Choix condensateur

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Message  Pierrick Dim 22 Déc 2019 - 20:07

Bonsoir à tous,

Depuis une semaine, mon ampli DIY 845 avait PRESQUE perdu la voie droite.  Il y avait toujours la musique mais à un niveau très faible par rapport au coté gauche.

Aujourd'hui, je pense avoir trouvé la panne. C'est le condensateur de liaison entre le driver et la 845. Impossible de mesure ce condensateur, la valeur fluctue en permanence et n'arrive pas à se stabiliser.

Il y a 15 j'avais pris un Audionote CAP 3280. Maintenant avons nous d'autre alternative pour un prix +- identique 50€ ?
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Damned, je n'arrive pas à coller une photo de 230k, la taille coince bizarre !!!!!

Bonne soirée
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Message  Pierrick Lun 23 Déc 2019 - 6:22

Merci Tony,

Je voulais aussi simplement ajouter le schéma de l'ampli et la photo du condensateur incriminéVery Happy
J'ai réussi en réduisant la taille des images.

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Message  Selkie_boy Lun 23 Déc 2019 - 18:42

Bonsoir Pierrick,

Les anciens condensateurs Audionotes (sur gabarit Jensen) n'étaient pas fiables. Il y a d'ailleurs eu un "recall" il y a quelques années où ils les échangeaient pour la nouvelle version. Les nouveaux n'ont pas de problèmes.

Personnellement je n'aime pas vraiment les Audionote cuivre, je les trouve trop sage/ternes. Les argents au contraire sont extraordinaires mais hors de portée budgétaire.

J'utilisé généralement les Jupiter Copper Foil ou les Duelund RS (HT limitée à 400v) ou Cast cuivre (HT 630v). La qualité est équivalente, les Jupiters timbrent plus aigu, les Duelund plus grave donc le choix est en fonction du résultat que tu veux obtenir. Les Jupiter sont aussi beaucoup moins chers.

Quand le budget est limité je prends les Arizona Cap (bleu ou vert car je me méfie des tout papier (rouges) au niveau fiabilité)

Jean-Noël

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Message  trappeur Lun 23 Déc 2019 - 19:12

Salut à tous les utilisateurs de condensateurs hors de prix...

Je suis vraiment curieux de comprendre comment on fait pour comparer des condensateurs. Pendant longtemps j'ai admis que je n'entendais pas la différence entre les condensateurs pour autant qu'ils soient de qualité correcte et de valeurs adaptées en capacité et en tension pour l'usage envisagé.

Je doutais un peu de mes oreilles (avec raison) mais surtout de mon système qui était assez simple pour ne pas dire rudimentaire ....
Mais depuis quelques années mon installation a fait des progrès notables et je n'entends toujours pas la différence entre des PIO russes , des Téflons (russes toujours) et des polypros (français). Bon d'accord mes oreilles n'ont pas dû s'améliorer....et je n'ai encore pas comparer avec le haut de gamme (en terme de prix s'entend)

J'ai tout de même en mémoire un test accidentel pendant lequel on a parfaitement entendu une différence indiscutable entre un condensateur et lui même , mais cablé dans l'autre sens  (nous étions trois soldats de la république) . on a refait le test au moins 5 ou 6 fois pour être bien certains .

C'était un condensateur à l'araldite , isolé à 1500V , 33nF , et absolument pas polarisé . Je pense qu'il devait avoir un défaut de fabrication et on avait que celui là , récupéré dans un vieux télé à tubes. Depuis j'essaye toujours les deux sens de branchement .... Rolling Eyes

Accessoirement , dans mon dernier ampli , j'ai supprimé (presque) tous les condos ...

A+

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Message  Pierrick Mar 24 Déc 2019 - 11:53

Bonjour Jean-Noël, Trappeur,

Merci Jean-Noël, pour ce nouveau conseil. Sans essayé de me justifier ou non, je  ne compare pas les condensateurs. Il y a longtemps, lors de la réalisation du préampli en kit proposé par Triode et Compagnie, j’avais acheté 2 condensateurs de la série cap3280. Lors de la modification du driver du 845 (de ecl86 vers ecc82) naturellement j’ai repris les même série de condensateur toujours chez Triode et Compagnie.

Voilà l’histoire.

Merci Jean-Noël, pour ce nouveau conseil, en te lisant j’écarte les Jupiter qui timbrent plus aigu mais malheureusement j’écarte aussi les Duelund car le prix est vraiment prohibitif  Sad  Sad .

J’ai fait un tableau récapitulatif de condensateurs de 0.22µF/630V
Arizona blue     31.52       [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Arizona  green   30.83        https://www.hificollective.co.uk/catalog/c50313-020-022uf-600v-arizona-capacitor-green-cactus.html
Audionote Copper    49.88        lien plus haut
Jupiter                61.67       [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Duelund Cast Pio DC Copper   181.10     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Duelund Cast PIO Tinned Copper 223.70     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Duelund Cast Silver 338.57    https://www.hificollective.co.uk/catalog/castdcag012-022uf-630v-duelund-cast-silver-stock-p-9443.html
Autionote Silver                374.10    https://www.hificollective.co.uk/catalog/cap7810-022uf-500v-audio-note-silver-foil-capacitor-p-442.html

rapport de 1 à 12 entre le premier et le dernier prix. Avons nous douze fois plus de plaisirs ? J'ai déjà cassé ma tirelire, finalement je reste sur les Audionote Copper.

