Tubes E88CC/6922

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Message  Musicplus Lun 6 Juil 2020 - 19:45

J'ai actuellement 4 tubes ORTF E88CC sur mes monoblocs 6C33S en guise de tubes pilotes, et je souhaiterais acquérir un voire des jeux d'avance.
Ne trouvant pas de quartet ORTF en NOS, j'ai présélectionne quelques candidats potentiels :

E88CC Mullard NOS, a priori l'inventeur de ces tubes.
6N23P-EV Reflector NOS, donnés comme les meilleurs ?
6922 Genalex reédition, donnés comme les meilleurs après les russes ?

Auriez-vous des conseils/suggestions ?
Bien sûr en restant dans le raisonnable Very Happy

D'avance un grand merci !

Bonne soirée,

David-Olivier
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Message  francis ibre Lun 6 Juil 2020 - 23:01

Bonsoir David-Olivier,

je vais répéter ce que j'ai déjà expliqué cent fois : pas de E88CC en audio.

Si les fabricants emploient ce tube, c'est parce que c'est la seule référence encore produite aujourd'hui et disponible en quantité.
Mais cette référence n'a pas de qualité audio, parce qu'elle n'est pas construite avec des ressorts antimicrophonie !

C'étaient les ECC88 (6DJ8, 6N23P) en tube grand public, et les E188CC (7308, 6N23P-EV) en tube pro, qui avaient une construction anti-microphonie, et étaient employés en audio, et TV.

On a systématiquement à gagner en installant des E188CC.
Les ECC88 pourraient convenir aussi, si ce n'étaient les dispersions très importantes sur cette référence...
Le seul souci c'est que les E188CC ne sont disponibles qu'en NOS, personne n'en fabrique plus, et les prix sont bien sûr élevés.

Les russes 6N23P-EV sont donc la seule alternative économique.

Une remarque : l'ORTF utilisait ces tubes en liaison vidéo, en particulier dans les régies mobiles, avec des étages cascode ou SRPP.
Et les tubes employées étaient les E188CC et non les E88CC !!!
Ces tubes portaient un label d'un laboratoire de contrôle (LTE dans un triangle), j'en ai récupéré un petit stock à l'époque.

Les E88CC étaient utilisées par les télécoms, à l'époque des centraux à relais : cette référence (CCa au début) avait été développée sur base de ECC88, mais avec consommation filament réduite à 300 mA... et sans les micas anti-microphonie.

A ma connaissance l'ORTF n'a pas utilisé de E88CC, tube plutôt employé dans des circuits industriels.

Francis

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Message  Musicplus Lun 6 Juil 2020 - 23:56

Bonsoir Francis,

Et merci d'avoir pris le temps de répondre... et de répéter Smile

Pour l'instant,  je n'ai que cette photo d'un des tubes car mes blocs ne sont pas chez moi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après tes commentaires je doutes maintenant entre E188CC et E88CC, et comme l'inscription est usée je ne lis pas très bien.
Bien noté pour les 6N23P-EV, du coup je pense que les Genalex doivent convenir également.

David-Olivier
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Message  francis ibre Mar 7 Juil 2020 - 1:09

David-Olivier,

d'après ce que je vois sur ta photo, le mica supérieur n'a qu'une seule couche, donc pas de ressort anti-microphonie : c'est bien une E88CC...

Quand tu auras les tubes sous les yeux, tu pourras vérifier le code gravé en bas du bulbe : si c'est une E88CC le code du type est 7L suivi d'un chiffre (n° de lot), mais si c'est une E188CC le code de type est VR suivi d'un chiffre.

Genalex : c'est une EH... sans doute triée, certes mais trois fois plus chères !!!
Ces tubes sont construit par Sovtek, sur la même chaine, qui fabriquait déjà les 6N23P depuis 1965 jusqu'à 1992, avec le logo Reflektor...
(on les reconnait aux deux languettes soudées entre les deux moitiés de la plaque).

Mieux vaut trouver des 6N23P-EV...
par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

avec mesures, appairage, et prix sympa !

Francis

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Message  Musicplus Mar 7 Juil 2020 - 7:59

Bonjour Francis,

Merci pour le lien, commandés à l'instant (c'est ceux que j'avais repéré de toute façon).

