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Message  yann35 Jeu 30 Mai 2019 - 16:22

Bonjour,

Et bien voila, j ai racheté une copie d'Ongaku il y a quelques semaines. Si, dans un premier temps, l'ampli a parfaitement fonctionné, ce n'est plus le cas actuellement . Il faut dire que j'ai refait une ou deux soudures qui avaient un peu travaillé avec le temps ou le transport, et que j'ai changé le potentiomètre ALPS blue par un TKD de valeur égale que j avais en stock .

Je ne pense pas que ce soit ces modifications qui aient entraîne la panne puisque l'ampli a fonctionné APRES les modifications . Un soir je l'ai fait fonctionner plusieurs heures, et au moment de l'éteindre, j ai remarqué qu'il était particulièrement bruyant sur le canal droit . Depuis, dés que je l'allume, le canal droit émet des bruits de froissement et parfois de pétarades, et bien entendu aucun signal.

J ai changé tout les tubes, 211 y compris, mais cela n a rien changé au problème . Dés que je touche le potentiomètre , c'est encore pire . Avez vous une idée de ce que cela peut être ? de quoi cela peut il venir ?

Merci de vos réponses
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Message  yann35 Jeu 30 Mai 2019 - 16:46

Quelques images de l'interieur...Vous verrez que c'est tres dense

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Message  yann35 Jeu 30 Mai 2019 - 17:05

Et le shéma...

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Message  OYDES2 Jeu 30 Mai 2019 - 17:49

Bonjour Yann,

Déjà as tu mesuré le canal en panne par rapport à celui qui marche ?

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Message  yann35 Jeu 30 Mai 2019 - 17:58

Je t'avoue qu'avec 1000 volts dedans, malgré les résistances bleeder, je n ai pas trop osé ...

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Message  OYDES2 Jeu 30 Mai 2019 - 18:41

Quand j'ai monté des amplis 211, il y a + de 20 ans maintenant, je ne mettais jamais les mains dedans;
Une fois les sondes en place, je mettais l'ampli en route, je prenais la mesure sans les mains, puis OFF et déplacement des sondes.

J'avais 3 multimètres chinois, excellents, qui tenaient plus de 1KV avec les sondes adaptées également. La mesure permet de trouver la panne, malheureusement avec des THT, mais ne mets pas les mains dedans.

C'est ce qui m'a fait abandonner ce type d'ampli.Trop dangereux pour un rendu que l'on arrive à obtenir avec des tubes demandant une tension plus raisonnable. N'oublie pas que la capa avant la self doit tenir 1800 volts car on parle ici de crête.

Beaucoup l'oublient :oops: .

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Message  Selkie_boy Jeu 30 Mai 2019 - 20:06

Bonjour Yann,

Difficile d'en dire beaucoup sans mesure.
Comme tu as des condensateurs et résistances bleeder doubles en alim, tu peux faire des mesure sur les demi Haute Tension, au cas où tes multimètres ne vont pas jusqu'à 1000v.

Comme le problème n' est que sur un canal on peut éliminer l'alimentation.
Sur le schema il y a des condensateurs de liaison Jensen papier huilé, ces condensateurs ne sont pas du tout fiables et de nombreuses personnes ont eu des problèmes avec. Peut être une piste.

Oydes a raison, les condensateurs de tête sont sous dimensionnés (ainsi d'ailleurs que les résistances en parallèles à moins que ce soit des modèles spécial HT, les résistances habituelles sont données pour 300v, éventuellement 500v) et il faudrait les revoir même s'ils ne sont pas en cause pour l'instant (voir même les autres condensateurs 500v en deuxirme position qui n'ont pas une grosse marge).

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Message  tron_ic Ven 31 Mai 2019 - 9:34

Bonjour Yann,

Ce qui me saute au yeux malgré un schéma minuscule (j'ai dû mettre mes lunette) est une absence totale de protection !! Ou sont les fusibles et les galvanomètres ?  Shocked

Et ce d'autant plus que cet appareil emploie une liaison directe pilote/DHT et que cette dernière et en polarisation négative ! Il y à aussi divers points qui nécessiteraient à mon sens d'être revu. Mais bon l'appareil étant ce qu'il est on ne vas pas tout refaire, en tout cas pas tout de suite !  Very Happy  

Ceci étant dit on pourra y revenir afin de sécuriser un minimum l'appareil (voir tips et mes annotations sur schéma). On pourra également optimiser certains points pour de meilleures performances sonores.  Dans l'immédiat il s'agit pour notre ami de trouver le problème et je suis certain qu'avec notre aide il y parviendra.

yann35 a écrit:J'ai changé tout les tubes, 211 y compris, mais cela n a rien changé au problème .
Oui c'est généralement le réflexe et à mon sens il n'est pas très bon surtout sur un appareil de ce genre que l'on sais maintenant dépourvu de toute sécurité !

yann35 a écrit:Dés que je touche le potentiomètre , c'est encore pire .
Première chose, je vois sur le schéma qu'il n'y à pas de Rg (résistance de grille). Il faut en mettre une c'est important 100k par exemple. (ça évite que la grille se retrouve " en l'air " en cas de défaut du pot ou d'un mauvais contact.

Note que les tubes d'entrée (pré amplification) sont à liaison directe avec le second ! Toute variation ici influera directement sur la polarisation du deuxième ! Et comme tu t'en doute ce n'est pas un gage de stabilité ni de sécurité !

Pour éviter cette problématique il suffirai simplement d'ajouter un condensateur de liaison et d'ajuster indépendamment l'un de l'autre une polarisation " Pico Belo " des deux étages. Mais bon là n'est pas la problématique majeure et on pourra y revenir plus tard si besoin

Ceci étant dit avec le relevé des tensions et le report de celles-ci sur le schéma on en saura plus sur 1) l'état d'équilibre du circuit 2) de la polarisation des deux étages. Pour cela il te faudra préalablement repérer sur l'appareil tout les points à mesurer. Ainsi une fois retourné et sous tension il ne te faudra que quelques minutes pour les mesures avec attention.    

yann35 a écrit:Avez vous une idée de ce que cela peut être ? de quoi cela peut il venir ?
Oui et non parce que différentes choses sont possible. Quoi qu'il es soit il est certain que l'on vas trouver ! Very Happy

Je sais plus si cette problématique est sur les deux canaux si ce n'est pas le cas une rapide comparaison des mesures pourra certainement délimiter le problème. A voir...

