La corrélation mesures/écoutes des enceintes ...

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Message  tron_ic Dim 28 Juin 2020 - 20:15

Bonsoir à tous,

Je vous partage un article intéressant de Jean Hiraga sur ce sujet !

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Qu'en pensez-vous ?

Salutations. Tony





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Message  francis ibre Lun 29 Juin 2020 - 13:54

Bonjour Tony,

je crois que tout cela est maintenant connu et bien accepté, tant par les audiophiles que par les techniciens...
Il est certain que Hiraga a défriché un domaine mal cerné à l'époque.

Cependant, malgré les avancées technologiques qui s'ajoutent d'année en année, on fait toujours les mêmes constats inexpliqués :

- deux enceintes ayant des mesures très proches (pour ne pas dire identiques) dans les domaines fréquentiel et temporel, procurent des rendus assez différents !

- une enceinte affichant un faisceau de mesures toutes excellentes apporte moins de transparence subjective qu'une autre dont les mesures sont moins flatteuses... Et je parle bien de transparence : on entend plus de choses, plus nettement, ce n'est pas "une agréable distorsion ajoutée".

Il y a donc pour moi, encore des choses à découvrir.

EDIT : j'ajoute qu'à mon avis, on passe à côté de quelque chose ! Lorsque j'entends un concert "en vrai" je peux avoir 36 sonorités différentes selon mon emplacement, pourtant je capte bien les mêmes informations, malgré le fait que le "signal" perçu soit différent !!!
Il semble bien que les informations que je "récupère" dans le signal perçu, ne soient pas dégradées par des variantes dans les perceptions : réponse fréquentielle perturbée par des obstacles ? réponse temporelle dégradée par les parois de la salle ? peu importe, j'entends bien un piano...
De la même façon, quand j'écoute l'enregistrement du piano, certaines perturbations du signal ne me feront pas perdre d'information, je continuerai de percevoir un piano réaliste, alors que d'autres perturbations pourtant très faibles pourront me faire perdre cette impression de "réalisme" du rendu.
Exemple : on considère que le timbre d'un instrument est de première importance dans le rendu, mais ce n'est peut-être pas le timbre "par lui-même" qui importe, peut-être est-ce seulement la manière dont ce timbre évolue au cours du temps (attaque, maintien, decay).
Autrement dit, le timbre peut être "faussé" (par la salle...) mais son évolution temporelle ne l'est pas !

De mémoire, Hiraga avait écrit des choses pertinentes sur c e sujet.

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Message  jimbee Lun 29 Juin 2020 - 18:11

Bonjour,
francis ibre a écrit:Exemple : on considère que le timbre d'un instrument est de première importance dans le rendu, mais ce n'est peut-être pas le timbre "par lui-même" qui importe, peut-être est-ce seulement la manière dont ce timbre évolue au cours du temps (attaque, maintien, decay).
Un timbre dénué de toute évolution temporelle est vite insupportable, l'expérience peut être faite en utilisant des échantillons courts d'instruments à excitation entretenue ( vents, archets .. ) rebouclés, s'il n'y a proprement dit ni attaque ni decay dans une note tenue, une modulation du timbre / forme d'onde est indispensable à maintenir une richesse subjective, sinon c'est à fuir.

Mais je n'y vois pas de lien avec le problème de la reproduction, c'est là celui de la création.

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Message  francis ibre Lun 29 Juin 2020 - 19:11

Bonjour Jimbee,

lors de la reproduction, si on ne "reproduit" pas correctement le timbre (réponse fréquentielle altérée) mais qu'on reproduit bien son évolution temporelle, alors le son perçu semble normal : il n'y a pas "fidélité"... et pourtant...
C'est pour ce genre de raison que je crois fermement que la fidélité au signal n'est pas indispensable : il est seulement indispensable de reproduire fidèlement "certaines" informations contenues dans le signal... mais pas nécessairement la forme du signal elle-même.

problème : de quelles informations s'agit-il ?
Qu'a-t-on le droit de "perdre" ou d'altérer dans ce signal, sans conséquence, et que faut-il à tout prix préserver ?
Tant qu'on n'aura pas établi de corrélation (sujet de ce fil) on ne fait que des suppositions.

