieux triés : label SQ (special quality) chez Philips, PQ (premium quality) chez Amperex, label LTE et ORTF sur les tubes Dario, etc.

Une E188CC qui montre plus de 5% d'écart entre sections n'est certainement pas neuve...

Marque : Amperex ou Philips c'est la même chose ! L'usine Amperex de Long-Island produisait avec des machines importées de Hollande, depuis Heerlen, et utilisait des filaments, des cathodes, et des éléments de grille importés de Hollande.
Même remarque avec les E188CC des marques du groupe, comme je l'ai expliqué plus haut.

Il n'y a donc pas de raison de payer plus cher une Amperex, avec en plus des frais de port et de douane depuis les USA, alors qu'elle donnera exactement les mêmes résultats qu'une Philips.
Le logo Buggle-Boy chez Amperex est juste un décor commercial, les tubes n'ont rien de plus, rien de spécial, par rapport aux E188CC "normales" !
Les vendeurs en profitent bien sûr pour afficher des prix plus élevés...

Broches dorées : toutes les E188CC ont des broches dorées.
Celles qui n'en ont pas usurpent leur nom, ce sont souvent de "simples" ECC88, réimprimées avec la référence E188CC, pour satisfaire un contrat : c'est par exemple le cas des ECG-Sylvania des années 80 sorties de l'usine de Emporium, et fournies aux télécoms avec le label Siemens-USA.

Bien sûr elles ont été montées avec un filament "335 mA" et des finger-micas... mais les mesures sont dispersées, en-dessous du nominal, le courant de grille n'est pas négligeable, on n'est pas au niveau des vraies...

Francis

EDIT : j'ajoute que pour montrer une annonce ebay, il te suffit d'afficher cette annonce sur un autre onglet, afin de copier-coller l'adresse (elle est dans la barre d'adresse, en haut de page) pour l'insérer (l'adresse) dans ton message, par exemple comme ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Canadien]

Bonjour Ludovic,

J'ai fait l'acquisition il y a 2 semaines d'un amplificateur intégré ModWright KWH225i (fabricant US), hybride avec un étape de pré-amplification à tubes et couplé à un étage de puissance à transistors. Il est livré par défaut avec 2 tubes JJ Electronics E88CC "basiques". Je suis totalement novice dans l'amplification à tubes mais, après 60 heures de rodage, je constate un manque de dynamisme, un déséquilibre des timbres (medium forcé, basses en retrait ou brutalement grasses), une scéne sonore très brouillonne. Bref, frustration au maximum....

Le premier changement a opéré me semble être précisément les tubes. Le fabricant me recommande les marques Amperex, Siemmens ou Telefunken sans toutefois préciser le modèle de tubes à privilégier. Faut-il rester dans la gamme E88CC ? la gamme E188CC ? ou bien passer à ECC83 ? etc. Et selon la gamme, quel modèle / marque privilégier ?

Je vous remercie de vos conseils et idéalement propositions (j'ai vu que Domi que je salue avait du stock...).

Me semble que tu trouve pas mal de "défauts " a ton ampli, et un changement de tubes je crois que ne règlera pas tout ça!!!
Peut-être il faudra regarder ailleurs

salutations
Francesco

[Jesse]

Ben...: ou sont passés les deux messages précédents ?

[Ludovic78]

Bonsoir

Voici 3 annonces détaillées et je sollicite votre avis avant commande :
- One pair E188CC = CCa or 7308, Tronix made by Philips in Holland gold pin, NOS. Philips code VR7 delta6J2 & VR7 delta6J3. Provenance Valenciennes. La photo montre des résultats de mesure sur étiquettes : la première est à 8,2mA / 8,3 mA ; la seconde à 8,7mA / 9,9 mA. Les écarts me semblent importants par rapport à 10mA (valeur au neuf ?) et surtout entre les deux tubes. Prix de vente 189€ les 2
- E188CC Radiotechnique tube neuf (identifiée par Francis). Provenance Paris. Pas de détail sur les mesures. Prix de 78€ pièce
- CC88 AMPEREX Bugle Boy ( 6DJ8 , E88CC , CCa , 6922 ) # NOS. Matched Pair # gray shield. Mesure 18/18mA et 18/18mA (100% 15mA). Provenance Allemagne. Prix 137 €

Difficle de trouver des E188CC par paire !!
Merci de votre conseil avant achat.