Re: Reconstruire mon ampli Ongaku

[tron_ic]

@Yann,

Voici 2 images du câblage fautif.

Pourquoi câblages fautif ?  Tu ne sais pas encore si cela viens de là..

Vous voyez sur les photos le fil marron qui véhicule le + HT de la 6072 , et le noir la masse . Ils partent du support du tube pour rejoindre le condo qui est de l'autre coté . Mais je les ai torsadé entre le support et le condo ... Mon erreur peut elle venir de là ?

La tension à ce niveau est de l'ordre de 200Vdc pas de quoi créer un arc en voyant ton câblages. Mais bon, vas falloir quand même modifier de petites choses comme le passage des câbles avant de remettre le couvercle.

Je suggère :

1) que tu changes ton câble qui véhicule la HT, prend un autre modèle
2) que tu nettoies ton socle et son pourtour.
3) que tu changes la position du câble HT comme ceci-par exemple

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Dans ton post précédent il semble qu'il y ait une troisième image que l'on ne vois pas.

Salutations. Tony

[dsotm1]

Les languettes des supports jumbo ne sont pas belles à voir.

[yann35]

Effectivement, j avais mis 2 fois la même photo

[yann35]

Tu peux préciser pour les supports Jumbo ?

[francis ibre]

Bonjour Yann et tous,

je viens de regarder attentivement tes photos, et je dois dire que je ne comprend pas ton câblage de masse, avec ce point central (en étoile) sur le châssis...

Et puis je vois des câbles HT qui se promènent sans être torsadés avec le fil de masse correspondant : en câblant comme ça tu fais que les boucles de courant ont des surfaces importantes, donc elles rayonnent et captent, et interfèrent entre elles.

Il devrait y avoir pour chaque canal une belle barre de masse partant des prises RCA d'entrée et aboutissant au pied des condos de "sortie d'alim".

Bon, ça n'explique par le "bang"... D'ailleurs je ne vois pas de trace d'arc... Alors je soupçonne un problème interne dans un condo, ça arrive.

A part ça, as-tu un schéma de cet ampli ?

Francis

[dsotm1]

Tu peux préciser pour les supports Jumbo ?

La photo donne l'impression que les languettes qui font contact avec les broches des 211 sont bien oxydées.

[yann35]

Voila le schéma.

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Francis, peux tu préciser pour le câblage des masses ? Et, si possible, avec un petit schéma ? Parce que là, ça me paraissait pas mal , alors je m'interroge...

Fichiers joints

shéma Ongaku bias variable.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(159 Ko) Téléchargé 9 fois

[yann35]

Et pour les masses des étages d'entrée, il y a deja une barre de masse...?

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[francis ibre]

Yann,

si je regarde la 5687 par exemple : elle est alimentée entre le +200 V et le -200 V, mais ces deux alims sont "loin" et reliée au point de masse central (sur le châssis) alors que le signal d'entrée de cette triode est référencé sur la barre de masse local...
Le courant modulé par cette triode circule dans une boucle refermée par deux condos d'alim en série (celui du +200 et celui du -200), le point nodal de ces deux condos doit être la barre de masse qui passe au pied de la 5687.

Autre cas : le filament-cathode de la 211.
Sur le schéma, je vois l'alim filament référencée au châssis (à quel endroit exactement, je n'en sais rien...) mais tu oublies que le courant modulé par cette 211 vient d'un condo d'alim HT, passe par le primaire du transfo, le tube, donc sa cathode (= filament ! ) son éventuelle résistance de cathode : il faut que la cathode (ou le pied de la Rk) soit connectée au pied du condo HT, et pas ailleurs.

Francis

[yann35]

D'accord Francis.

Je comprend mieux ce que tu veux dire. Du coup, il aurait fallu que mon alimentation +200;-200 Volts soit plus prés des tubes 5687 ... Là, ça va étre coton... :oops:  .

Et pour la résistance de cathode , il faut que je te relise bien en regardant le schéma. Je vais réfléchir ... En attendant, j ai changé les condos qui pourraient être fautifs (j ai changé sur les 2 canaux pour avoir 2 condos identiques) .

J ai fait avec ce que j avais sous la main, confinement oblige...

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[francis ibre]

Bonsoir Yann,

Du coup, il aurait fallu que mon alimentation +200;-200 Volts soit plus prés des tubes 5687 ... Là, ça va étre coton...

