Re: Tubes E88CC/6922

francis ibre Mer 7 Avr 2021 - 23:37

Yann,

il faut trouver un vendeur qui fournit des mesures fiables et complètes, et que ces mesures montrent un bel appairage, comme par exemple ceci :

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Pour 70 € ça vaut le coup d'essayer !

Francis

gillougillou Jeu 8 Avr 2021 - 10:52

Made in Great Britain ?

Made in Holland ?

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yann35 Jeu 8 Avr 2021 - 10:58

francis ibre a écrit:il faut trouver un vendeur qui fournit des mesures fiables et complètes, et que ces mesures montrent un bel appairage, comme par exemple ceci :

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Pour 70 € ça vaut le coup d'essayer !

Effectivement ça vaut le coup d essayer mais comme il n y en a qu'une et qu'il m en faut quatre Sad

**tron_ic** Jeu 8 Avr 2021 - 21:14

Bonsoir à tous,

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Salutations. Tony

Frédéric78110 Lun 19 Avr 2021 - 20:21

Bonjour,
Je viens de recevoir 6 tubes ecc88 valvo A frame.
En inspectant ces mêmes tubes 2 présentaient un getter franchement déplacé.
Est normal, acceptable, surtout ne pas utiliser......
Merci pour votre retour,
Frédéric

Voici 3 photos:

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francis ibre Mar 20 Avr 2021 - 0:05

Bonsoir Frédéric,

cette particularité n'a aucune importance, aucune incidence sur le fonctionnement.

Francis

gillougillou Mar 20 Avr 2021 - 9:15

Bonjour, elles ressemblent furieusement à mes Mullard Wink

Frédéric78110 Mar 20 Avr 2021 - 9:32

Bonjour Francis et merci pour cette réponse rapide.
Que pensez vous de la qualité purement audio de ces valvos?

francis ibre Mar 20 Avr 2021 - 12:43

Frédéric,

ces "Valvos" sont des Philips, et si tu arrives à trouver (et lire) le code qui est gravé quelque part en bas du bulbe, tu devrais voir quelque chose comme : GA? / Δ???

GA est le code de type Philips pour la référence ECC88, et suivi d'un numéro de lot. A, B et C pour les premiers lots, ensuite un numéro de 2 à 8.
Δ est le code de l'usine Philips de Heerlen, et suivi de la date : un chiffre pour l'année (probablement de 2 à 9...) une lettre pour le mois et un chiffre pour la semaine.

Musicalement ces tubes peuvent être excellents, à condition qu'ils soient sur les spécifications nominales, ce qui est rare vues les fortes dispersions de fabrication !
Même neufs, ils peuvent être à 30% des valeurs nominales, aussi bien en dessous qu'au dessus... (j'ai même vu 50% d'écart).

Francis

gillougillou Mar 20 Avr 2021 - 12:51

Bonjour,

Et à priori les mêmes que mes Mullard « Great Britain » je pense, à confirmer par Francis.

On dirait que l’union des tubes à précèdé l’union Européenne ;-)

Frédéric78110 Mar 20 Avr 2021 - 20:40

Bonsoir,
Le code de ces 6 tubes sont identiques: Δ3H2
Pour les mesures effectivement elles sont très disparates: 1(13;12,5),2(11,2;12),3(17;14, Cool

,4(15,8;12,1),5(15,5;12,5),6(12;11,5)
Effectivement le getter déplacé ne semble pas influencer les mesures des tubes (5 et 6).

jazzaj Mer 26 Mai 2021 - 13:01

Bonjour à tous,

Je débarque sur ce forum et dans l'univers tube avec l'arrivée dans la semaine d'un ampli Schiit Valhalla 2 d'occasion équipé de tubes également d'occasion :
- Philips e188cc SQ
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- ? 6n6p OTK 4 '65
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Dont je ne connais pas exactement l'état, ni la durée de vie estimée (le vendeur me confirme leurs qualités auditives mais étant d'occasion, il ne se prononce pas sur leur devenir)

Je me mets donc en quête de connaissance sur ces tubes et commence à prospecter leurs remplaçants.

J'ai beaucoup appris et (j'espère) beaucoup compris de ce fil, merci à Francis et aux autres et maintenant, l'heure des choix commence.