Par contre intéressant ce que tu expliques sur les Genalex, vs Electro-Harmonix.
Ce qui m'étonne toujours c'est quand je lis les commentaires et appréciation sur les tubes 6922 gold pins de ces deux marques, les gens qui les utilisent constatent toujours des différences importante à l'écoute.
Comment cela peut-il s'expliquer, techniquement j'entends si ils proviennent tous de la même chaîne de fabrication (ce que je ne remets absolument pas en question) ?
Ce n'est pas vrai que pour ces deux références de tubes d'ailleurs.
Car après subjectivement c'est autre chose, car c'est bien connu que ce qui est beau et cher sonne toujours mieux ! Very Happy

Bonne journée,

David-Olivier
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Tubes E88CC/6922 Empty E188CC NIB NOS

Message  Domi Mar 7 Juil 2020 - 8:29

Bonjour à tous,
Je profite de cette discussion pour vous informer de l'état actuel de disponibilité de mon stock NOS :

E188CC HALTRON (1), NIB NOS
E188CC RSD (1), NIB NOS
E188CC RT (2), NIB NOS
E188CC SIEMENS (5), NIB NOS
E188CC SIEMENS (1), NOS
Prix unitaire 70.00€ fdpi en colis suivi

ECC88 PHILIPS (1), NOS
ECC88 RTC (1), NOS
ECC88 SB (3), NIB NOS
ECC88 SIEMENS (1), NOS
Prix unitaire 40.00€ fdpi en colis suivi

E88CC PHILIPS (1), NIB NOS
E88CC PHILIPS (1), NOS
E88CC RTC (1), NIB NOS
E88CC VALVO (1), NIB NOS
Prix unitaire 40.00€ fdpi en colis suivi.

6922 SYLVANIA (24), NIB NOS
6922 SYLVANIA (2), NOS
Prix unitaire 40.00€ fdpi en colis suivi.

6DJ8 AMPEREX (1), NOS
6DJ8 PHILIPS (1), NIB NOS
6DJ8 SYLVANIA (1), NIB NOS
6DJ8 SYLVANIA (2), NOS
Prix unitaire 40.00€ fdpi en colis suivi.


La suite en MP...
A vous lire,
Dominique

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Message  francis ibre Mar 7 Juil 2020 - 11:06

Bonjour à tous,

Domi, tes tubes en vente sont très intéressants et les tarifs sont sympas, ça devrait intéresser du monde !

Si ce n'est pas trop te demander, pourrais-tu mettre des photos de cexu-ci :
E188CC HALTRON : la marque est elle d'un revendeur, et c'est peut-être un tube Philips... peut-être un tube chinois...
E188CC RSD : même chose

E188CC SIEMENS : il y a eu des versions faites à l'économie, sans l'écran, sans les ressorts anti-microphonie, sans les broches dorées, et avec des dispersions énormes...
Et bien sûr il y a eu les "vraies" Siemens avant 1975 en gros.


David-Olivier : les commentaires d'écoute qu'on trouve sur Internet sont à prendre avec circonspection...
Beaucoup d'entre eux sont à peu près inutilisables :

- comparaison des tubes en ampli guitare : la microphonie n'est pas un défaut, les écarts de caractéristiques avec le nominal ne font que typer le son, et des grandeurs comme le gain, la marge de saturation, la distorsion, sont intéressantes en guitare alors qu'elles n'ont aucun intérêt en hifi

- comparatif rédigé par un revendeur : il fait forcément la promotion de ce qu'il doit vendre

- comparatif rédigé par un chroniqueur qui est en lien avec des revendeurs : les distributeurs de tubes paient des chroniqueurs pour construire la réputation de tel ou tel tube, et ruiner la réputation des concurrents

- comparatif établi avec un seul exemplaire de chaque tube, parfois même pas mesuré : dans ce cas on ne compare que des individus, avec leurs spécificités, qu'on ignore si on n'a même pas mesuré les tubes !
On compare en fait des points de fonctionnement différents, avec toutes les variations de caractéristiques que cela implique : pente et Ri différentes, impédance de sortie et bande passante différentes, etc
et plus : il est possible que dans ces conditions on compare un tube usé avec d'autres neufs... ou des tubes ayant subi un burn-in contre d'autres juste sortis d'usine...