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Message  jimbee Lun 29 Juin 2020 - 19:58

francis ibre a écrit:lors de la reproduction, si on ne "reproduit" pas correctement le timbre (réponse fréquentielle altérée) mais qu'on reproduit bien son évolution temporelle, alors le son perçu semble normal : il n'y a pas "fidélité"... et pourtant...
C'est pour ce genre de raison que je crois fermement que la fidélité au signal n'est pas indispensable : il est seulement indispensable de reproduire fidèlement "certaines" informations contenues dans le signal... mais pas nécessairement la forme du signal elle-même.

problème : de quelles informations s'agit-il ?
Qu'a-t-on le droit de "perdre" ou d'altérer dans ce signal, sans conséquence, et que faut-il à tout prix préserver ?
Tant qu'on n'aura pas établi de corrélation (sujet de ce fil) on ne fait que des suppositions.
Problème, la réponse (identifier "certaines" informations qui font sens -> fidélité subjective) pourrait-elle être la même auprès des amateurs de rock métal que des passionnés de théorbe et viole de gambe ?

Je doute.
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 10:30

Bonjour,

La reproduction fidèle du "timbre" des instruments est dépendante tout autant du domaine fréquenciel que du temporel.

La reproduction doit en tout cas idéalement donner, en plus des équilibres sonores, le même alignement temporel entre fondamentales et harmoniques que celui présenté par le signal d'origine (à relier directement au paragraphe "réponse transitoire" de l'article). Problématique éternelle des enceintes multi-voies.

Même s'ils sont étudiables séparément en tant que "paramètres", il n'y a amha pas de "séparation" à la base entre domaine temporel et fréquentiel dans le signal d'origine. Ils sont absolument liés.

À la reproduction, cette intégrité doit être préservée le mieux possible, aucun domaine n'étant plus important qu'un autre. Je ne pense pas qu'on puisse "trier" des éléments indispensables d'autres non-indispensables à la qualité de reproduction.

Il est par contre désormais couramment admis que certains types de non-linéarités ajoutées au signal sont plutôt plaisantes à l'écoute, quand d'autres non. Je parle du domaine subjectif par lequel nous "apprécions" ces déformations appartenant au domaine objectif.

Crdt.

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Message  etmo Lun 9 Jan 2023 - 11:09

Bonjour Francis,
francis ibre a écrit:Bonjour Tony,

- une enceinte affichant un faisceau de mesures toutes excellentes apporte moins de transparence subjective qu'une autre dont les mesures sont moins flatteuses... Et je parle bien de transparence : on entend plus de choses, plus nettement, ce n'est pas "une agréable distorsion ajoutée".
Ça reste à prouver, dans une acoustique correcte, en matière de "transparence", les enceintes à faible distorsion et leurs pendant la bonne tenue à fort niveau SPL, font si j'ose parler ainsi la « clairement » différence.
La faculté de reproduire d'infime détail noyé dans la masse porte un nom la dynamique.
La distorsion linaire n’est jamais bonne pour la dynamique.
Si on veut juger d’une enceinte, il faut avant tous vérifier le contexte qui est rarement favorable dans le salon de monsieur « Touslemonde » .  La jugements à l’écoute sont la plupart du temps faussé par l’acoustique, les aprioris et marottes de chacun, moi le premier.
Comment juger de la transparence d’une enceinte, quand objectivement l’acoustique introduit des écarts de plus de 20dB sur les niveau de bruit mesuré, avec des signaux multitons (plus proche de la complexité d’un signal musical dans le contenu fréquentiel) pour le même matériel.
Et je ne parle, même pas des premières réflexions qui modifient considérablement la spécialisation des sons et la réponse en fréquence.

Cordialement


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Message  etmo Lun 9 Jan 2023 - 11:16

Dans les faits, beaucoup, juge  plus le rendu de la salle que les enceintes sans même sans rendre compte. jocolor
Je le repette encore une fois pour que ça rentre dans la tête de certains, en plus le jugement est faussé par tout un tas d'apprioris.


Dernière édition par etmo le Lun 9 Jan 2023 - 11:27, édité 1 fois

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Message  etmo Lun 9 Jan 2023 - 11:25

narshorn a écrit:Il est par contre désormais couramment admis que certains types de non-linéarités ajoutées au signal sont plutôt plaisantes à l'écoute, quand d'autres non. Je parle du domaine subjectif par lequel nous "apprécions" ces déformations appartenant au domaine objectif.
+1

Je préfère les voir ajoutées sur la source par un ingénieur de son qui sait ce qu'il fait et les dose savamment, que par un audiophile qui les ajoute n'importe comment et de manière permanente ou à toutes les sauces pour parler de la cuisine audiophile.