On me propose notamment, à 50€ la paire et "jurées" comme mesurées et appairées (le vendeur est sympa et semble compétent par SMS mais bon, voilà...)
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Et celles-ci, RTC e188cc neuves vr9 à 160€ la paire :
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Qu'en pensez-vous, sachant que partant sur une base e188cc SQ je risuqe un peu de déception et que je zieute les 6n23p-ev évoquées sur eBay dans les pages précédents, qui, au même prix, semblent contenter leurs acquéreurs ?

Merci

francis ibre Mer 26 Mai 2021 - 13:48

Bonjour Jazzaj,

bienvenue sur le forum bleu !

Les tubes de la première photo sont des 6922 ECG fabriquées à Emporium avec outillages Tungsram...
Musicalité discutable, comme pour la plupart des 6922...

La paire E188CC à 160 € est peut-être intéressante, si elle sort bien d'une usine française.

Mais si ce sont des RTC "Mullard", c'est beaucoup moins bien et trop cher !
Il faudrait le code usine...
VR9 indique bien le type E188CC, certes, et un lot de la fin des années 70.
Mais normalement en dessous il y a une autre ligne de code : soit Fxxx pour les françaises, soit Rxxx pour ceux sortie de l'usine anglaise de Mitcham.

Les tubes de Mitcham sont plutôt dispersés, souvent un peu en dehors des spécifs vers le bas, et un peu microphonique en vieillissant : ce ne sont pas les plus recommandables.

Francis

jazzaj Mer 26 Mai 2021 - 14:16

Merci Francis pour cette réponse éclairante. Je tente d'obtenir le code usine des RTC !

kres Mer 26 Mai 2021 - 15:19

Bonjour Jazzaj

Si ça peut t'aider, j'ai également un Walhalla 2 avec les même tubes de sortie (6N6P militaires).
En entrée, des 6n23-EV.

Et c'est bien, lorsque couplé avec un HD800SD (qui a besoin d'être un peu calmé dans les 5-10 kHz). Equilibré, suffisamment détaillé, charnu dans les graves et médium (mais ça ne va pas t'augmenter le niveau de sub-bass), musical, et pas agressif. En tout cas mieux que les tubes d'origines livrés avec l'ampli.

Bref, tout dépend de ce que tu recherches comme son, et avec quel casque tu comptes appairer ton ampli (c'est important).

L'avantage des 6n23-EV : elles ne sont pas chères (50 euros la paire fdp compris il y a 2-3 mois). Pour essayer et voir si ça te convient avant de dépenser plus peut-être ? J'avais essayé des Sylvania 7308 à la place, et toujours sur le Walhalla c'était de mémoire un peu plus montant et plus fin dans la moitié supérieure du spectre, avec un peu moins de matière en bas (mais juste un peu : peut-être qu'elles sont plus justes aussi, mon oreille ne saurait dire). Cf. 2 pages avant.

Bonnes recherches.

jazzaj Mer 26 Mai 2021 - 17:34

Bonjour Kres,

Voilà une comparaison heureuse, même ampli et famille Sennheiser.
Mon casque de prédilection actuellement (avec un schiit heresy) est le 540Gold 300ohm, l'ampli étant un peu juste pour le 540ref1 de 600Ohm (sous réserve que le Valhalla ne me le révèle). Je pense que le test des tubes russes serait un bon départ.

Mais pour rester objectif, je vais déjà jeter une oreille sur le combo e188cc/6n6p pour voir.

Une récente lecture m'interpelle toutefois, mais n'étant pas électronicien et parfaitement béotien en tube, je vous livre ma réflexion :

Le Schiit Valhalla 2 est vendu en effet avec un couple 6n1p/6n6p que d'aucun trouve déjà convaincant et que d'autres cherchent à améliorer du côté input avec les ecc88, e88cc, e188cc souvent avec un gain ressenti à l'écoute qui recoupe ce qui est dit ici. Les tubes output 6n6p ne sont presque jamais évoqués comme upgradables qualitativement.
Le concepteur de l'ampli via la notice d'utilisation, évoque le tube rolling en précisant qu'on peut en effet jouer avec les tubes input, je cite : "You may also “roll” the 6N1Ps for 6DJ8, 6BZ7, 6922, ECC88, or similar tubes." Ce qui est bien ce dont nous parlons ici même si Schiit n'incite pas à pousser trop loin (e88cc, e188cc) ce qui revient tout de même à dépenser quasi autant en tubes qu'en ampli (349$ neuf, le mien d'occasion avec les tubes cités 250€ soit quasi autant en tube qu'en matériel). Alors peut-être le concepteur juge que son ampli n'en vaut pas la peine, mais la plupart des utilisateurs jugent que si. Kres compris.