Ci dessous j'ai repris le schéma et fait quelques annotations. Dans la mesure du possible il te faudra mesurer tout les points indiqué par une étoile bleue. Certaine mesures pourront être faites sans la HT. Notamment celle des point +200Vdcet /-200Vdc !

Pour cela il te suffit d'enlever les 4 valves. Bien maintenant une des mesures la plus représentatives et bien sûr celle de la polarisation de la 211 (point C). Tu peux faire cette mesure sans la HT car elle provient de l'alimentation +/-200Vdc.

Tu peux même enlever la DHT et mesurer sur le raccordement de grille une valeur négative d'env. -45/50Vdc. Si tel n'est pas le cas on est proche du problème.

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Voilà donc quelques pistes pour commencer. J'ajoute et je rappelle juste quelque règles de sécurité.

Commencer par ouvrir l'appareil à froid et hors tension. Préalablement s'assurer que les condo sont vides. Une fois fait on pourra se familiariser, fouiller et repérer les points à mesurer avec le multimètre. Voir aussi comment stabiliser correctement un appareil retourné sur le dos pour réaliser les manipulations. Note que tu pourra mesurer et contrôler la plupart des points sans les 211.

Chacun se rends compte que cette opération n'est pas des plus facile d'autant plus avec un appareil inconnu (pour l'instant) et dont les câblages internes sont assez (trop) dense ! Faut juste de la patience, de la réflexion et bien sûr être attentif à ce qu'on fait.

A suivre...

Salutations. Tony
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Message  trappeur Ven 31 Mai 2019 - 10:31

Salut à tous ,

Bravo et merci à Tony , qui rappelle la sécurité et les bonnes méthodes pour aborder cet ampli à problèmes ....
tron_ic a écrit:Pour éviter cette problématique il suffirai simplement d'ajouter un condensateur de liaison et d'ajuster indépendamment l'un de l'autre une polarisation " Pico Belo " des deux étages. Mais bon là n'est pas la problématique majeure et on pourra y revenir plus tard si besoin
Mais là c'est pas si simple , le SRPP d'entrée fonctionne "sans charge"  et si on change la liaison directe avec l'étage suivant en ajoutant une capa de liaison et une R de fuite (obligatoire avec une capa de liaison) tout le fonctionnement dynamique du SRPP est à revoir ..

A mon avis faut pas toucher là .
A+

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Message  tron_ic Ven 31 Mai 2019 - 12:32

Bonjour trappeur

Oui il est clair que passer d'une liaison directe à une liaison indirecte oblige d'apporter quelque modifications. Plus particulièrement sur l'étage pilote en l’occurrence une des triodes de la 5687 !

Comme je le mentionne précédemment le but n'est bien sûr pas celui-ci, mais c'est ce que je suggérerais de faire dans l'optique d'un fonctionnement plus stable et sécurisé. Ceci d'autant plus que je remarque également dans le schéma que l'alimentation des filaments est réalisée à l'aide d'un seul est unique enroulement de 12Vac !

Inutile de vous dire que c'est pas top car on cumule de possibles et très probables problématiques au niveau des tensions d'isolement (fuite & craquements) ainsi mais dans une moindre mesure la non dissociation fil. G/D dans le sens ou une problématique sur la G peut se reporter sur la D !

On peut noter que ce schéma comporte des liaisons directe ce qui conduit inévitablement à des tensions plus ou moins importante sur les cathodes des triodes (5687) Il faut donc être attentifs et bien entendu respecter les tensions max d'isolation cathode/filament. (voir data)

trappeur a écrit:Mais là c'est pas si simple , le SRPP d'entrée fonctionne "sans charge"  et si on change la liaison directe avec l'étage suivant en ajoutant une capa de liaison et une R de fuite (obligatoire avec une capa de liaison)
Avec l'ajout d'un RC on ne modifie pas selon moi le fonctionnement du SRPP d'entrée. On ne fait que dissocier le SRPP & pilote ce qui me semble bénéfique

trappeur a écrit:...,tout le fonctionnement dynamique du SRPP est à revoir ..
En fait, il suffirais de revoir, d'adopter et appliquer une nouvelle polarisation du la première triode 5687. C'est pas bien difficile puisqu'il suffit de remplacer 2 résistances (Ra + Rk)

trappeur a écrit:A mon avis faut pas toucher là .
Pour l'instant oui tu as raison ! Quoi qu'il en soit c'est à Yann d'évaluer et de voir si in fine il souhaites optimiser ou pas ce point car c'est un aspect non négligeable selon moi pour un fonctionnement plus stable et plus sûr.

Le schéma avec les modifications pour un éventuel passage en liaison indirecte.

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Salutations. Tony


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Message  yann35 Ven 31 Mai 2019 - 13:20

Voici le lien qui correspond à la fabrication de mon ampli, avec toute les petites modifs successives faites par Bruno (mon vendeur Smile [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut être allons nous trouver la réponse dans la discussion... Mais grâce à vous, j ai déjà quelques pistes.

A+
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Message  trappeur Ven 31 Mai 2019 - 15:41

Re à tous ,
c'est bien un ampli à problèmes , et j'ignorais le détail sur le circuit de chauffage!!

@Tony
Tu te trompes Tony , on ne peut pas modifier la liaison directe du circuit d'entrée aussi simplement que tu as l'air de le croire.

Tel qu'il est sans charge il fonctionne sans variations de courant (il n'y a qu'un seul chemin de courant qui traverse les deux triodes et ce courant ne peut pas varier , revois le fonctionnement dynamique du SRPP)
Si tu y places une liaison RC , il va fonctionner sur un mode totalement différent où la capa de liaison prend une importance capitale car c'est elle qui devra fournir le courant une alternance sur deux , là encore revois la théorie du SRPP , les deux résistances des cathodes du SRPP devront être recalculées . C'est un circuit très spécial .