Dernière édition par etmo le Lun 9 Jan 2023 - 12:33, édité 1 fois

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Message  Notepi Lun 9 Jan 2023 - 11:41

Nous écoutons nos enceintes dans notre pièce, il n'y a pas moyen de faire autrement.
Ceux qui peuvent faire un traitement acoustique sont favorisés.
Les autres se contentent de ce qu'ils ont, avec un résultat qui arrive à être plaisant.
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Message  Debroux Lun 9 Jan 2023 - 11:59

Hello,

Si la corrélation est très difficile à trouver, c'est qu'il y a un gros problème, soit dans l'enregistrement du son, soit dans la théorie, ou dans les deux, car je peux difficilement croire que TOUTES les oreilles de TOUT le monde aient le même défaut......

De mon côté, je pense que c'est la théorie qui fait défaut, les chinois de l'université de Hongkong viennent de mettre en évidence une "onde transversale" dans le son, ce qui met en doute le concept de l'onde.... ils en ont déduit immédiatement que le son serait une vibration, définition qui est dans tous les "anciens" dictionnaires.

Or une vibration est un mouvement oscillatoire des particules.... c'est de ce côté qu'il faudrait creuser et ne plus s'acharner sur une théorie "de l'onde" qui du coup est vue comme simplificatrice et obsolète.

Amicalement,
Etienne

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Message  jimbee Lun 9 Jan 2023 - 12:11

Debroux a écrit:De mon côté, je pense que c'est la théorie qui fait défaut, les chinois de l'université de Hongkong viennent de mettre en évidence une "onde transversale" dans le son, ce qui met en doute le concept de l'onde.... ils en ont déduit immédiatement que le son serait une vibration, définition qui est dans tous les "anciens" dictionnaires.

Or une vibration est un mouvement oscillatoire des particules.... c'est de ce côté qu'il faudrait creuser et ne plus s'acharner sur une théorie "de l'onde" qui du coup est vue comme simplificatrice et obsolète.
Je ne vois pas de contradiction, une onde de pression est bien de nature vibratoire pour le " mouvement oscillatoire " des molécules constituant le milieu de propagation.
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 12:15

Debroux a écrit:Hello,

Si la corrélation est très difficile à trouver, c'est qu'il y a un gros problème, soit dans l'enregistrement du son, soit dans la théorie, ou dans les deux, car je peux difficilement croire que TOUTES les oreilles de TOUT le monde aient le même défaut......

De mon côté, je pense que c'est la théorie qui fait défaut, les chinois de l'université de Hongkong viennent de mettre en évidence une "onde transversale" dans le son, ce qui met en doute le concept de l'onde.... ils en ont déduit immédiatement que le son serait une vibration, définition qui est dans tous les "anciens" dictionnaires.

Or une vibration est un mouvement oscillatoire des particules.... c'est de ce côté qu'il faudrait creuser et ne plus s'acharner sur une théorie "de l'onde" qui du coup est vue comme simplificatrice et obsolète.


As-tu des liens de documents sérieux de la part de ces scientifiques chinois de Hong Kong que tu cites ?

Crdt.

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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 12:17

jimbee a écrit:
Debroux a écrit:

De mon côté, je pense que c'est la théorie qui fait défaut, les chinois de l'université de Hongkong viennent de mettre en évidence une "onde transversale" dans le son, ce qui met en doute le concept de l'onde.... ils en ont déduit immédiatement que le son serait une vibration, définition qui est dans tous les "anciens" dictionnaires.

Or une vibration est un mouvement oscillatoire des particules.... c'est de ce côté qu'il faudrait creuser et ne plus s'acharner sur une théorie "de l'onde" qui du coup est vue comme simplificatrice et obsolète.

Amicalement,
Etienne

Je ne vois pas de contradiction, une onde de pression est bien de nature vibratoire pour le " mouvement oscillatoire " des molécules
constituant le milieu de propagation.

C'est en effet reconnu comme modèle valide depuis des années.

Crdt.