Or je viens de lire une brochure d'électronique pratique de 2008 qui commente le pré SP10 d'Audio Research. A propos des tubes de celui-ci, des ECC88/6DJ8, il est écrit : "Evitez, dans toute la mesure du possible (sauf en cas de dépannage d'urgence), d'utiliser des tubes annonces comme équivalents a l'ECC88/6DJ8. II n'existe aucun vrai équivalent, ni version renforcée de ce tube. C'est inutile, l'ECC88 s'est positionnée des l'origine en tube professionnel, avec des caractéristiques bien précises." et plus loin "L'E88CC, par exemple, recherchée par les audiophiles parce qu'elle renferme des pins dorées » (Ia belle affaire !), a été mise au point pour l'informatique (les ordinateurs a tubes,cela a existe). Aux valeurs des polarisations choisies dans le SP10, la pente de l'E88CC s’établit a 15 mAN, contre 12,5 mAN pour sa petite sceurECC88. Le courant qui traversera les circuits du SP10 sera plus important que prévu, avec les conséquence vous imaginez [NDLR : justement, inculte de la question que je suis je ne me l'imagine pas Smile

]" et enfin : "La 6922, vendue de nos jours comme remplaçante de l'ECC88, a une pente aux points de polarisations choisis de 8 mA/V. La vous ne risquez rien, sauf de voir grimper le taux de distorsion. Le seul tube acceptable comme substitut est l'E188CC. Bien que sa linéarité ait été sacrifice au profit de la diminution de ses capacités parasites(utilisation originelle en amplification video),les résultats sur un SP10 seront corrects, sans « abimer » le circuit, en particulier les circuits d'alimentation des filaments" pour se conclure par : "Le courant « filament » de la 6DJ8 est de 365 mA. II n'est que de 300 mA pour l'E88CC. Mettre ce tube a la place de la 6DJ8 revient a voir sa tension « filament » grimper a 13 V. La vie du tube, de ce fait, sera réduite de près de 50 % et la température a l’intérieur du préamplificateur « grimpera »en conséquence [...] Avec la 6922, en revanche, vous n'aurez pas ce probleme, hors les defauts inherents a ce tube industriel (Microphonie, souffle, distorsion). Avec des 6DJ8/ECC88, leur duree dans un SP10 est de l'ordre de 12 000 heures ! Vous comprendrez le pourquoi, apres l'etude du schema. Vous constaterez que le circuit est concu pour utiliser les tubes bien en deca de leurs performances maximales et qu'il est fort peu sensible aux dispersions des caracteristiques de ces derniers. "

Voilà, voilà.

J'ai bien vu sur ce post les mises en garde de Francis sur le courant filament des ecc88 vs. e88cc vs e188cc et donc je me demande si l'upgrade sur certains ampli ne reviens pas à bruler la chandelle pare les deux bouts : le porte monnaie et la longévité de tubes qui ont un certain coût tout de même Wink

Par contre, des données du schiit valhalla :

Frequency Response: 20Hz-20Khz, -0.1db, 7Hz-200KHz, -3dB
Maximum Power, 300 ohms: 300mW RMS per channel at less than 10% THD
Maximum Power, 600 ohms: 340mW RMS per channel at less than 10% THD
THD: < 0.02%, 20Hz-20KHz, at 1V RMS, low gain, 600 ohms
IMD: < 0.03%, CCIF at 1V RMS low gain, 600 ohms
SNR: > 98db, unweighted, referenced to 1V RMS, low gain
Crosstalk: < -71dB, 20 Hz-20KHz
Output Impedance: 14 ohms (hi gain), 3.5 ohms (lo gain)
Input Impedance: 100K ohms
Gain: 7 (16.9db) or 1.5 (3.5 db), via rear switch
Topology: All-triode, noninverting, single voltage gain stage, current source biased front end and optimized WCF output stage, DC-coupled input
Tube Complement: 6N1P dual triode input, 6N6P dual triode output, 1 each per channel. 6N1Ps rollable to 6DJ8, E88CC, 6922, 6BZ7, and similar types.
Power Supply: Two internal power transformers with over 2,000uF of filter capacitance
Power Consumption: 40W

je ne saurais dire si cela à une incidence par rapport à ce qui est des spécificités du SP10. Je n'y connais rien...