A+

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Message  tron_ic Ven 31 Mai 2019 - 17:43

Bonjour a tous,

Oups, en voulant aller vite j'ai raccordé dans mon exemple le condo de couplage au niveau inf de la R de 2k sur le srpp d'entrée, il viens plutôt se raccorder au niveau supp de la 2K.

Notez également que les Rk ne sont pas égale ! Mais bon d’abord le dépannage et ensuite on avisera selon le Feedback et les mesures de Yann

Salutations. Tony
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Message  trappeur Ven 31 Mai 2019 - 20:46

Tron_ic a écrit:en voulant aller vite j'ai raccordé dans mon exemple le condo de couplage au niveau inf de la R de 2k sur le srpp il viens plutôt se raccorder au niveau supp de la 2K.
C'est encore un peu rapide Tony , ralentis encore un peu avant de modifier ce schéma, il y a des infos à réviser sur le SRPP avant d'y toucher!!!

A+

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Message  tron_ic Ven 31 Mai 2019 - 22:03

Bonsoir Trappeur,

trappeur a écrit:... on ne peut pas modifier la liaison directe du circuit d'entrée aussi simplement que tu as l'air de le croire.
Si on peut le faire et c'est aussi très simple ! voir le schéma. Ceci dit, je ne vois pas ce qui te fais écrire " qu'on ne pourrais pas modifier la liaison " ?  

trappeur a écrit:...ralentis encore un peu avant de modifier ce schéma,
J'ai pas l'impression que j'aille aussi vite que ça !  Very Happy

Mais bon, c'est juste mon point de vue sur cette liaison directe ici qui ne me semble pas apporter de réel avantages.Perso, j'ai plutôt tendance à penser qu'elle n'apportera que des problèmes dans la configuration ici. C'est pourquoi je ne conseillerais pas.

Salutations. Tony


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Message  trappeur Ven 31 Mai 2019 - 23:02

tron_ic a écrit:
Si on peut le faire et c'est aussi très simple ! voir le schéma. Ceci dit, je ne vois pas ce qui te faire écrire " qu'on ne pourrais pas modifier la liaison " ?  

Mais bon, c'est juste mon point de vue sur cette liaison directe ici qui ne me semble pas apporter de réel avantages.Perso, j'ai plutôt tendance à penser qu'elle n'apportera que des problèmes dans la configuration ici. C'est pourquoi je ne conseille pas.

Salutations. Tony
Tony ,
Je répète ici ce que j'ai écrit plus haut

Trappeur a écrit:Tel qu'il est sans charge il fonctionne sans variations de courant (il n'y a qu'un seul chemin de courant qui traverse les deux triodes et ce courant ne peut pas varier , revois le fonctionnement dynamique du SRPP)
Si tu y places une liaison RC , il va fonctionner sur un mode totalement différent où la capa de liaison prend une importance capitale car c'est elle qui devra fournir le courant une alternance sur deux , là encore revois la théorie du SRPP , les deux résistances des cathodes du SRPP devront être recalculées . C'est un circuit très spécial .

C'est la même idée que dans le circuit Gomez (que Francis avait d'ailleurs complètement expliqué)...

A+

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Message  tron_ic Sam 1 Juin 2019 - 0:46

Bonsoir Trappeur,
trappeur a écrit:Je répète ici ce que j'ai écrit plus haut
Tu le répètes d'accord, mais très sincèrement je ne vois pas très bien où tu veux en venir ou alors tu veux m'emmener ailleurs. Pour ma part, je réitère que l'on peut très bien si on le souhaite changer le mode de fonctionnement du tube d'entrée et supprimer par la même occasion la liaison directe. Où est le problème ou plutôt où est ce que tu y vois un problème ?

J'imagine aussi que tu n'est pas sans savoir qu'un grande nombres de concepteurs privilégient et utilisent plutôt la liaison indirecte. D'où l'incompréhension de ton propos : " on peut pas modifier " ou " c'est pas si simple " Bref, en soi ici c'est pas si important mais je t'avoue ne pas trop comprendre la mise en cause sur ce point.

Le concepteur ou créateur de cet appareil à fait des choix c'est très bien libre à lui. Toutefois, sur ces derniers et même sur quelques autres je ne les partages pas. Il à souhaité exploiter ce srpp avec la prise inférieure de la résistance talon ok j'ai vu mais là n'est pas le sujet il me semble.

Ceci étant dit dans l'hypothèse que Yann supprime la liaison directe et applique des polarisations adéquates le nouvel amplificateur n’aura aucun raison de ne pas fonctionner aussi bien que l'original
trappeur a écrit:Tu te trompes Tony , on ne peut pas modifier la liaison directe du circuit d'entrée aussi simplement que tu as l'air de le croire.
En résumé et si je te comprends bien, le schéma que j'ai inséré précédemment n'est pas faisable et/ou ne fonctionne pas c'est ça ?

Pour conclure, il y à bien des choses que l'on pourrais discuter, remettre en cause et améliorer sur le schéma de base mais là encore ce n'est pas le sujet, pas encore... Very Happy

Salutations. Tony
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Message  yann35 Sam 1 Juin 2019 - 10:16

Hello,

Certes je n ai pas vos connaissances en matière de tube, mais si j ai bien compris, du coup, cela devient un autre ampli n est ce pas? Après, je ne suis pas puriste alors je ne suis pas contre...😉

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Message  trappeur Sam 1 Juin 2019 - 10:32

Salut à tous ,

C'est vrai que j'ai écrit de manière un peu catégorique et qu'on peut interpréter que c'est impossible de modifier le premier étage SRPP. Ce n'est pas le cas , on peut bien sûr le modifier , mais il faut recalculer le fonctionnement dynamique , c'est à dire l'amplitude des swings de tension qu'on va obtenir , autrement dit le "gain" de l'étage.