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Message  œdicnème Lun 9 Jan 2023 - 12:21

narshorn a écrit:Il est par contre désormais couramment admis que certains types de non-linéarités ajoutées au signal sont plutôt plaisantes à l'écoute, quand d'autres non. Je parle du domaine subjectif par lequel nous "apprécions" ces déformations appartenant au domaine objectif.
C'est ce qui explique qu'une reproduction parfaite, impeccablement fidèle, à micro-distorsions, ne donne pas nécessairement la sensation la plus agréable et/ou restituant au mieux le "vrai".
D'où les inlassables recherches à l'oreille des subjectivistes... mais il n'y a pas qu'eux à le faire, allez voir du côté des appareils dont disposent les ingénieurs-enregistreurs de son.
Il n'y a rien à avoir contre ce genre de  démarches.

Par contre, quand il y a des explications physiques farfelues à des "qualités" trouvées à l'oreille, on peut se permettre de protester à  boulets rouges sur le charlatanisme qu'elles véhiculent.

Notepi a écrit:Nous écoutons nos enceintes dans notre pièce, il n'y a pas moyen de faire autrement.
Et l'écoute au casque, alors ? il faudrait y songer, Monsieur.


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Message  besk Lun 9 Jan 2023 - 14:35

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Message  jimbee Lun 9 Jan 2023 - 15:24

Debroux a écrit: les Chinois de l'université de Hongkong viennent de mettre en évidence une "onde transversale" dans le son
Qui n''existe pas en conditions normales, cad en milieu de propagation homogène, mais seulement dans des conditions labo expérimentales très .. très .. pointues :

"Le professeur Wang cherchait à savoir s'il était possible de produire un son transversal nécessitant une force de cisaillement. Il développa alors l'idée que la force de cisaillement pouvait survenir si l'air était confiné dans de petits résonateurs de dimensions bien inférieures à la longueur d'onde. Le mouvement collectif des « méta-atomes » de l'air pourrait ainsi donner naissance à un son transversal à l'échelle macroscopique. Wang a conçu un type de matériau artificiel appelé « métamatériau micropolaire » pour mettre en œuvre cette idée, qui apparaît comme un réseau complexe de résonateurs. L'air est confiné dans ces résonateurs mutuellement connectés, formant des "méta-atomes". Le métamatériau est suffisamment dur pour que seul l'air à l'intérieur puisse vibrer et favoriser la propagation du son. Des calculs théoriques ont montré que le mouvement collectif de ces « méta-atomes » d'air produit en fait la force de cisaillement, qui donne naissance à un son transverse avec des interactions spin-orbite au sein de ce métamatériau. Cette théorie a été vérifiée par des expériences menées par le groupe du professeur Ma Guancong à HKBU."
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Message  etmo Lun 9 Jan 2023 - 15:56

jimbee a écrit:
Debroux a écrit: les Chinois de l'université de Hongkong viennent de mettre en évidence une "onde transversale" dans le son

Qui n''existe pas en conditions normales pour le milieu de propagation mais seulement dans des conditions labo expérimentales très .. très .. pointues :

"Le professeur Wang cherchait à savoir s'il était possible de produire un son transversal nécessitant une force de cisaillement. Il développa alors l'idée que la force de cisaillement pouvait survenir si l'air était confiné dans de petits résonateurs de dimensions bien inférieures à la longueur d'onde. Le mouvement collectif des « méta-atomes » de l'air pourrait ainsi donner naissance à un son transversal à l'échelle macroscopique. Wang a conçu un type de matériau artificiel appelé « métamatériau micropolaire » pour mettre en œuvre cette idée, qui apparaît comme un réseau complexe de résonateurs. L'air est confiné dans ces résonateurs mutuellement connectés, formant des "méta-atomes". Le métamatériau est suffisamment dur pour que seul l'air à l'intérieur puisse vibrer et favoriser la propagation du son. Des calculs théoriques ont montré que le mouvement collectif de ces « méta-atomes » d'air produit en fait la force de cisaillement, qui donne naissance à un son transverse avec des interactions spin-orbite au sein de ce métamatériau. Cette théorie a été vérifiée par des expériences menées par le groupe du professeur Ma Guancong à HKBU."

Ca va pas être facile à mettre en application dans son salon pour de la hifi.