jimbee Mer 26 Mai 2021 - 17:55

jazzaj a écrit: Mettre ce tube a la place de la 6DJ8 revient a voir sa tension « filament » grimper a 13 V. La vie du tube, de ce fait, sera réduite de près de 50 % et la température a l’intérieur du préamplificateur « grimpera »en conséquence

Sauf que l'Audio Research doit réguler la tension de chauffage... et 13 V dans une 6DJ8 c'est pas une heure d'espérance de vie... Sad

kres Mer 26 Mai 2021 - 18:18

Hello,

Perso je suis une quiche en élec et en tubes (mais t’es sur le bon forum pour ça) et je ne connais pas tes casques donc difficile de t’aiguiller. Mais même si je devais passer de 10000 h à 500 h de vie pour 50 euros (le son des 6N23-ev me suffit), y a pas photo (bon évidemment si ta paire de tubes est à 300€ je comprends que tu hésites) . On peut toujours avoir mieux mais à quel prix et l’ampli peut-il suivre derrière ?)

Concernant les 6n1p je n’ai effectivement rien lu comme alternative possible pour cet ampli.

jazzaj Mer 26 Mai 2021 - 18:34

Oui bien entendu c'est l'oreille qui primera sur le porte monnaie et de toute façon l'article ne cache lpas es risques de distorsion, microphonies, ... Et si être près de ses sous consiste à écouter un ampli au son tordu c'est juste stupide.

francis ibre Mer 26 Mai 2021 - 18:51

Bonsoir à tous,

je me souviens très bien de ce numéro d'EP dans lequel R. Bassi avait écrit pas mal de contre-vérités !

Reprenons dans l'ordre :
"Evitez, dans toute la mesure du possible (sauf en cas de dépannage d'urgence), d'utiliser des tubes annonces comme équivalents a l'ECC88/6DJ8. II n'existe aucun vrai équivalent, ni version renforcée de ce tube. "

Faux : E88CC est la version pro de ECC88, comme le codage l'indique ! Pour les tubes européens, l'inversion des deux lettres et des deux chiffres sert justement à indiquer les tubes pros.

"C'est inutile, l'ECC88 s'est positionnée des l'origine en tube professionnel, avec des caractéristiques bien précises..."

Faux : c'est un tube grand public... avec des caractéristiques très dispersées.

"L'E88CC, par exemple, recherchée par les audiophiles parce qu'elle renferme des pins dorées » (Ia belle affaire !), a été mise au point pour l'informatique (les ordinateurs a tubes, cela a existe)."

Faux : ce tube a été mis au point pour les télécommunications et les transmissions UHF/VHF.
Il n'y a vraiment pas besoin d'une grille-cadre pour faire de la commutation !
Il est exact qu'on en a trouvé dans des étages cathode suiveuse de calculateurs, mais ça ne signifie pas qu'ils ont été étudiés pour cela.

"Aux valeurs des polarisations choisies dans le SP10, la pente de l'E88CC s’établit a 15 mA/V, contre 12,5 mA/V pour sa petite soeur ECC88."

Encore faux : les deux références ont toutes deux une pente nominale de 12,5 mA/V !
Les points de mesures semblent différents, mais dans les deux cas c'est Uak = 90 V, Ugk = –1,3 V, et on a Ia = 15 mA et s = 12,5 mA/V...

"Le courant qui traversera les circuits du SP10 sera plus important que prévu, avec les conséquence vous imaginez"

Faux : ça fonctionne très bien ! (j'ai eu un SP10 entre les mains, retubé, modifié, et fait pas mal d'essais...)

"La 6922, vendue de nos jours comme remplaçante de l'ECC88, a une pente aux points de polarisations choisis de 8 mA/V."

faux ! et en plus, incohérent : il vient d'écrire que E88CC a une pente de 15... et 6922 = E88CC...