- comparatif établi trop rapidement, sans avoir vécu avec chaque tube pendant plusieurs jours : on reste sur une impression première, sur la séduction à la première écoute, alors qu'une écoute à long terme fait apparaitre que les tubes sonnant plus naturel, plus réaliste, ne se font pas remarquer à la première écoute...

- comparatif sous forme d'un classement : dire qu'on trouve tel tube "meilleur" n'a aucun sens ! On devrait se contenter de dire par exemple "tel tube sonne plus clair, tel tube donne une image plus aérée"...

- comparatif établi avec un seul système, dans lequel le tube n'est peut-être même pas utilisé dans les conditions optimales ! j'ai en souvenir une "review" de ECC88 faite avec un préampli EAR faisant travailler les tubes avec chauffage à courant constant (une hérésie pour des tubes série E) et sous courant de 2,5 mA...
Après investigations il s'avère que le circuit est au départ prévu pour des PCC88... mais de toutes façons 2,5 mA est très insuffisant pour les tubes de cette famille

Bon, j'arrête là... Pour moi il y a vraiment très très peu de compte-rendus fiables.

Francis

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Message  Domi Mar 7 Juil 2020 - 17:57

francis ibre a écrit:Si ce n'est pas trop te demander, pourrais-tu mettre des photos de ceux-ci :
E188CC HALTRON


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Message  Domi Mar 7 Juil 2020 - 18:01

francis ibre a écrit:Si ce n'est pas trop te demander, pourrais-tu mettre des photos de ceux-ci :
E188CC RSD


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Message  Domi Mar 7 Juil 2020 - 18:04

francis ibre a écrit:Si ce n'est pas trop te demander, pourrais-tu mettre des photos de ceux-ci :
E188CC SIEMENS


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Message  Domi Mar 7 Juil 2020 - 18:07

francis ibre a écrit:Si ce n'est pas trop te demander, pourrais-tu mettre des photos de ceux-ci :
E188CC AMPEREX


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Message  francis ibre Mar 7 Juil 2020 - 18:11

Bonjour Dominique,

Je reprends tes photos dans l'ordre :

1 - la RSD est bien une E188CC, probablement sortie d'une usine du groupe Philips, parce qu'on voit une partie de code en bas du bulbe...
Mais la photo ne permet pas de voir le code complet : si j'osais je te demanderais une autre photo où on voit le code, à moins que tu ne l'indiques directement ?
Tu as indiqué au-dessus de la photo "Haltron" : RSD ce n'est pas Haltron !!! il y a eu confusion...

2 - La deuxième photo est un tube sorti de l'usine Sylvania-ECG de Emporium, tube construit après 1985, sur gabarit récupérés de Tungsram, et qu'on reconnait à l'écran tout plat sous le getter, et aux broches non dorées.
Ces tubes sont aussi vendus avec le label Siemens (ref 7308 et indication USA), mais n'ont rien à voir avec les "vraies" Siemens allemandes.

3 - 4 : tu les as appelées RSD alors que pour moi ce sont des photos de la Haltron, d'ailleurs on voit une partie du logo (effacé) sur la photo 4...
ce tube est aussi un 7308 USA sortie de ECG, gabarit Tungsram.

5 - 6 : c'est une Siemens sans l'écran, la construction est spécifique à Siemens. Années 70, tube intéressant.

7 : la photo (celle de gauche) montre une 6922 (= E88CC et non E188CC) avec verre cintré (pinched waist)

8 : photo de droite cette fois : c'est le même tube que la photo 1, on devine le logo RSD sur le côté gauche du bulbe, ainsi que le code 5C visible aussi sur la photo 1 mais incomplet. Inversion des Photos ?

Ce n'est certes pas en mélangeant les photos que tu vas aider les acheteurs éventuels...

Francis

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Message  Musicplus Mar 7 Juil 2020 - 18:52

Bonsoir,

Francis, toujours un plaisir de lire tes explications, je ne sais pas comment tu fais pour retenir tout ça... Bref !
Du coup, j'ai acheté un quad de tubes Reflector, et je vais acheter je pense un autre en Electro-Harmonix Gold Pin par curiosité, histoire de comparer.

Merci !