Déja quand on parle de mesure du niveau de pression acoustique certain font des Shocked.

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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 16:21

etmo a écrit:
jimbee a écrit:
Debroux a écrit: les Chinois de l'université de Hongkong viennent de mettre en évidence une "onde transversale" dans le son

Qui n''existe pas en conditions normales pour le milieu de propagation mais seulement dans des conditions labo expérimentales très .. très .. pointues :

"Le professeur Wang cherchait à savoir s'il était possible de produire un son transversal nécessitant une force de cisaillement. Il développa alors l'idée que la force de cisaillement pouvait survenir si l'air était confiné dans de petits résonateurs de dimensions bien inférieures à la longueur d'onde. Le mouvement collectif des « méta-atomes » de l'air pourrait ainsi donner naissance à un son transversal à l'échelle macroscopique. Wang a conçu un type de matériau artificiel appelé « métamatériau micropolaire » pour mettre en œuvre cette idée, qui apparaît comme un réseau complexe de résonateurs. L'air est confiné dans ces résonateurs mutuellement connectés, formant des "méta-atomes". Le métamatériau est suffisamment dur pour que seul l'air à l'intérieur puisse vibrer et favoriser la propagation du son. Des calculs théoriques ont montré que le mouvement collectif de ces « méta-atomes » d'air produit en fait la force de cisaillement, qui donne naissance à un son transverse avec des interactions spin-orbite au sein de ce métamatériau. Cette théorie a été vérifiée par des expériences menées par le groupe du professeur Ma Guancong à HKBU."

Ca va pas être facile à mettre en application dans son salon pour de la hifi.

Déja quand on parle de mesure du niveau de pression acoustique certain font des Shocked.

Debroux a écrit:Or une vibration est un mouvement oscillatoire des particules.... c'est de ce côté qu'il faudrait creuser et ne plus s'acharner sur une théorie "de l'onde" qui du coup est vue comme simplificatrice et obsolète.

La lumière, ça parle peut être davantage ?
Des différences majeures étant le milieu de propagation, et les longueurs d'onde mises en jeu :
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Message  œdicnème Lun 9 Jan 2023 - 17:45

Debroux a écrit:De mon côté, je pense que c'est la théorie qui fait défaut, les chinois de l'université de Hongkong viennent de mettre en évidence une "onde transversale" dans le son...
Il m'a paru évident à la première lecture de cette phrase qu'il s'agissait de quelque chose de purement expérimental. Jimbee a confirmé.
 
jimbee a écrit:Qui n''existe pas en conditions normales, cad en milieu de propagation homogène, mais seulement dans des conditions labo expérimentales très .. très .. pointues :
Une fois de plus Monsieur Debroux cherche à faire tenir debout sa science du son.
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Message  Jef Lun 9 Jan 2023 - 18:59

Bonsoir,

œdicnème a écrit:

Une fois de plus Monsieur Debroux cherche à faire tenir debout sa science du son.
Vous pouvez expliciter votre pensée au sujet de Mr DEBROUX ?

Au bout de 22 messages de sa part je ne pense pas comme beaucoup de forumeurs d'ailleurs avoir un souvenir exacte de "sa science du son"

Merci d'avance de prendre le temps de compléter notre information.

Bien à vous.


Dernière édition par Jef le Lun 9 Jan 2023 - 19:46, édité 2 fois
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 19:15

Tu vas apprendre à le connaître, puisqu'il est désormais sur le Bleu.
.

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Message  Frédéric06 Lun 9 Jan 2023 - 19:29

Jef a écrit:
œdicnème a écrit:

Une fois de plus Monsieur Debroux cherche à faire tenir debout sa science du son.
Vous pouvez expliciter votre pensée au sujet de Mr DEBROUX ?

Au bout de 22 messages de sa part je ne pense pas comme beaucoup de forumeurs d'ailleurs avoir un souvenir exacte de "sa science du son"

Merci d'avance de prendre le temps de compléter notre information.
+1
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Message  Debroux Lun 9 Jan 2023 - 20:50

Hello,

Vous parler d'une onde de variation de pression...... or, cette variation de pression induit une variation de densité de l'air, qui est une valeur du nombre de molécules dans un espace donné, à une température donnée, si cette valeur varie le nombre de molécules aussi, d’où mouvement de celles-ci...oscillatoire car ne se déplaçant que très peu autour d'un point central.
Ce qui correspond à la définition de la vibration et une vibration avec un seul degré de liberté n'existe pas, donc l'onde est un concept "simplificateur".
La théorie ondulatoire du son en est truffée : point source, sphère pulsante, front d'onde....