"Le seul tube acceptable comme substitut est l'E188CC. Bien que sa linéarité ait été sacrifice au profit de la diminution de ses capacités parasites(utilisation originelle en amplification video)"

Faux, archi-faux : il suffit de lire les valeurs des capacités parasites sur les fiches techniques des ECC88 et E188Cc pour constater qu'il n'y a... aucune différence !
Et si la linéarité d'une E188CC n'est pas correcte, au vu du réseau de courbes, alors là... je mange mon bouquin...

"Le courant « filament » de la 6DJ8 est de 365 mA. II n'est que de 300 mA pour l'E88CC. Mettre ce tube a la place de la 6DJ8 revient a voir sa tension « filament » grimper a 13 V.

Faux : avec une régulation à 6,3 V il n'y a aucun danger...

Encore une autre erreur systématique : la ECC88 N'EST PAS ET N'A JAMAIS ETE EQUIVALENTE A LA 6N1...

ECC88 = 6N11

Le circuit du Schiit attend une 6N1.
Ou une 6N1P russe...
L'équivalent européen est la 6BQ7... et les américaines proches 6BZ7, 6BK7 si ma mémoire est bonne...
La ECC88 a une pente beaucoup plus forte et travaillera avec un point de repos différent.
par chance, ça passe, tant mieux !
et il est probable que la meilleure linéarité de ECC88 apporte un plus musicalement, encore tant mieux.

Francis

jazzaj Mer 26 Mai 2021 - 19:00

Ah bah si aussi bien les ingés que les concepteurs d'ampli racontent nimporte quoi ça va conférer à la roulette russe tout ça...
Etonnant quand même cette erreur dans la description officielle du Valhalla. Et donc concernant précisément cet ampli, la meilleure alternative de tube en entrée serait?

francis ibre Mer 26 Mai 2021 - 19:45

Jazzaj,

ça doit faire plus de 10 ans, sur le forum Elektor, j'avais déjà soulevé cette erreur récurrente...

Au départ, un site russe a écrit ECC88 = 6N1... sans doute par erreur de recopie, 6N1 ou 6N11 l'erreur est vite faite...
Ensuite, l'information s'est propagée sur internet, reprise par de nombreux vendeurs mais aussi par des sites un peu plus "officiels" parlant de tubes.
Pour les revendeurs, ça permettait de vendre des 6N1P avec de grosses marges...
Au point qu'aujourd'hui, on a l'impression que cette information est recoupée par différentes sources !
Mais c'est inexact : il n'y a eu au départ qu'une seule source, ce qu'on croit être une autre source d'information n'est qu'une reprise.

Meilleure alternative en entrée du Valhalla : il me faut le schéma avec les tensions d'alimentation pour répondre à cette question !
Sans cela, je ne peux que croire ceux qui l'ont écouté et on comparé des tubes (neufs bien sûr)...

Francis

jazzaj Mer 26 Mai 2021 - 22:13

francis ibre a écrit:
Meilleure alternative en entrée du Valhalla : il me faut le schéma avec les tensions d'alimentation pour répondre à cette question !
Sans cela, je ne peux que croire ceux qui l'ont écouté et on comparé des tubes (neufs bien sûr)...

Francis

Hum... je ne suis pas sûr de pouvoir trouver ça. Il me faudra aussi me pencher sur les feedbacks (heureusement nombreux) des utilisateurs.

Juste, je voudrais revenir sur "La ECC88 a une pente beaucoup plus forte et travaillera avec un point de repos différent." Qu'est-ce ça signifie exactement et quelles incidences (apparemment aucune) ?

Merci en tout cas pour toutes ces précieuses infos.

francis ibre Jeu 27 Mai 2021 - 0:23

Bonsoir,

supposons un étage d'entrée avec une 6N1P en montage à cathode commune.
Un point de fonctionnement correct serait avec les données suivantes :

- tube 6N1P
- alimentation HT = 260 V
- charge d'anode Ra = 22 kO
- point de repos à Ua = 150 V, polarisation Ugk = –2 V, courant de repos de 5 mA
- en ce point la Ri du tube est de 7 kO
- résistance de cathode de 390 ohms

Avec tout ça on obtient une amplification A = 17 environ, soit G = 24,7 dB si Rk n'est pas découplée, et 28 dB avec découplage
L'impédance de sortie de cet étage sera de l'ordre de 5 à 6 kO

Installons maintenant un tube ECC88 à la place du 6N1.
- le point de repos passe à Ua = 120 V, polarisation Ugk = –3 V, courant de repos de 7,5 mA
- la Ri du tube est seulement de 2,6 kO...
- le gain passe à A= 19 soit G = 25,6 dB sans découplage, et 29,4 dB avec... 1 gros dB de gain supplémentaire, c'est sans incidence à mon avis
- mais l'impédance de sortie de l'étage descend à 2,3 kO, elle a été divisée par DEUX !