Tel qu'il est ce SRPP est "spécial" , il fonctionne "à courant constant" , comme le premier étage du SRPP Gomez qui est un double SRPP. C'est d'ailleurs une disposition qui améliore nettement les performances du SRPP, mais c'est un schéma très rarement utilisé et pas du tout classique.

Ce que je voulais dire c'est que la simple modification que propose Tony est insuffisante (re polariser le second étage pour pouvoir faire une liaison RC)
Il faut re concevoir un SRPP classique. Mais évidemment c'est parfaitement faisable.

Tron_ic a écrit:Avec l'ajout d'un RC on ne modifie pas selon moi le fonctionnement du SRPP d'entrée. On ne fait que dissocier le SRPP & pilote ce qui me semble bénéfique.

Mais quand tu écris çà Tony, tu te trompes, on modifie complètement le fonctionnement de l'étage, il ne fonctionnera plus "à courant constant ", et il faut recalculer tout l'étage, ce qui va nous amener à modifier les polarisations des deux triodes du SRPP. On va cette fois avoir des swings de courant qui vont charger et décharger la capa de liaison , alors qu'avant on n'avait aucun swing de courant ,mais  seulement des variation de tensions.
Il faut revoir la théorie sur ce coup là Tony .

A+

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Message  tron_ic Sam 1 Juin 2019 - 16:49

Bonjour Yann
yann35 a écrit:...si j ai bien compris, du coup, cela devient un autre ampli n'est ce pas ?
Oui en effet on peux le dire puisque sur ce point il ne correspondrait plus au schéma donné en référence !  

On pourrait se poser la question de savoir le pourquoi du comment et si ce serait meilleur ? Ce à quoi je répondrait comme je le suggère que : c'est ce que je ferais.. Mais bon, je rappelle juste que ce n'est pas le sujet principal car il s'agit en premier lieu de dépanner une " énième " fois cet amplificateur, de trouver la source de ces disfonctionnement à répétition afin de pouvoir l'utiliser et en profiter.

Pour l'optimisation à proprement parlé on pourra y revenir si tu veux et je te donnerais volontiers avis, conseils et suggestions si tu souhaites un jour revisiter et faire de cet appareil un " Monstre " dans le bon sens du terme bien sûr !Very Happy

Pour conclure ce point je fais remarquer qu'il y à plusieurs versions du schéma qui circulent et qu'il faut avoir un minimum de connaissance pour déverminer, corriger et régler ce genre d'appareil. D'ailleurs en parcourant le fil que tu as mis en référence on vois bien que l'auteur avec toute sa bonne volonté tâtonne un peu et fini par ne plus savoir comment quoi et comment faire.

trappeur a écrit:C'est vrai que j'ai écrit de manière un peu catégorique et qu'on peut interpréter que c'est impossible de modifier le premier étage SRPP. Ce n'est pas le cas, on peut bien sûr le modifier..
A la bonne heure.

trappeur a écrit:...mais il faut recalculer le fonctionnement...
C'est il me semble ce que j'ai exprimé, écrit et répété dans mes différentes interventions précédente

trappeur a écrit:Tel qu'il est ce SRPP est " spécial ", il fonctionne " à courant constant ",
Si le courant est constant comment prennent naissance les variations de tension nécessaire à l'étage suivant ?

trappeur a écrit:Ce que je voulais dire c'est que la simple modification que propose Tony est insuffisante (re polariser le second étage pour pouvoir faire une liaison RC) Il faut re concevoir un SRPP classique. Mais évidemment c'est parfaitement faisable.
Encore une fois, il me semble que c'est bien le sens de mon propos depuis quelques messages. En outre, je vois pas en quoi ma proposition serais insuffisante. Vu d'ici j'ai comme l'impression que tu focalises sur " srpp spécial " Vs " srpp classique " perso, j'ai plutôt veillé à rester simple et clair et n'ai pas voulu développer dans le détail car 1) ça n'aide pas notre ami Yann dans son objectif dépannage 2) c'est donc pas le sujet 3) C'est lui qui décides dans la mesure où il à la compréhension des différences qu'implique une config avec ou sans condo.

Tron_ic a écrit:Avec l'ajout d'un RC on ne modifie pas selon moi le fonctionnement du SRPP d'entrée. On ne fait que dissocier le SRPP & pilote ce qui me semble bénéfique.
trappeur a écrit:...quand tu écris çà Tony, tu te trompes, on modifie complètement le fonctionnement de l'étage...
J'imagine que c'est la tournure de cette phrase qui t'a fait rebondir alors que j'ai exposé en détails ma suggestion et corrigé mon message ainsi que le schéma pour un éventuel passage en liaison indirecte. Je pensais que malgré la tournure équivoque de cette phrase tu aurais compris le sens de ma démarche et de ma proposition avec mes différents propos. C'est pas le cas, tant pis c'est pas grave.

Salutations. Tony
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Message  trappeur Sam 1 Juin 2019 - 17:29

Salut Tony ,

Je ne veux pas te contredire pour le plaisir , mais je suis bien obligé d'insister .

  1. ta modification est insuffisante , elle change le mode de fonctionnement et tu ne parles que de recalculer la polar du second étage, je répète que c'est insuffisant.
  2. on passe du mode à courant constant au mode standard avec swing de courant , le gain de l'étage n'a plus rien à voir (3 fois que je l'écris)
  3. je vois bien à ta question que tu ne connais pas ce mode :
    Tron_ic a écrit:Si le courant est constant comment prennent naissance les variations de tension nécessaire à l'étage suivant ?

  4. Si tu regardes le schéma original tel qu'il est tu devrais voir que le courant ne peut pas varier si il n'y a pas d'autre chemin de courant
    et que ça n'empèche pas les tension de varier , les triodes fonctionnent  à Ip constant
  5. si tu veux des explications je peux te les donner ou trouver un lien quelquepart.

C'est dommage je ne retrouve pas le lien du post de Francis qui avait décortiquer complètement le fonctionnement du SRPP Gomez qui est basé sur ce même principe
Si quelqu'un le retrouve dans la sauvegarde d'Elektor , merci à lui .