David-Olivier
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Message  Domi Mar 7 Juil 2020 - 19:57

Bonsoir Francis,
francis ibre a écrit:Ce n'est certes pas en mélangeant les photos que tu vas aider les acheteurs éventuels...
C'est pour vérifier que tout le monde suit bien et qu'il n'y a pas de distraction dans les rangs Wink  Wink  Wink

- Je vais reprendre mon reportage rapidement.

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Message  francis ibre Mer 8 Juil 2020 - 9:26

Dominique,

alors comme ça tu me testais ? Very Happy

Perso je me suis déjà fait avoir en joignant des photos à un message, tout simplement parce qu'elle se présentent dans l'ordre inverse de leur chargement...

Francis

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Message  Domi Mer 8 Juil 2020 - 9:30

Bonjour Francis,
francis ibre a écrit:...je me suis déjà fait avoir en joignant des photos à un message...
Comme quoi, cela arrive aussi à des gens très bien. Milles excuses ! Je reprends mon reportage.

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Message  Domi Mer 8 Juil 2020 - 11:55

Bonjour à tous,
- Vous trouverez en pièces jointes deux fichiers de photos compressées de différents tubes E188CC, E88CC, 6DJ8, 6922, ..., évoqués dans ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...
Fichiers joints
Tubes E88CC/6922 Attachment
E188CC.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2 Mo) Téléchargé 47 fois
Tubes E88CC/6922 Attachment
Autres tubes.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.8 Mo) Téléchargé 14 fois

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Message  audion23 Jeu 9 Juil 2020 - 15:22

Bonjour tous.
Moi perso je préfere celles là.
Steph

PS: Pour Francis   VR7 F8K1

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Message  Domi Jeu 9 Juil 2020 - 16:13

audion23 a écrit:Bonjour tous.
Moi perso je préfere celles là
+1

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Tubes E88CC/6922 Empty Pins dorées

Message  audion23 Jeu 9 Juil 2020 - 17:19

Bonsoir Francis,
Peux tu me dire si les pins dorées sont une constante sur les E188CC celà semble être le cas sur celles que je possède.
Merci
Steph
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Message  francis ibre Ven 10 Juil 2020 - 20:01

Bonsoir Steph,

F est le code de l'usine radio-Technique de Suresnes.
Ce sont aussi mes préférées, l'ORTF avait aussi choisi ces tubes...

Broches dorées : oui, les vraies E188CC ont forcément les broches dorées.

Cependant, il y a eu des séries de Siemens 7308 (gabarit Tungsram UK) fabriquées dans les années 85-87 aux USA, sans les broches dorées.
ce ne sont pas des tubes à rechercher à mon avis...
Idem pour les Mullard ou Brimar CV4109, qui portent la référence 7308 (étrange de voir une ref US sur un tube UK...) mais pas de broche dorée... pour moi ce sont des ECC88 rebadgées !

Francis


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Message  Alex_31 Ven 10 Juil 2020 - 22:15

Bonsoir à tous,

en comparant les datasheet philips des ECC88 et E188CC je vois que, entre autres, le courant filament diffère : 365mA pour la ECC88 puis 335mA pour la E188CC. Cela voudrait-il dire que les E188CC ne sont pas des ECC88 triées mais un tube fabriqué pour être une E188CC ou bien être rejetée ?

Bonne soirée,
Alexandre

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Message  francis ibre Ven 10 Juil 2020 - 23:13

Bonsoir Alex,

les E188CC étaient assemblées à partir d'éléments triés, du point de vue dimensionnel.
Le but était clairement d'assurer un positionnement très précis des électrodes, en particulier de l'espace "grille-cathode" qui définit la pente...
En particulier on examinait au projecteur de profil, grossissement 20 à 50 :
- les micas : la précision des découpes des fentes de cathode et des logements des supports de grille était surveillée

- les grilles : diamètre des supports, parce qu'il conditionne la distance grille cathode

- les cathodes : épaisseur totale, épaisseur du revêtement

Les éléments une fois triés, on était certain que chaque triode assemblée donnerait des caractéristiques très proches du nominal... à condition d'être cuite exactement comme prévu, ce qui imposait en plus une surveillance constante des machines transfert assurant le pompage et la cuisson (machine Sealex).

Une E188CC coutait donc beaucoup plus cher qu'une ECC88, et je n'en vois même pas trace dans mes anciens tarifs des années 70 !
A mon avis, à l'époque ce tube n'était même pas disponible à la vente pour le public...