Pas forcément : ce qui importe c'est que ces deux alims soient référencées sur un point de masse au pied des 5687. Tu peux donc les câbler en paires torsadées jusqu'aux étages d'entrée.

Francis

[yann35]

D Accord Francis , mais alors, du coup, je torsade ensemble 3 fils: le -200 , le+200 et la masse?

[trappeur]

Salut Yann ,
Tu y es presque ...c'est plutôt 4fils en 2 torsades ....alors , lesquels ??

Sinon , tes photos sont parfaites , avec quoi tu fais çà ??

A+

[yann35]

Bonjour,
J ai juste un Iphone SE tout bête

[yann35]

Tu y es presque ...c'est plutôt 4fils en 2 torsades ....alors , lesquels ??

Sinon , tes photos sont parfaites , avec quoi tu fais çà ??

Le truc, c'est que la masse est commune sur le -200 et +200 , c'est pourquoi je parlais d'une torsade en 3 fils.

[trappeur]

Re Yann ,

Oui bien sûr , mais il vaut mieux faire 2 torsades avec un fil de masse pour chacune ...mais  :

il faut vérifier que tu ne vas pas fabriquer une boucle de détection radio en faisant çà, et ça dépend de la topographie des lieux.
Le plus simple est de s'assurer que les deux fils de masse que tu vas torsader avec le + et le - n'auront qu'un seul point commun qui sera le Zéro volt alimentation qui te sert de masse signal.

Mais dans ton câblage c'est assez compliqué de vérifier qu'il n'y a pas de courant de bouclage signal traversant des impédances qui ne font pas partie du circuit d'entrée (ou de sortie) de l'étage considéré.  

C'est très important que chaque étage n'ait qu'un seul point de liaison à la masse qui lui soit propre et qui soit commun au circuit d'entrée (G1 K(masse)) et au circuit de sortie A K(masse?) .

Ce qui est toujours problématique quand on a une alim négative empilée.

A+

[yann35]

Bonsoir,

J'ai bien avancé sur le câblage, mais je suis perplexe en ce qui concerne le câblage des masses.

En effet, il semble qu il existe plusieurs « écoles ». J ai tendance à vouloir suivre la méthode « torsadé » du positif et de la masse, mais d' autres me disent « surtout bien éloigner la masse et le + haute tension...

Dans un premier temps, j ai remonté la ligne de masse de l alim +200/-200 jusqu’à la barre des tubes d entrée tel que me l'a suggéré Francis. Demain, je passe aux tests !

[yann35]

Quelques photos du travail terminé avant de passer aux tests...

Les étages d'entrée avec la ligne de masse recablée .
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Une vue d'un peu plus prés...
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La continuité de la barre de masse des étages d'entrée . On peut voir le +200 et le -200 torsadés avec la masse (le fil blanc ) qui remonte jusqu'aux étages d entrée .
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Si vous voyez un truc pas net , surtout dites le moi...

A+
Yann

[francis ibre]

Bonjour Yann,

pour mieux comprendre comment faire, tu dois essayer de penser "courant".
Il faut visualiser le cheminement d'un courant, et bien observer par où il passe, et faire en sorte qu'il ne "partage" aucune impédance (même pas un bout de barre de masse) avec un autre courant.

Par exemple pour ton alim +200/-200 V :
- tu pars du +200 sur la borne + du condo de filtrage (sortie de l'alim)
- le courant modulé débité par ce condo va suivre le fil +200 va jusqu'à la R d'anode d'une 5687 si ma mémoire est bonne...
- il va traverser la triode
- puis sa R de cathode...
- et va ensuite suivre un fil jusqu'au condo de filtrage du -200...
- et enfin ce courant (alternatif) va traverser les deux condos de filtrage (vus en série) pour se refermer

Comme tu peux le constater, un courant circule forcément dans une boucle fermée.
Si cette boucle a une grande surface (fils éloignés) elle va rayonner intensément !
Et capter tout ce qui traine...
Voilà pourquoi on doit torsader ;-)

Autre point : les alims +/-200 V ont leur masse commune reliée UNIQUEMENT au point de masse des tubes 5687 : c'est là et nulle part ailleurs que se trouve la référence de potentiel de cet étage.
Si tu mets ces alims à la masse au point central (la vis sur la tôle du châssis) alors tu crées une boucle de masse, et ça va ronfler...