Amicalement,
Etienne

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Message  œdicnème Lun 9 Jan 2023 - 22:17

Jef a écrit:Bonsoir,

œdicnème a écrit:
Une fois de plus Monsieur Debroux cherche à faire tenir debout sa science du son.
Vous pouvez expliciter votre pensée au sujet de Mr DEBROUX ? Au bout de 22 messages de sa part je ne pense pas comme beaucoup de forumeurs d'ailleurs avoir un souvenir exacte de "sa science du son" Merci d'avance de prendre le temps de compléter notre information. Bien à vous.
A plusieurs reprises, M. Debroux a contesté la science admise par les acousticiens de tout le globe, chinois inclus. Pour s'en tenir à quelques une de ses interventions sur ce forum :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et le post qui suit
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Debroux [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si je comprends bien, c'est un modèle "théorique" qui permet de résoudre une équation, qui ne décrit pas la réalité de la "formation" de l'onde.

Ouiiiii, je comprends très bien que, en physique tout est lié, sauf pour les acousticiens, çà leur permet de ne pas douter.....de leurs théories.
La vitesse de la membrane est bien entendu variable et pas la vitesse de propagation du son....

c'est pas pour cela qu'il ne peut pas y avoir de liaison, si on considère que le son est à la vitesse maximum possible. Je ne vais pas vous emmerder plus longtemps, le temps va arranger les choses et la réalité prendra un jour sa place.

Ils ont déjà commencés en Chine.....
Vous trouverez dans le présent fil d'autres interventions qui éclairent la science acoustique telle que M. Debroux l'envisage.
Si vous cherchez une approche plus assise, ce ne sont pas les ouvrages qui manquent.
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 22:54

Moi j'ai constaté qu'il réinventait la science à sa sauce, un peu comme l'autre.
Sur l'autre forum il s'est fait battre en brèche par tous les scientifiques sérieux !
.

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Message  etmo Mar 10 Jan 2023 - 0:58

narshorn a écrit:Moi j'ai constaté qu'il réinventait la science à sa sauce, un peu comme l'autre.
Sur l'autre forum il s'est fait battre en brèche par tous les scientifiques sérieux !
Et un de plus qui pense réinventer le monde et donner un avis contre toute la connaissance universelle des sciences.

Après faudrait pas les froisser en remettant leur propos en place, c'est *sensibles et susceptibles.

Mais, on a que faire de leurs avis, ça ne fonctionne pas de cette manière le débat scientifique. Il faut venir avec des preuves solides et non des avis de comptoir du bistrot. Sinon forcément ils passent pour des ...... Mais bon, ils l'ont bien cherché.
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Message  banzai Mar 10 Jan 2023 - 7:38

etmo a écrit:
narshorn a écrit:Moi j'ai constaté qu'il réinventait la science à sa sauce, un peu comme l'autre.
Sur l'autre forum il s'est fait battre en brèche par tous les scientifiques sérieux !
Et un de plus qui pense réinventer le monde et donner un avis contre toute la connaissance universelle des sciences.

Après faudrait pas les froisser en remettant leur propos en place, c'est des petits être sensibles et susceptibles.

Mais, on a que faire de leurs avis, ça ne fonctionne pas de cette manière le débat scientifique. Il faut venir avec des preuves solides et non des avis de comptoir du bistrot. Sinon forcément ils passent pour des ...... Mais bon, ils l'ont bien cherché.
C'est bien là tout le problème. Certains gobent des affirmations sans fondement et se complaisent dans une croyance qui leur fait miroiter la possibilité d'émettre un avis alors qu'ils n'ont pas de compétences suffisantes :" Mais heuuuu... puisque je vous dis que je pense que de mon propre avis..." et se fédèrent derrière un porte-étendard pourvoyeur de vérité lumineuse qui leur permet enfin d'exister...

Corrélations des mesures... Oui, mais pour faire des mesures il y a des protocoles bien précis, sinon on compare des patates et des lavabos.
Les écoutes.... Là aussi il y a des protocoles, sinon patates / lavabo tout ça....

