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Message  Vintage02 Dim 6 Aoû 2023 - 18:26

Bonsoir,

Un peu de lecture sérieuse : Dielectrique

Beaucoup mieux que de vouloir se crêper le chignon .. Wink
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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 18:29

non vintage parce que même la preuve sous les yeux ça ne va toujours pas , ça esquive.

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Message  Vintage02 Dim 6 Aoû 2023 - 18:35

lamouette a écrit:non vintage parce que même la preuve sous les yeux ça ne va toujours pas , ça esquive.

Je ne rentre plus dans ce genre de discussion car il n'y a pas de solution et ça finit toujours mal ... Le lien que j'ai fourni me semble assez détaillé pour dégrossir la chose. Après chacun y verra ce qu'il a envi ...
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Message  marc-jean Dim 6 Aoû 2023 - 19:07

en tout cas lamouette pas la peine de faire l'essai à 1kv , j'ai rien constaté du tout à part un arc électrique, l'isolant s'est percé avant 1kv et avant de retirer une plaque, comme je ne voulais pas détruire la Maxwell je m'étais fabriqué une capa sandwich alu/papier/alu, la Maxwell chargée me servait de pile (peut être isolant trop fin et trop de HT)

bien à vous
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Message  trappeur Dim 6 Aoû 2023 - 19:10

Lamouette a écrit:non vintage parce que même la preuve sous les yeux ça ne va toujours pas , ça esquive.
 T'es quand même un peu brutal Lamouette !!

Où as tu vu une preuve de ce que tu prétends ??

On est bien d'accord sur un point  : la présence d'un diélectrique permet l'augmentation de capacité , mais nulle part il est dit que c'est parce que le diélectrique stocke lui aussi des charges .

Par contre il est dit qu'il se polarise et que cette polarisation produit un champ electrique opposé à celui qui est à l'origine du stockage des charge sur les armatures.

Ce que je comprends , c'est que ça permet d'augmenter le champ d'origine et du même coup le stockage , donc la capacité .
Comment fais tu pour "voir" quelque part que le diélectrique stocke des charges  ??

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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 19:17

trappeur je ne dis pas que le diéelectrique stocke beaucoup de charges, il stocke quelques charges qui ont un rôle très  important et pas négligeable donc.
On ne va pas revenir là dessus, je l'ai dit et souligné 5 fois au moins par le biais de citations qui parlent des charges positives et négatives. Une polarisation veut dire qu'il y a présence de charges.
Le début de ce débat c'est quand j'ai dit que ton message centré sur les armatures était incomplet.

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Message  fyl Dim 6 Aoû 2023 - 19:26

lamouette a écrit:le condensateur à vide a sa capacité augmentée relativement à la permittivité du vide qui est de 1, donc pas augmentée.

Et plus ça avance moins vite, moins ça avance plus vite.

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Message  jaja75 Lun 7 Aoû 2023 - 6:08

Bonjour

Non, Lamouette polarisation n'est pas synonyme de présence de charges !!!

Un diélectrique se caractérise par l'apparition d'une polarisation interne lorsque le matériau est soumis à un champ électrique.

La "polarisabilité électronique" existe pour tout type d'atome donc pour tout matériaux. Ainsi, tout matériau isolant est diélectrique.

Le mécanisme de polarisabilité électronique se situe au niveau de chaque atome : les électrons (nuage d'électrons), autour de chaque noyau, peuvent être animés de mouvements d'oscillation autour du noyau.
Pour chaque atome, le barycentre des charges négatives (électrons) est confondu avec celui des charges positives (protons). La charge de chaque atome est NEUTRE !!!!
Lorsque chaque atome est soumis à un champ électrique externe, chaque atome se "polarise" : le nuage électronique est déformé et le barycentre des charges négatives n'est plus confondu avec celui des charges positives et chaque atome présente un dipôle électrostatique, créant lui-même un mini-champ électrique.

La charge de chaque atome est RESTE NEUTRE !!!!

Certains matériaux, appelés diélectriques (et liquides) peuvent avoir déjà, en l'abscence de champs électrique externe, leurs atomes polarisés, créant chacun un mini-champ électrique interne au matériaux, la charge de chaque atome étant neutre. On parle alors de polarisation d'orientation.
En l'absence de champ externe, leur orientation est aléatoire, leur somme est donc nulle.
L'application d'un champ externe tend à les aligner, augmentant ainsi la somme des champs "internes" dus à la polarisation de chaque atome. La charge de chaque atome est RESTE NEUTRE !!!!
On parle alors d'induction électrique ( comme on parle d'induction magnétique). La permitivité d'un matériau caractérise le rapport entre le champ électrique et l'induction électrique.