Masses en étoiles : cette technique n'est pas correcte en audio, c'est à dire basse fréquence et petits signaux.
Elle est à mon avis le résultat d'une interprétation erronée.
En effet, on peut lire dans de nombreux ouvrage que "le châssis doit être mis à la masse en UN point unique".

Il était facile de prendre cette affirmation "à l'envers" et de l'interpréter : la masse doit être mise au châssis en un point unique"...
Ce n'est pas correct : la seule référence de potentiel convenable est la masse du signal entrant, autrement dit celle de la prise RCA d'entrée.
C'est de là que doit partir la ligne de masse.
Elle doit passer au plus près de chaque étage, et tous les composants de cet étage seront reliés à un point de masse local : condo de découplage d'alim local, résistance de grille, de cathode, condo de cathode, tout ça va à la masse au même point local, ainsi on est absolument sûr que le courant modulé local ne traverse aucune impédance partagée avec un autre courant modulé, même pas la ligne de masse !

Ainsi dans cette ligne de masse il ne circule RIEN !!! aucun courant modulé... c'est comme ça qu'elle peut assurer l'équipotentialité parfaite des différents étages successifs.

Chaque alimentation devrait être conçue comme "flottante" donc totalement isolée des autres alims et de la masse, avant d'être raccordée au circuit, avec bien sûr une liaison à la masse LOCALE, c'est à  dire là où l'alim est utilisée, et non sur une vis du châssis près du transfo d'alim...

Francis

[yann35]

D'accord Francis et merci pour ces explications.

C'est, je crois, à peu prés ce que j ai fait en refaisant le câblage avec les barres de masse en cuivre .

Par contre, pour ce qui est des cinchs d'entrée, j ai connecté les masses des 2 cinchs à l entrée , avant que cette masse commune ne rejoigne le potar , puis je suis allé du potar à la barre de masse .

Je ne sais pas trop si je dois laisser ça comme ça . Dois je séparer les masses ? Si oui, je serai obligé d'aller en fil souple de la cinch au canal dédié du potar, et ensuite , toujours en fil souple, du potar à la masse locale de la 6072 ? Est ce plutôt cela ?

J'ai essayé l'ampli pendant à peu prés 1 heure tout à l'heure sans souci particulier . Cependant, le flash se déclarait en général environ 2 h après la mise en marche...

[yann35]

Et bien malgré tout le boulot, re bang ce soir, au bout d'à peine 10 minutes . C'est à n y rien comprendre . Les condos locaux ont été changés . Le cablage de la barre de masse revu. Les cables changés ... Je ne sais plus quoi faire .

[tron_ic]

Bonsoir Yann,

Et bien malgré tout le boulot...

Oui je comprens, mais tout ce travail n'est pas perdu. Bien au contraire car il à servi à augmenter ton expérience pratique. Il faut donc t'en servir...

Je ne sais plus quoi faire .

Il faut je pense te poser et réfléchir à ce que tu n'à pas encore touché, les socles par exemple..

Ne surtout pas abandonner mais au contraire redoubler d’effort pour trouver ce problème.

Salutations. Tony

[yann35]

Hello Tony,
Rassure toi, je n abandonne pas ! En tout cas, heureusement qu il y a les foras. Au moins, ça aide à progresser et avancer un peu...

[Selkie_boy]

Bonsoir Yann,
Le condensateur de liaison entre les deux 5687 est il toujours un Jensen Paper in oil?
Car ces condensateurs sont des sources à problèmes. Ils ne sont pas fiables.
Jean-Noël

[Pierrick]

Bonsoir Yann
Avais-tu constaté le problème avant le changement de la résistance de 39K de la polarisation fixe?
Pierrick

[Jef]

Bonjour

A relire le fil, je dirais que tu fais face à 2 défis !!
D'une part refaire le câblage de l'ampli de la façon la plus rationnelle et claire possible et d'autre part le soucis du bang.
Je ne pense pas que ces 2 choses soient liées.
Par contre quitte à refaire le câblage, il faut bien en dégager le principe avant de trop faire de modif  

Pour ce premier point, je bute sur les photos pour ta gestion des masses autour du potentiomètre et autour des 2 plaquettes des étages d'entrée.
Pour autant que mes souvenirs soient encore claires, la ligne de masse est séparée pour chaque canal depuis les RCA d'entrée jusqu'au point milieu du transfo d'alimentation.