A+

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Message  Diafan Sam 1 Juin 2019 - 18:02

Bonsoir,

Autre solution (éventuelle) pour Yann qui habite à quelques centaines de mètres de chez moi, c'est de me faire une petite visite. J'ai monté il y a une dizaine d'années une version personnelle de l'Onguku qui fonctionne près bien - à ma connaissance - chez son propriétaire actuel.

Je n'ai pas la science infuse, mais cet appareil ne me fait pas peur. Si tu ne trouves pas ce qui cloche, Yann, n'hésite pas à me rendre visite.

Patrice
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Message  yann35 Sam 1 Juin 2019 - 18:06

Merci pour cette proposition Patrice. Je vais sans doute te prendre au mot...

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Message  tron_ic Sam 1 Juin 2019 - 19:00

Hello Trappeur,

trappeur a écrit:Je ne veux pas te contredire pour le plaisir, mais je suis bien obligé d'insister.
Oui je vois bien que tu insistes, et tu peux cela ne me dérange pas plus que ça ! On discute on échange et qui sais on arrivera peut-être à se comprendre sur ce point.

Ce qui m'est plus incompréhensible par contre c'est le pourquoi tu fais mine de ne pas comprendre mon propos pourtant assez clair je pense sur la modification du srpp d'origine :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

trappeur a écrit:...ta modification est insuffisante....
Désolé mais tu ne m'à pas dit en quoi elle serait insuffisante ? Avec nos différents échanges sur ce point je n'y peux rien si on ne se comprends pas.

trappeur a écrit:...elle change le mode de fonctionnement et
Et alors, on peut changer de mode non, qu'est ce qui nous en empêche ? Tu vois bien le schéma non ?

trappeur a écrit:...tu ne parles que de recalculer la polar du second étage,
Ben non dès mon premier post j'ai écrit ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et puis quand je dis pico bello c'est pico bello est ça comprends un ensemble de choses en l'occurrence ici les deux étages. Mais bon loin de moi l'idée d'insister puisqu'avec l'ensemble de mon propos tu n'à visiblement toujours pas compris ma suggestion concernant le suppression de cette liaison directe.

Quoi qu'il en soit je déplore que tu puisses penser que dans l'optique d'une optimisation je n'aurais pas mesuré et optimisé le premier étage également.

Ceci étant dit et pour aller plus loin. Admettons que l'on ne touche pas à la polarisation du premier étage tu penses vraiment qu'avec ma suggestion on ne pourrais pas rendre la liaison fonctionnelle avec un RC et une nouvelle polarisation du second étage ?

Puisque tu sembles connaitre beaucoup mieux que moi ce circuit pourrait-tu me dire quels seraient les avantages du Srpp que du définit de " spécial " par rapport à celui en charge active ?  Ce n'est pas un question piège c'est juste pour avoir ton avis sur ce point.

trappeur a écrit:on passe du mode à courant constant au mode standard avec swing de courant , le gain de l'étage n'a plus rien à voir (3 fois que je l'écris) je vois bien à ta question que tu ne connais pas ce mode :
Je vois très bien où tu souhaite m'amener et ma question ne visait qu'à obtenir une réponse que je n'ai pas eu.
Je ne remets pas en cause le fonctionnement original, je suggère juste de le changer c'est pas plus compliqué que cela !

Ce sera donc un nouvel étage de pré amplification avec un nouveau mode de liaison inter étage et qui dispose de ses propres caractéristiques ! Et si besoin rien ne nous empêche de changer le tube de pré amplification. C'est plus clair pour toi maintenant ou tu penses toujours qu'on soit obligé de rester figé et de discuter ad eternam sur le circuit original !  

trappeur a écrit:Si tu regardes le schéma original tel qu'il est tu devrais voir que le courant ne peut pas varier si il n'y a pas d'autre chemin de courant et que ça n'empêche pas les tension de varier , les triodes fonctionnent  à Ip constant
Pourquoi revenir au schéma original ! Primo je ne te demande pas de me l'expliquer et deuzio Il ne serait plus question de ce dernier puisque selon ma suggestion il ne serai plus le même.

Diafan a écrit:Autre solution (éventuelle) pour Yann qui habite à quelques centaines de mètres de chez moi, c'est de me faire une petite visite.
Que voilà une excellente proposition ! Note ami Yann ne pouvait pas espérer meilleure solution.

Salutations. Tony
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Message  trappeur Sam 1 Juin 2019 - 22:26

Tron_ic a écrit:Et alors, on peut changer de mode non, qu'est ce qui nous en empêche ? Tu vois bien le schéma non ?
Oui Tony on peut changer de mode bien sûr, à condition de s'apercevoir qu'on change de mode et de savoir de quel mode il s'agit, ce que tu avais raté me semble t il ??
Et oui je vois très bien le schéma.
Tron_ic a écrit:Pourquoi revenir au schéma original !
Pour le regarder encore un peu histoire de comprendre comment il fonctionne.

Mais je ne veux pas insister , si tu veux m'expliquer que tu avais tout prévu je veux bien te croire.

A+

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Message  tron_ic Dim 2 Juin 2019 - 12:26

Bonjour Trappeur,
trappeur a écrit:...on peut changer de mode bien sûr, à condition de s'apercevoir qu'on change de mode et de savoir de quel mode il s'agit,
J'ai simplement fait une suggestion de circuit qui supprime la liaison directe et améliore l'ensemble. Tu as ensuite exprimé le fait qu'on ne pouvait pas et que c'était pas simple. D'où nos échanges (constructif je pense). Je te rappelle également que tu m'à prêté assez vite une méconnaissance du sujet pour me renvoyer à plusieurs reprise à mes cours. Si il te plaît de penser que je ne connais pas le sujet ou que je ne saurait pas les exploiter libre a toi.

trappeur a écrit:ce que tu avais raté me semble t il ??
Non, je n'ai rien raté ce n'était tout simplement pas le sujet.

trappeur a écrit:Pour le regarder encore un peu histoire de comprendre comment il fonctionne.
Tu sembles savoir comment il fonctionne et la théorie c'est très bien ! En pratique tu pourrais peut être faire quelques mesures et comparatif des 2 modes de connections pour faire quelques intéressantes constations sur la disto, BP, etc..

trappeur a écrit:Mais je ne veux pas insister , si tu veux m'expliquer que tu avais tout prévu je veux bien te croire.
Je ne peux prévoir l'imprévisible !