Tant qu'on en sera à vouloir donner un avis sur des boites à chaussures dans une salle de bain parce que : " moi aussi j'ai le droit de donner un avis et vous n'y comprenez rien, chez moi vraiment la musique est super belle, " les interventions intempestives continueront.

hop au dodo, il est tard (ou tôt )
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Message  PFB Mar 10 Jan 2023 - 9:04

jimbee a écrit:Qui n''existe pas en conditions normales, cad en milieu de propagation homogène, mais seulement dans des conditions labo expérimentales très .. très .. pointues :
Une onde sonore se déplace dans l'air en déplaçant des particules d'air dans une réaction en chaîne. Lorsqu'une particule est déplacée de sa position d'équilibre, elle pousse ou tire sur les molécules voisines, ce qui entraîne leur déplacement de leur position d'équilibre. Comme les particules continuent à se déplacer les unes les autres sous l'effet des vibrations mécaniques, la perturbation est transportée dans tout le milieu. Ces vibrations mécaniques, de particule à particule, de la conductance du son qualifient les ondes sonores d'ondes mécaniques. L'énergie sonore, ou l'énergie associée aux vibrations créées par une source vibrante, nécessite un support pour se déplacer, ce qui fait de l'énergie sonore une onde mécanique.

L'absence de force de cisaillement dans l'air, ou certains fluides, est la raison pour laquelle le son est pratiquement considéré comme une onde longitudinale.

Sauf que dans le domaine de l'analyse non destructive par ultrason la vitesse du son est différente en compression (onde longitudinale) ou en cisaillement (onde transversale). En jetant un oeil à un tableau de vitesses en fonction du milieu on peut remarquer que les vitesses transversales sont inexistantes pour l'air et l'eau

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Chez moi, les ondes sonores dans l'air ne sont pas des ondes transversales car leurs oscillations restent parallèles à la direction du transport de l'énergie.

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Message  œdicnème Mar 10 Jan 2023 - 10:57

PFB a écrit:Chez moi, les ondes sonores dans l'air ne sont pas des ondes transversales car leurs oscillations restent parallèles à la direction du transport de l'énergie.
C'est peut-être différent en Belgique.
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Message  Debroux Mar 10 Jan 2023 - 11:08

Hello,

Les acousticiens sont tellement ancrés dans leurs certitudes qu'ils n'ont pas hésité une seconde pour casser la première des lois de la thermodynamique : Gay-Lussac !

Comme ils n'ont pas "pu" mesurer la variation de température correspondante avec la variation de pression, ils ont décidés que Gay-Lussac  n'est pas d'application.....Mais ils gardent le morceau de la loi qui leur convient : la variation de pression est une variation du volume...... le volume ne changeant pas, ils ont donc cassé la loi ! Et ont dû inventer une transformation "adiabatique"...

La logique, elle, voudrait que si il n'y a pas de variation de température, il n'y a pas de variation de pression.... et comme le volume ne varie pas, la variation se ferait DANS le volume, d’où elle serait bien un mouvement des particules du volume à l'intérieur de celui-ci.

Je vous signale au passage que la physique des vibrations existe, je n'invente rien, c'est juste une petite correction à votre théorie, ne me dites pas que si on peut calculer c'est que la théorie est bonne, c'est faux, les calculs découlant de la théorie, ils ne peuvent en aucun cas servir à la valider !

Amicalement,
Etienne

Pour la modération, écrasez donc les messages d'attaque personnelle, contraires à la charte, merçi

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Message  narshorn Mar 10 Jan 2023 - 11:13

Comme ils n'ont pas "pu" mesurer la variation de température correspondante avec la variation de pression
Et ont dû inventer une transformation "adiabatique"...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ajouterais que l'adiabatie appliquée à l'audio est bien réelle, non-inventée, bien présente dans le cas extrême de compression de l'air tel que celui rencontré à l'intérieur d'une chambre de compression ... D'où la production de H2 supplémentaire ... cela se mesure parfaitement d'ailleurs.

Hormis ce cas précis, il ne me vient pas beaucoup d'exemples en tête ... S'il en existe, n’hésitez pas à me rafraichir la mémoire ...

Crdt.
.