Je te mets le lien vers le sujet de Jean-Noël [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les schémas sont assez précis sur les raccordements des différents étages sur cette barre.... sous entendu 1 barre par canal !

Pour le second point, l'idée d'un problème de support est à vérifier

Bien à vous
Jef

EDIT
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Tes RCA sont isolées du châssis ?
Tu ne tires qu'un seul fil marron pris sur le châssis en direction du potard ?

[yann35]

Bonjour Jef et tout le monde,

Pour te répondre, oui les RCA sont isolées du châssis, et oui , je les ai relié entre elles et il n y a qu'un seul fil de masse qui part des RCA pour relier le potar, et ensuite du potar au point central entre les 2 plaquettes . De fait, la masse est commune aux 2 canaux et, si tu regardes bien, il y a une barre qui relie tout les tubes d'entrée, et ensuite , au milieu de cette barre, une autre barre prend le relais jusqu'à l'étoile de masse .

J'ai regardé les schémas du post sur la 45, et je vois tout à fait ce que tu veux dire . Je pense qu'une refonte des masses de mon ampli ne doit pas être trop compliquée à faire .

En gros, il suffirait dans un premier temps de séparer la première barre de masse en 2 pour séparer les 2 canaux, puis continuer comme ça jusqu'au transfo , mais j'ai toujours ce problème de bang . En y réfléchissant bien, je pensais que le problème venait de l'étage d'entrée, mais juste derrière, il y a le support de la 211 .

Or, en le montant la première fois, je l'ai ébréché au niveau de la vis de fixation . Du coup, je me dis que le problème vient peut être de là et que le petit éclat de céramique continue peut être par une fissure que je n'ai pas vu... En tout cas, c'est quand même étrange que ce flash se produise toujours du coté où il y a ce support de 211 ébréché...

Pour le reste, et bien non Jean Noël, le condo de liaison n'est pas un Jensen, mais un Mundorf . Et oui Pierrick, le problème de flash existait avant que je rende réglable la polarisation des tubes .

[francis ibre]

Bonjour à tous,

je réfléchis à cette histoire de flash...

S'il y avait une "vraie" erreur quelque part, ça péterait à chaque démarrage, et sans attendre 2 h !
Il faut donc plutôt penser à :
- soit un problème thermique : un composant en chauffant se met à fuir... ça peut être un condo...

- soit un problème de tension "flottante", qui à un moment donné, se met à monter... jusqu'à ce qu'il y ait un arc quelque part.
ça peut être un chauffage filament qui n'est pas référencé à la masse, ou mal...

On en revient donc à la gestion de la masse, qui ne ma paraissait pas saine au départ, et je ne serais pas étonné qu'il y ait quelque part une mauvaise masse, avec un contact erratique qui laisse donc une alim "flotter" jusqu'à l'arc inévitable...

Je dis ça, mais le dépannage à distance, c'est un sport très risqué !

Francis

[Jef]

Oui Yann, c'est bien comme cela que je procède sur les conseils que Francis prodiguait sur ELEKTOR.
D'ailleurs, toi-même avait du faire pareil sur ton préampli (rouge)

Pour ton soucis de bang, tu as une sérieuse piste à vérifier sur ton socle !
Si c'était cela ça serait une bonne nouvelle.... juste un échange et hop !!

Jef

EDIT ce qui est étrange c'est que tu ne constaes pas de trace probante d'un arc

[yann35]

Bonjour Francis,

je réfléchis à cette histoire de flash...

S'il y avait une "vraie" erreur quelque part, ça péterait à chaque démarrage, et sans attendre 2 h !
Il faut donc plutôt penser à :
- soit un problème thermique : un composant en chauffant se met à fuir... ça peut être un condo...

- soit un problème de tension "flottante", qui à un moment donné, se met à monter... jusqu'à ce qu'il y ait un arc quelque part.
ça peut être un chauffage filament qui n'est pas référencé à la masse, ou mal...

On en revient donc à la gestion de la masse, qui ne ma paraissait pas saine au départ, et je ne serais pas étonné qu'il y ait quelque part une mauvaise masse, avec un contact erratique qui laisse donc une alim "flotter" jusqu'à l'arc inévitable...

Je dis ça, mais le dépannage à distance, c'est un sport très risqué !