Je te rappelle pour conclure notre discussion sur ce point que ce n'est pas moi qui est dit " on ne peut pas " ou " c'est pas aussi facile de " alors que comme je l'ai montré c'est le cas !  J'avoue honnêtement que je n'ai pas compris pourquoi quelqu'un d'expérience comme toi n'à pas compris le sens ou la démarche de mon propos sur ce sujet.

J'ai plaisir à penser qu'il y à eu diverses incompréhensions et puis l'humeur, le machin ou le truc bref tu m'aura compris c'est pas très important. Continuons donc à nous faire plaisir en écoutant et en partageant autour de notre passions communes et nos réalisations ! Very Happy

Meilleures salutations. Tony

p.s
Et puisqu'il était question de Srpp et de liaison indirecte voici un schéma très intéressant...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon conseil nr 1 pour une réalisation éventuelle (double-mono ou intégré) serait d'employer selon la configuration choisie 1 ou 2 transfos dédié au chauffage des DHT. Un enroulement supplémentaires de 6,3Vac serait le bienvenu et permettrait au chauffage dissocié des triodes supérieures et inférieures.
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Message  OYDES2 Dim 2 Juin 2019 - 13:28

Bonjour,

Je le connais bien ce schéma de double SRPP pour l'avoir monté.
J'avais aussi essayé sa variante car MJ avait publié pas mal de schéma de ce type avec 2 SRPP.
Le second qui me vient à l'esprit était avec des ECC32, à la résistance interne plus élevée.
Au final j'avais trouvé le rendu un peu trop 'rond', enrobé.

J'avais eu un rendu avec plus de spontanéité avec une attaque de la grille de la 211 par la cathode du tube précédent.

Au final, le schéma de l'Ongaku est une bonne approche de ce que je pourrais refaire avec une 211.
Je dois écouter un ONGAKU/Kondo dans quelques temps, pas dans un salon hifi mais sur un système que je connais.

Oydes

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Message  trappeur Dim 2 Juin 2019 - 16:10

Salut Tony,

Tu as raison sur ce point: restons calmes et mesurés (!)
Il y a sûrement eu incompréhension et je pense des deux côtés.
Je me suis exprimé un peu rapidement et catégoriquement je te l'accorde.

Mais il faut tout de même clarifier :

J'ai très bien compris ce que tu voulais faire pour éliminer la liaison directe, c'est un cas de figure qui se présente régulièrement et qui entraîne généralement deux choses :

  1. le calcul d'un circuit de polarisation de l'étage aval puisque la suppression de la liaison directe entraîne la disparition de cette polarisation

  2. la modification de la valeur de la charge dynamique de l'étage amont puisqu'on lui ajoute en // la R de grille qu'on ajoute à l'étage aval, et on peut tout à fait prendre en compte cette modif et la compenser.

Mais dans le cas qui nous occupe il y a bien plus que ça , ce SRPP sans charge (ou plutôt avec charge infinie d'ailleurs) a un fonctionnement très particulier (tu as bien remarqué qu'il n'est pas polarisé de manière habituelle) et la modification (classique) que tu envisages va perturber son fonctionnement.

C'est sur ce point que je voulais attirer ton attention car je pense que tu es passé à côté , sinon tu en aurais parlé. (tu as quand même paru surpris par le fait qu'il fonctionne à courant constant et que c'est précisément ce qui va être modifié si tu ajoute une liaison RC)

C'est d'ailleurs une excellente idée que ce SRPP en liaison directe car les qualités du SRPP sont bien mieux préservées qu'avec une liaison RC.

C'est la première fois que je vois ce cas en dehors du double SRPP Gomez où le premier est en liaison directe avec le second qui lui est en liaison RC classique , ce qui préserve aussi les qualités du SRPP mais qui consomme 4 triodes. Personnellement je conserverai cette liaison directe car elle est correctement sécurisée par la polar auto de l'étage suivant avec une forte valeur de Rk .

A+

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Message  tron_ic Dim 2 Juin 2019 - 22:10

Bonsoir OYDES2, bonsoir à tous

OYDES2 a écrit:J'avais aussi essayé sa variante car MJ avait publié pas mal de schéma de ce type avec 2 SRPP. Le second qui me vient à l'esprit était avec des ECC32, à la résistance interne plus élevée. Au final j'avais trouvé le rendu un peu trop 'rond', enrobé.
Merci de ton avis sur la question. Ceci étant dit, il est très normal qu'il y ait des différences et parfois même de très grandes notamment au sujet des performances sonores ou du ressentit à l'écoute car comme tu le sais cela dépends d'un grand nombres de choses.

Dans l'optique d'une analyse un peu plus objective et précise ou un cadre serais fixé on pourrait sans autres échanger sur les différents points importants impactant les résultats. Comme par exemple les différentes polarisation des étages, des tubes préamplificateur ou pilote employé et bien sûr la config et l'architecture des diverses alimentations ou encore d'autres points ...

La plupart des lecteurs et DIYer's se doutent bien qu'il y à un très grand nombre de possibilités pour réaliser un appareil performant et de qualité. Pour cela il faut bien sûr considérer un budget, certaines compétences et d'autres considérations plus personnelle comme, L'architecture de l'appareil, l'outillage, le design et pour certains la valeur ajoutée de l'objet ainsi finalisé.