Dernière édition par narshorn le Mar 10 Jan 2023 - 11:57, édité 1 fois

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Message  Debroux Mar 10 Jan 2023 - 11:55

Hello,

Pas de contradiction, sauf peut-être pour l'attribution l'inventivité.
Pour la mesure de la t°, il existe des détecteurs très sensibles....aussi sensibles que pour la pression.

Amicalement,
Etienne

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Message  tron_ic Mar 10 Jan 2023 - 12:25

Bonjour Debroux,

Debroux a écrit:Pour la modération, écrasez donc les messages d'attaque personnelle, contraires à la charte, merçi
Pour mon info, car je ne lit pas tout ni tout de suite, voir parfois certains propos m'échappent. Dès lors, peux-tu stp me pointer les messages que tu incrimines ?

D'avance, je t'en remercie.

Salutations.

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Message  Jean Fourcade Mar 10 Jan 2023 - 12:46

Debroux a écrit:Les acousticiens sont tellement ancrés dans leurs certitudes qu'ils n'ont pas hésité une seconde pour casser la première des lois de la thermodynamique : Gay-Lussac !

Comme ils n'ont pas "pu" mesurer la variation de température correspondante avec la variation de pression, ils ont décidés que Gay-Lussac  n'est pas d'application.....Mais ils gardent le morceau de la loi qui leur convient : la variation de pression est une variation du volume...... le volume ne changeant pas, ils ont donc cassé la loi ! Et ont dû inventer une transformation "adiabatique"...

La logique, elle, voudrait que si il n'y a pas de variation de température, il n'y a pas de variation de pression.... et comme le volume ne varie pas, la variation se ferait DANS le volume, d’où elle serait bien un mouvement des particules du volume à l'intérieur de celui-ci.

Je vous signale au passage que la physique des vibrations existe, je n'invente rien, c'est juste une petite correction à votre théorie, ne me dites pas que si on peut calculer c'est que la théorie est bonne, c'est faux, les calculs découlant de la théorie, ils ne peuvent en aucun cas servir à la valider !

Amicalement,
Etienne

Pour la modération, écrasez donc les messages d'attaque personnelle, contraires à la charte, merçi
Un tissus d'âneries pour rester poli ! Ca fait 10 ans au moins qu'on a ce même discours.

Pour la modération : je te suggère plutôt de supprimer les message d'Etienne qui déshonore ce forum vu les énormités écrites. Il y a quand même des limites. Pour être très clair, les affirmations d'Etienne sont du même ordre que 1+1 = 3 Laughing

Pour info tout est expliqué ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : hypothèses des petits mouvement, approximation isentropique et surtout vérification des hypothèses.

Salutations
Jean Fourcade

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Message  GG14 Mar 10 Jan 2023 - 13:05

@Jean Fourcade

Les bien pensants vont encore crier à la stigmatisation car tu pointes du doigt le déversoir à conneries que sont devenus les forums.

Le dire, tu es méchant, plussoyer tu es gentil, quoiqu'il y ait encore la solution de ne rien dire.

Saoûlant.
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Message  Jeff- Mar 10 Jan 2023 - 13:15

GG14 a écrit:Les bien pensants vont encore crier à la stigmatisation car tu pointes du doigt le déversoir à conneries que sont devenus les forums.
Saoûlant.
Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité ...
Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel.


Umberto Eco
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Message  narshorn Mar 10 Jan 2023 - 13:16

Jeff83 a écrit:
GG14 a écrit:Les bien pensants vont encore crier à la stigmatisation car tu pointes du doigt le déversoir à conneries que sont devenus les forums. Saoûlant.
Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité ...
Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel.


Umberto Eco

... À encadrer.

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Message  GG14 Mar 10 Jan 2023 - 13:31

Umberto Eco
Un bon écrivain qui a écrit "le nom de la rose" et dont Jean Jacques Annaud en a fait un film remarquable.

Le sujet, très simple, traite de l'obscurantisme dans le domaine religieux et les efforts faits pour le maintenir.
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Message  narshorn Mar 10 Jan 2023 - 13:38

"... j'invite à revenir au plus vite au sujet."

Tony,
Remonte le fil et regarde l'origine du premier HS.

"Hello,

Si la corrélation est très difficile à trouver, c'est qu'il y a un gros problème, soit dans l'enregistrement du son, soit dans la théorie, ou dans les deux,.... Bla bla et la suite"


Crdt.
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