Donc "tube trié" n'est pas le terme approprié : il faudrait dire "tube construit avec des éléments triés".

Francis

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Message  Domi Sam 11 Juil 2020 - 14:18

Bonjour à tous,
Je vous retranscrits ici ma réponse à une demande en MP de E188CC d'un forumeur :
Bonjour xxx,
Malheureusement, je ne peux pas mettre en vente ces 2 tubes car ils ne sont pas de fabrication exactement identiques.
A la mesure sur mon analyseur Metrix LX109, ils présentent une intensité d'anode assez différente. Ils ne sont donc pas appairés et je ne peux pas garantir qu'ils soient réellement NOS (New Old Stock). De plus et contrairement à ce que j'ai annoncé, ils ne sont pas NIB (New In Box) car je ne dispose pas de leur boite en carton.

J'ai établi le tableau de disponibilité auquel vous vous référez d'après un inventaire initial sous Excel et sans avoir vérifié à nouveau la réalité de mon stock. Ça m'apprendra pour la prochaine fois. A l'instar des ECC81, ECC82 ou ECC83 très recherchés dans le milieu audio, j'ai vendu quasiment tout ce dont je disposais en double petite triode. Hormis encore une centaine de 12AT7 (ECC81) et une trentaine de 6922 (6DJ8, ECC88) encore disponibles, il ne me reste plus quelques tubes dépareillés.

Je suis vraiment désolé de vous annoncer cela.
- Merci de votre compréhension.
Dominique.

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Message  Alex_31 Sam 11 Juil 2020 - 16:26

Merci Francis pour ces explications, c'est passionnant !

C'est donc sûrement grâce à ces exigences pré assemblage que l'on peut étendre les paramètres électrique à Uamax=250V et Ugmin=-110V...
Il ne suffirait donc pas de seulement ajouter les finger mica sur des E88CC JJ pour en faire des E188CC après tri.
Vu qu'il n'y a plus de production applicable à l'audio de la série "88", pas mal de portes se ferment pour certaines applications où un tube à transconductance élevée est nécessaire (je pense au SRPP modifié figure 253 dans BE).
J'ai lu sur ce forum que Brimar semble vouloir relancer la production de tubes... j'espère que ça sera l'occasion de faire à nouveau des *vraies* ECC88 !

Tiens tant que j'y suis, je vais me lancer dans un "si" : et si JJ acceptait d'ajouter le 3eme mica avec finger sur ses E83CC, est-ce qu'on aurait les ingrédients nécessaire pour en faire un tube satisfaisant nos exigences, après tri ?

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Message  Alex_31 Sam 11 Juil 2020 - 21:08

..dans mon post précédent je dis "certaines applications où un tube à transconductance élevée est nécessaire (je pense au SRPP modifié figure 253 dans BE)", j'aurais du préciser que c'est dans le cas de figure où on a besoin d'une faible impédance de sortie..

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Message  francis ibre Sam 11 Juil 2020 - 21:11

Bonsoir Alex,

les E188CC étaient aussi "garanties" 10 000 h, faible bruit, tolérances serrées, haute stabilité, et j'en oublie sûrement...

Pour obtenir cela, il fallait que la cathode soit particulièrement fiable, ce qui impose :
- composition précise du revêtement, y compris sa dilution
- contrôle de son épaisseur, de son séchage
- composition très précise du nickel de cathode, avec des catalyseurs bien dosés pour maintenir l'activité de la cathode, et sans "polluants" (la qualité du nickel de cathode est un point essentiel)
- cuisson très très précise, ça je l'ai déjà dit.

Il fallait aussi diminuer tous les courants de fuite entre électrodes :
- chemisage interne des cathodes avec de l'alumine, pour diminuer les fuites filaments cathode (ces tubes étaient utilisés en cascode et SRPP...)
- revêtement des micas à l'alumine (comme les filaments)
- dégazage parfait de tous les éléments
- flashage du getter dans un vide très poussé, et avec le bulbe le moins chaud possible : la cadence de la machine Sealex devait être divisée par deux ou trois pour que les températures idéales soient respectées... ainsi la condensation du getter se faisait entièrement sur le bulbe, et nulle part ailleurs sur les micas.