J'aurais pu choisir un schéma plus évolué, plus compliqué, offrant de meilleures performances à tous les niveaux mais j'ai choisi celui posté précédemment pour différentes raisons. La première d'entres elles et parce qu'elle utilise une configuration dite " SRPP " aussi bien en préamplification qu'en pilote. La deuxième un peu plus personnelle est que c'est le premier amplificateur à grosse DHT qu'un ami à monté il y à plus de 10 ans déjà !  

Dans un premier temps il à été monté pratiquement à l'identique Tango X10-S compris. Puis son géniteur c'est amusé comme beaucoup d'entres nous avec différentes mesures, changement de composants et bien sur pas mal de tube rolling. Par la suite, il m'avais invité et nous avions fait différentes cessions d'écoutes.

Pour résumer, je peux dire que j'avais bien aimé c'était très agréable, le rendu sonore était emprunt de réalisme et d'ouverture et j'avoue sans peine que sur le chemin du retour l'idée de réaliser un exemplaire m'à bien sûr effleuré l’esprit. Puis faute de temps et aussi parce que je m'amusais avec différentes petites DHT et PP je n'en ai rien fait.  

Quelques années plus tard, il à désossé et remonté son amplificateur dans une version plus évoluée et en double-mono. Il l'utilise toujours aujourd'hui et il en est extrêmement satisfait tant du point de vue sonore que sur la stabilité et la fiabilité. On pourra y revenir si certains lecteurs souhaitent plus de détails.
OYDES2 a écrit:J'avais eu un rendu avec plus de spontanéité avec une attaque de la grille de la 211 par la cathode du tube précédent.
Ce mode à également l'avantage de pouvoir pousser la DHT en A2 et donc d'en tirer plus de puissance ! Pour cela il faut disposer d'une alimentation symétrique de +/- 300Vdc ou plus c'est selon. Pour illustrer ce mode je vous propose un autre exemple avec le très connu amplificateur ATM-211 d'Air Thigt

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trappeur a écrit:Mais il faut tout de même clarifier... ce qui entraîne généralement deux choses :

le calcul d'un circuit de polarisation de l'étage aval puisque la suppression de la liaison directe entraîne la disparition de cette polarisation
Oui bien évidemment. D'ailleurs je n'ai pas dit ou écrit le contraire.

trappeur a écrit:
Mais dans le cas qui nous occupe il y a bien plus que ça , ce SRPP sans charge (ou plutôt avec charge infinie d'ailleurs) a un fonctionnement très particulier (tu as bien remarqué qu'il n'est pas polarisé de manière habituelle) et la modification (classique) que tu envisages va perturber son fonctionnement.
Je ne vois pas ce que tu entends par " n'est pas polarisé de manière habituelle " ? Alors que pour moi elles le sont.

Les triodes sont raccordées en série puis respectivement polarisée par leurs résistances de cathode. Et puis je ne vois pas trop le pourquoi tu qualifierais de " perturbateur "  l'insertion d'un RC comme je l'ai indiqué dans le schéma car c'est me semble t'il plutôt réducteur. C'est juste un circuit qui offres des propriétés et des performances différentes que l'on exploite justement via la liaison RC.

Autrement dit tu préfères et vente les qualités d'un srpp à liaison directe alors que moi je préfère et privilégie l'inverse. J'ai aucun souci avec ton choix et ne souhaites rallier personne.

Ceci étant dit, dans le  " srpp direct " et à contrario du circuit à couplage RC on ne peut exploiter et considérer ses performances générales qu'avec le couplage direct et le second étage. Il sont et deviennent donc indissociable l'un de l'autre.

Il suffirai donc pour conclure la comparaison de mesurer les deux circuits voir pour ceux que ça intéresse de les simuler pour tirer quelques conclusions objectives.

trappeur a écrit:
C'est d'ailleurs une excellente idée que ce SRPP en liaison directe car les qualités du SRPP sont bien mieux préservées qu'avec une liaison RC.
Pour mon info à quelles qualités particulières tu penses ?

Salutations. Tony
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Message  Selkie_boy Dim 2 Juin 2019 - 23:48

Bonsoir Trappeur,
trappeur a écrit:Si tu regardes le schéma original tel qu'il est tu devrais voir que le courant ne peut pas varier si il n'y a pas d'autre chemin de courant
et que ça n’empêche pas les tension de varier , les triodes fonctionnent  à Ip constant. Si tu veux des explications je peux te les donner ou trouver un lien quelquepart.
Je ne veux pas mettre d' huile sur le feu mais si tu avais un peu de temps disponible, moi ça m'interesserai que tu nous explique en détail le fonctionnement de cet étage. L' Ongaku, quoi que l'on puisse lui reprocher est quand même un ampli de référence qui a fait couler beaucoup d'encre.
J'avais beaucoup apprécié la discussion sur l'ampli Silbatone de JC Morrison avec son alimentation à l'envers et cela serait bien intéressant de faire la même chose sur ce schema.

Jean-Noel
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Message  trappeur Lun 3 Juin 2019 - 10:36

Salut à tous ,
Ecossais a écrit:Je ne veux pas mettre d' huile sur le feu...
Y a pas le feu Jean-Noël !!

Quand je me relis je trouve toujours que je pourrais mettre un peu plus de "délicatesse" quand je décris les choses , mais le principal pour moi c'est toujours d'essayer d'être le plus clair possible en employant un vocabulaire précis et qui a été consacré dans les bouquins de référence , et donc d'appeler les choses par leur noms.

Après tout le sujet est tout de même un peu compliqué et on a vite fait d' embrouiller les choses surtout pour ceux qui sont un peu"juste" sur les connaissances de base. Seulement voilà ça prend du temps et parfois je  m'agace un peu  quand c'est imprécis et vague.

Mais je crois que Tony est un gars plutôt cool et qu'il est avant tout passionné . (dis moi si je me trompe Tony!!)