Du coup, la fréquence de coupure de la liaison entre les deux étages est DOUBLEE...
Tout ça au conditionnel : je ne sais pas quel est vraiment le point de fonctionnement du 6N1 !!!
ce qui est certain : en passant à ECC88, le point de fonctionnement change, ça ne peut en aucun cas être le même.

Il vient plusieurs questions :
- le circuit a-t'il une contre-réaction globale ? si oui, avec une bande passante plus large, qu'en sera-t'il de la stabilité ???
- le premier étage à 6N1P a-t'il un condo de découplage de cathode ?

Bon, heureusement il se trouve que ça fonctionne aussi avec une ECC88.
Il y a forcément une incidence, qui se traduit par un rendu sonore différent !
Le concepteur avait-il conçu son circuit au départ avec une 6N1 ? ou avec une ECC88 ? va savoir...
Et le point de repos est-il bien choisi ?????
ça c'est LA grosse question : si le 6N1 travaille avec 1 mA... la ECC88 va travailler avec 1,5 mA... dans les deux cas on est TRES LOIN d'obtenir les performances dont ces tubes sont capables !

Et payer plus de 100 € un tube E188CC neuf, si c'est pour l'utiliser à 1,5 mA avec 20% de ses qualités seulement, c'est... inepte !
Parce qu'il vaudrait mieux changer deux résistances (Ra et Rk) à 20 cts, pour faire travailler le 6N1 sous 5 mA, et la différence obtenue serait infiniment plus importante...

En clair : je préfère une 6N1 chinoise basique, avec 5 mA, à n'importe quel E188CC avec 1 mA !!!!

Même chose avec le chauffage filament : certains circuits chauffent les tubes à 6 V au lieu de 6,3 V, on n'obtient alors que 50% des performances du tube...
Et dans ce cas aussi, mieux vaut modifier le circuit pour chauffer correctement, plutôt que de payer des tubes hors de prix, qui seront sous-chauffés...
Le Valhalla est-il dans ce cas ?
Je n'en sais rien, je n'ai pas le schéma sous la main.

Pour l'instant on ne fait que des suppositions, et on se base sur des "avis d'utilisateurs" qui ont écouté des tubes... vraiment neufs ??? et sur les specs ?

Francis

jazzaj Ven 28 Mai 2021 - 14:27

Bonjour à tous,

@Francis, je ne sais pas si cela te sera d'une quelconque aide mais voilà tout ce que j'ai trouvé sur le Valhalla 2 Measurements

Par ailleurs, histoire de développer l'approche de Francis, j'ai commandé une paire de 6N1P-EV et de 6N6P de 74/75 NOS et appairées pour 40€ le tout. Ca n'engage pas à grand chose et je verrais (avec les oreilles) si des tubes neufs en rapport avec les recommandations constructeur font mieux que mon duo E188CC SQ et 6N6P '65 en sous-régime (au moins les premières).

francis ibre Sam 29 Mai 2021 - 10:55

Bonjour Jazzaj,

ce ne sont pas les mesures de distorsion qui m'intéressent, mais les mesures des tensions sur les tubes, afin de déterminer leur point de fonctionnement.

Il suffit d'ouvrir le capot de l'engin et de mesurer (attention, sous tension) les tensions :
- de chauffage entre bornes 4 et 5
- d'anode, bornes 1 et 6 par rapport à la masse
- de cathode, bornes 3 et 8 par rapport à la masse
- d'alimentation, en amont de la résistance d'anode

Et pendant que le capot est ouvert, on aura aussi les valeurs des résistances d'anode et de cathode (code couleur, sinon un coup d'ohmmètre hors tension appareil éteint bien sûr)

Francis

Tubes E88CC/6922