Un tel matériau placé entre les deux plaques d'un condensateur créé une induction électrique supérieure au champ électrique, entrainant un sucroit de charges négatives et positives sur les plaques pour maintenir l'équilibre des charges, d'ou l'augmentation de la "capacité" du condensateur.

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Message  lamouette Lun 7 Aoû 2023 - 7:54

jaja75 a écrit:Non, Lamouette polarisation n'est pas synonyme de présence de charges !!!
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Un tel matériau placé entre les deux plaques d'un condensateur créé une induction électrique supérieure au champ électrique, entrainant un sucroit de charges négatives et positives sur les plaques pour maintenir l'équilibre des charges, d'ou l'augmentation de la "capacité" du condensateur.
Merci pour cette intervention.
Dans le premier article il est bien question de charges positives et charges négatives en parlant du diélectrique, je ne fait que relater.

Dans le 2eme article: "Si nous considérons le phénomène dans son ensemble, nous voyons qu'il se crée un déplacement d'électrons qui, bien que demeurant liés à leur atome, se rapprochent néanmoins de l'extrémité gauche du diélectrique. Ce déplacement engendre ainsi une dissymétrie dans la distribution des charges électriques à l'intérieur du diélectrique."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a bien des charges dans le dielectrique mais elles ne le quittent pas vu que c'est un isolant, elles se redistribuent , se polarisent.
Dans d'autres situations les isolants peuvent se charger et nous faire subir une belle patate, la moquette des bagnoles par exemple ou autres décharges électrostatiques en tout genre.

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Message  jaja75 Lun 7 Aoû 2023 - 8:39

lamouette a écrit:
jaja75 a écrit:Non, Lamouette polarisation n'est pas synonyme de présence de charges !!!
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Un tel matériau placé entre les deux plaques d'un condensateur créé une induction électrique supérieure au champ électrique, entrainant un sucroit de charges négatives et positives sur les plaques pour maintenir l'équilibre des charges, d'ou l'augmentation de la "capacité" du condensateur.
Dans le premier article il est bien question de charges positives et charges négatives en parlant du diélectrique, je ne fait que relater.

Dans le 2eme article: "Si nous considérons le phénomène dans son ensemble, nous voyons qu'il se crée un déplacement d'électrons qui, bien que demeurant liés à leur atome, se rapprochent néanmoins de l'extrémité gauche du diélectrique. Ce déplacement engendre ainsi une dissymétrie dans la distribution des charges électriques à l'intérieur du diélectrique."

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Il y a bien des charges dans le dielectrique mais elles ne le quittent pas vu que c'est un isolant.
Dans d'autres situations les isolants peuvent se charger et nous faire subir une belle patate, la moquette des bagnoles par exemple ou autres décharges électrostatiques en tout genre.
Décidément tu ne comprends pas. Il n'y a pas de charges dans un diélectrique, il y polarisation et l'atome reste globalement neutre, ce n'est pas pareil.

A ta décharge, la rédaction ""Si nous considérons le phénomène dans son ensemble, nous voyons qu'il se crée un déplacement d'électrons qui, bien que demeurant liés à leur atome, se rapprochent néanmoins de l'extrémité gauche du diélectrique. Ce déplacement engendre ainsi une dissymétrie dans la distribution des charges électriques à l'intérieur du diélectrique" tend à faire de grande confusion.

S'il y a des charges expliques-moi où elles se trouvent (déficit d'électrons qq part, excès d'électrons ailleurs ? ).

Et si des isolants se chargent c'est parce que, par un moyen ou un autre, on arrache des électrons aux atomes et tout déficit d'électrons est équivalent à une charge positive.

Dans un atome de diélectrique, les charges négatives (nuage d'électrons) et les charges positives (protons dans le noyau) s'équilibrent : l'atome est globalement neutre.

L'application d'un champs électrique ne modifie pas cette répartition. Mais le nuage d'électrons et le noyau n'ont plus le même barycentre ! C'est ça la polarisation. La charge négative s'écarte un peu de la charge positive.

Et oui, il y a des charges négatives et positives dans un diélectrique, parce que chaque atome le composant en possède par nature.
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