Alor voilà j'ai retrouvé un vieux lien mais qui est une référence : SRPP decoded

Il y a tout , et du coup c'est un peu long , d'autant plus que le gars est bavard et qu'il n'hésite à rajouter des anectodes au milieu des explications.
Pour ceux qui ne veulent pas tout lire je me fends d'une petite synthèse personnelle :

  1. Les deux triodes sont en série sur l'alimentation , elles partagent donc le même courant de repos

  2. C'est la triode du bas qui reçoit le signal incident

  3. Quand la triode du bas tend à augmenter son courant(suite au signal d'entrée qui entre une alternance positive qui fait augmenter Vg , donc qui fait diminuer Vgk), alors la triode du haut va recevoir sur sa grille une alternance négative qui va lui faire diminuer son courant

  4. Conséquence du point précédent , les swings de courant et de tension sont donc en opposition de phase (ou anti phase pour certains) dans les deux triodes

  5. Les deux points précédents nous amène à une impossibilité s'il n'y a pas d'autre chemin de courant que les deux triodes , le courant ne peux pas varier . C'est le cas du schéma Ongaku. Les triodes fonctionnent à courant constant et le gain est quasiment égal au "µ" des tubes.

  6. S'il y a un autre chemin de courant, comme par exemple une sortie au niveau de la cathode de la triode du haut sous le forme d'une liaison RC, alors les variations de courant deviennent possibles.

  7. Le courant qui prend le chemin de la liaison RC est alors la somme des variations de courant dans chacun des tubes, le courant qui augmente dans le tube du bas s'ajoute au courant qui ne passe plus dans le tube du haut (puisqu'il diminue dans le tube du haut) et les deux courants prennent le chemin de la liaison RC . (c'est le fonctionnement en PP du SRPP)

  8. Quand la variation de courant s'inverse, il diminue en bas alors qu'il augmente en haut, on se retrouve encore dans une nouvelle impossibilité : le tube du bas ne peut pas fournir l'augmentation de courant pour le tube du haut puisqu'il est justement en train de diminuer son propre courant , comment ça peut marcher ??

  9. C'est là qu'on s'aperçoit de l'importance que prend la capacité de la liaison RC , car seule cette capacité peut fournir le courant réclamé par le tube du haut, la qualité de cette capa et sa valeur sont primordiales car elle va fournir le courant de signal une alternance sur deux .

  10. De même , la résistance de la liaison RC n'est pas une simple résistance de fuite car elle constitue la "charge" du SRPP , et sa valeur intervient dans le calcul du gain et même dans la polarisation des deux triodes si on veut que les swings de courant soient symétriques.(voir le détail dans le lien Tubecad)

  11. C'est un circuit finalement assez compliqué tout de même.

Je trouve que le fonctionnement en liaison directe est finalement bien plus simple et largement préférable , mais on peut discuter. Je me demande si finalement ce n'est pas le seul schéma dont on ne peut pas supprimer simplement la liaison directe !!

Bon j'ai pas le temps de me relire si j'ai écrit des bétises je corrigerai plus tard ...

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Message  yann35 Lun 3 Juin 2019 - 15:37

Je pense au moins commencer par mettre en place une résistance de fuite de grille sur le tube d entrée. Cela vous parait bon ? En gros, cette 100k, je la met y ou je je la met y pas...??😜

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Message  Diafan Lun 3 Juin 2019 - 18:51

Bien-sûr, qu'il faut monter une résistance entre le curseur du potentiomètre et la masse. Tous les appareils que j'ai fabriqués depuis plus de 25 ans en sont équipés.

Si sa valeur est correcte, elle n'apporte ni retranche rien, elle est là juste pour assurer une continuité et une polarisation du tube en cas de mauvais contact interne du potentiomètre. Mais 100K me paraissent un peu faibles vis à vis de la résistance du volume et de la balance. Moi, je mettrais au moins le double.

Patrice
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Message  yann35 Lun 3 Juin 2019 - 19:12

Salut Patrice,

Je vais m empresser de mettre une 270 K ou une 330 K que j ai sous la main, et on verra ... Juste une question: par commodité, puis je mettre cette résistance directement sur le potar, ou dois je la poster impérativement au plus prés de la grille sur le socle noval ??

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Message  yann35 Lun 3 Juin 2019 - 20:51

Ah oui ! Par rapport au schéma, j ai bien le potar de volume, mais pas de balance...

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Message  Selkie_boy Lun 3 Juin 2019 - 22:59

Merci Trappeur pour tes explications,

Effectivement c'est assez compliqué mais je comprends le sens général même si les détails m'échappent. Je vais essayer de comprendre l'article de ton lien.

@ Yann,
Si tu ouvres ton ampli pour rajouter ces résistances, profites en pour changer aussi les condensateurs de liaison Jensen papier huilé. Ils sont dangereux car pas du tout fiables et s'ils ne sont pas la cause de la panne que tu as aujourd'hui, ils seront la cause de la prochaine.

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Message  807se Lun 3 Juin 2019 - 23:48

Bonsoir,

moi j’inverserais les condensateurs de liaison pour voir si il n'y en a pas un qui est défectueux, ou bouger les tubes pour voir si il y a un bon contact. J'ai eu le cas sur mon pré-phono (socle défectueux)

Franz.

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Message  yann35 Mar 4 Juin 2019 - 8:54

Les condors de liaison ne sont pas des jensen , mais des polypro. Pas de risques je pense de ce côté là 😉. Par contre pour les résistances, j ai finalement trouvé des 270k 1/2 w au tantale que j avais en stock. Ça devrait le faire... mais puis je ou non les souder directement sur le potar? Ou absolument sur le support Noval ?

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Message  trappeur Mar 4 Juin 2019 - 9:26

Salut à tous ,
@Yann35  :

Je pense , comme les autres je suppose , que tu vas bientôt devoir changer ton potar ...c'est pas le moment de lui souder des résistances dessus !!

Je viens de retrouver le meilleur doc que je connaise sur le SRPP : SRPP Blankowe.

C'est vraiment une super doc , tout est expliqué et détaillé l'auteur a beaucoup recherché et il cite toutes ses références ...et son prénom m'enchante...(je l'ai déjà faite mais c'était sur un autre forum Cool )

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Message  yann35 Mar 4 Juin 2019 - 9:43

Et m....!! Un beau potar quasi neuf 😩

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