Tu vois qu'une E188CC c'est bien plus qu'une "excellente" ECC88... c'est un tube fabriqué avec un très très grand soin, dans le plus grand respect des règles de l'art, pour obtenir un fonctionnement proche de l'idéal.

Une JJ E88CC même avec les finger-micas, ça ne sera jamais une E188CC !

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Message  Alex_31 Lun 13 Juil 2020 - 12:28

Merci Francis pour tous ces détails technique, et dont j'ai toujours plaisir à lire. Ces E188CC sont de sacrés tubes !

On trouve sur la baie des PCC88 philips NOS des années 70, avec finger-micas, pour environ une quinzaine d'euros.
Pour un projet DIY avec possibilité de basculer d'une régulation en tension de 6.3V pour le filament des ECC88, à une régulation en courant de 300mA pour les PCC88, est-ce qu'il y a une contre indication à s'intéresser aux PCC ?

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Message  francis ibre Lun 13 Juil 2020 - 12:58

Bonjour Alex,

techniquement les ECC88 et PCC88 sont identiques à part le filament.
Les dispersions de caractéristiques sont très importantes pour ces deux références...

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Message  jessedivais Ven 30 Oct 2020 - 7:44

Bonjour David-Olivier.

Apparemment tu aurais testé les 6N23P-EV REFLEKTOR et les 6922 EH gold pins Smile

Quel est ton "retour" et impressions concernant ses tubes Question

Je te remercie par avance pour ta réponse Wink

Cordialement.

Jesse.

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Message  Musicplus Sam 31 Oct 2020 - 13:54

Bonjour à tous,

Jesse, alors j'ai effectivement des 6N23P-EV, mais pas encore de 6922 EH Smile

Et étant donné que j'utilise ces tubes en pilotes sur mes deux monoblocs qui servent à reproduire les basses fréquences de mon système jusqu'à environ 300Hz, je ne pense pas que l'usage que j'en fais soit le plus pertinent pour juger de leur impact sur la reproduction sonore.
De toute façon, je t'avoue que je ne constate guerre de différence.

Bonne journée de confinement ensoleillée,

David-Olivier
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Message  jessedivais Dim 1 Nov 2020 - 21:18

Bonsoir a tous.

Je souhaitais avoir l'avis de Francis sur différents tubes dont voici les photos ->

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suite a la prochaine "page"...

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Message  jessedivais Dim 1 Nov 2020 - 21:21

suite et fin ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Elle est sympa celle-la avec son "Woodstock"  Smile  mais c'est une E88CC  Crying or Very sad

Merci par avance pour tes réponses Wink

Cordialement.

Jesse.

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Message  jessedivais Dim 1 Nov 2020 - 23:43

Réellement la fin cette fois-ci ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voila pour ces tubes tous différents (en apparence ?).

Cordialement.

Jesse.

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Message  Canadien Lun 2 Nov 2020 - 0:18

Jesse
si tu fais une petite recherche Francis a deja parlé de ces tubes
Une chose je peut te dire les E88CC ne sont pas dans ces faveurs.
Je te conseil plutôt de utiliser les E188CC/7308
salutations
Francesco

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Message  audion23 Lun 2 Nov 2020 - 0:35

+1

steph
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Message  audion23 Lun 2 Nov 2020 - 0:43

Salut tout le monde,

Jesse on te la déjà dit et répétté ce ne sont pas les mêmes tubes.

Steph
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Message  jessedivais Lun 2 Nov 2020 - 1:04

Salut Francesco et Steph.

J'avais bien compris pour la qualité des E188CC (et certains 7308)  Wink

Je viens de regarder ->

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Environ 140 euros la paire (pas neufs)  Shocked

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Environ 120 euros la paire  Crying or Very sad

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Environ 70 euros le quad  Rolling Eyes

Je crois que mon choix est plutôt simple...  товарищ -> tovarich(e)  Cool

Jesse.

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Message  Canadien Lun 2 Nov 2020 - 3:35

Jesse
Oubli les Sylvania, je crois que ne sont meme pas des VRAIS 7308
salutations
Francesco

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Message  banzai Lun 2 Nov 2020 - 6:45

Jesse:

encore une fois ce n'est pas une question de prix ou de qualité ! Rolling Eyes

c'est une question de fabrication : ce ne sont pas les mêmes tubes et leur utilisation n'est pas la même !

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