Les condos autour de l'endroit où se produit le flash ont tous été changés sans exception . Au départ, je croyais que ce souci était du à l'alimentation filament de la 211 située du coté gauche.

Du coup, j ai refait les alim filament des 2 canaux . Je pencherai donc plus pour une gestion de la masse comme tu le dis, mais aussi à ce support de tube ébréché . Après, cette panne est très aléatoire puisque parfois ça pète au bout de 2 heures, ou , comme la dernière fois, au bout de 2 minutes .

Je pense qu'au départ je me suis trop polarisé sur ces étages d'entrée, sans penser , ni au support abîmé, ni à la gestion des masses qui me paraissait correcte . Alors, fils torsadés? barre de masse? en tout cas , j'ai bien compris, pas d'étoile telle que je l'ai faite .

[juju35135]

Bonjour Yann,

...le support de 211 ébréché

Tu dois forcement avoir un defaut d'isolement quelque part qui décharge brutalement tes condos, mais il est tres étrange de ne pas avoir de trace d'arc...
A mon humbe avis il faudrait tester le circut au megohmetre (en deconnectant ce qui est fragile vu la tension élevée délivrée par cet appareil)

Tu dois pouvoir en obtenir d'occase. Un modèle ancien avec manivelle...Cela dit les Chinois en fabriquent toujours, par exemple Mégohmmètre ZC25-3 Manivelle

Bon courage pour ton ampli

Amicalement, Julien

[Pierrick]

Bonjour Yann, bonjour à tous.

Or, en le montant la première fois, je l'ai ébréché au niveau de la vis de fixation . Du coup, je me dis que le problème vient peut être de là et que le petit éclat de céramique continue peut être par une fissure que je n'ai pas vu... En tout cas, c'est quand même étrange que ce flash se produise toujours du coté où il y a ce support de 211 ébréché...

Est-ce que les 4 contacts du support de 211 ne seraient pas oxydés ? As-tu envisagé le test d'inversion des 2 supports de 211 ou de leur
câblage ?

Pierrick

[yann35]

Bonsoir,

Aujourd'hui, j ai inversé les supports des 211 . L'ampli a flashé au bout d'une minute . Mais il a flashé de l'autre coté cette fois ci . Du coté ou il y a le support ébréché . Dois je en conclure qu'il faut changer ce support ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je l ai pourtant démonté avec attention et j ai nettoyé tout les contacts qui étaient ,il faut le dire, assez oxydés  :oops: .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par contre , il est clair que ce flash se produit après l'établissement de la haute tension , puisque je vois mes milliampèremètres monter doucement et se stabiliser avant que ça se produise .

mais j ai quand même eu l'impression, une fois de plus, que le flash se produisait plus du coté des étages d'entrée ... Comme vous pouvez le voir, je n'ai encore rien réglé .

[Jef]

Bonsoir Yann

Intuitivement le flash a changé de côté depuis hier et la seule chose faite entre temps sur l'ampli c'était l'inversion du socket... pour moi je pense donc au défaut sur le support.

Tu peux pas filmer la zone en question dès la mise sous tension car on a du mal a imaginer la chose

Jef

[yann35]

Je t avoue que là, je n ose plus le mettre en route. Une petite pause me parait nécessaire...

[Pierrick]

Yann
Je suis d'accord avec Jef le support est en cause.
Tu n'as pas de support en spare?

[yann35]

Hélas non, je n ai pas de support Jumbo de rechange . Et avec le confinement, ça ne risque pas ...

[juju35135]

Bonjour Yann,

Il y en a en stock chez audiophonics. Il n'a pas de problème de livraison, j ai fait des commandes récemment (gls) Support de tube Jumbo

Julien

[francis ibre]

Bonjour à tous,

le fait que le support soit ébréché a une conséquence directe : lorsqu'il est monté sous la tôle du châssis, il est très légèrement de travers...

Et du coup la "douille" qui tient l'embase du tube, est décentrée dans le trou du châssis : je ne serais pas étonné que l'arc apparaisse entre cette douille et la tôle supérieure du châssis.
En effet, cette douille n'est connectée à RIEN : elle "flotte" et subit donc des courants de fuite qui peuvent provenir de la borne anode du tube, donc le potentiel de cette douille peut "monter" par rapport au châssis... s'il atteint le kV, ça arque...

C'est juste une idée comme ça en passant...

Francis

[OYDES2]

Doublon...