Je testerai bien les Arizona ou les jupiter lorsque je changerai les drivers sur le deuxième 845 à base de EL802 qui me plaisent pas, mais pas avant 2020.

Bonne fêtes de fin d'année à tous.
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Message  Motorband Mar 24 Déc 2019 - 15:19

Bonjour,
Pierrick a écrit:rapport de 1 à 12 entre le premier et le dernier prix. Avons nous douze fois plus de plaisirs ???
Avec un Jupiter copper foil je dirais que oui. Je trouve  personnellement que c'est peu d'argent investi pour un si grand résultat apres un rodage d'environ 100 heures C'est un condensateur tres spacieux.

🎅
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Message  Pierrick Jeu 26 Déc 2019 - 9:01

Bonjour Charles,
Motorband a écrit:Avec un Jupiter copper foil je dirais que oui Je trouve  personnellement que c'est peu d'argent investi pour un si grand résultat apres un rodage d'environ 100 heures C'est un condensateur tres spacieux.
Comme je le dis plus haut je les essayerai sur le nouveaux drivers  des deuxième 845.
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Message  Selkie_boy Jeu 26 Déc 2019 - 13:12

Bonjour Trappeur,
trappeur a écrit:Salut à tous les utilisateurs de condensateurs hors de prix...

Je suis vraiment curieux de comprendre comment on fait pour comparer des condensateurs. Pendant longtemps j'ai admis que je n'entendais pas la différence entre les condensateurs pour autant qu'ils soient de qualité correcte et de valeurs adaptées en capacité et en tension pour l'usage envisagé.
C'est un sujet de discussion délicat sur un forum. Mieux vaut en parler entre deux enceintes.
Je ne pense pas que ce soit un problème de qualité de chaîne hifi ou d'oreilles.

Sur un ampli monotriode non contre reactionné à deux étages ou l'on n'a qu'une poignée de composants par canal, dont à peine la moitié sur le chemin du signal, la signature sonore de chacun de ces composants est évidente.
Sur un appareil plus complexe avec plusieures dizaines de composants ou avec des circuits intégrés et une contre réaction, le changement d'un seul composant n'apportera quasiment aucun changement. Il faudrait en changer une dizaine à la fois.
Supprimer les condensateurs est aussi une très bonne idée, à condition que l'ampli soit adapté.

Il est aussi possible que le cerveau étant persuadé au départ qu'un condensateur Duelund est meilleur qu'un condensateur standard, ....on trouve des différences. Mais ça ne me gêne pas. La "Hifi" est de toute façon une illusion, celle de faire croire que des musiciens sont dans la salle. Donc si le cerveau est programmé pour penser que la restitution est meilleure, et donc que l'on éprouve plus de plaisir, tant mieux.

Bonjour Pierrick,
Rapport de 1 à 12 = 12 fois plus de plaisir?
Je dirai que ça dépend de l'ampli:
-sur un ampli monotriode à base de 2A3 chinoises avec un transfo Hammond, tu remarquera peu de différence entre un condensateur Arizonacap et un AudioNote Argent, donc le Arizonacap est tout indiqué.
-sur un ampli monotriode à base de 2A3 monoplaque RCA/Fivre des années 30 ou de RE604 Telefunken et un transfo Tribute Amorphe, les différences seront flagrantes.

La seule règle générale que j'ai constaté est que sur un monotriode, les condensateurs de liaison Téflon ou polypropylène quelqu'en soit le prix s'adaptent assez mal en condensateur de liaison. (Mais donnent de bon resultats en condensateur de decouplage ou d'alimentation)

Joyeuses fêtes à tous

Jean-Noël

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Message  trappeur Jeu 26 Déc 2019 - 19:47

Salut Jean-Noël,

Je suis bien en phase ( Smile ) avec ce que tu dis , finalement il faut quand même un ampli qui soit le plus transparent possible pour entendre ces petites différences .

Il faudrait qu'on arrive à définir quels sont les défauts des condos qui sont à proscrire absolument en liaison (les défauts à proscrire),  en tenant compte du problème de fond de cette liaison par condo qu'on connaît par ailleurs.

Pas sûr du tout que l'ESR soit un critère important en liaison par exemple. Il doit même être possible de sélectionner les schémas qui minimisent ces problèmes . (en dehors des schémas qui suppriment les condos bien sûrs)

Et j'ajoute , pour ne rien oublier , qu'une bonne Cdiff corrige aussi les défauts des composants .

A+

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Message  François HD Sam 11 Jan 2020 - 16:13

Bonjour Jean-Noël, et tous,

tout d'abord bonne et heureuse année à tous!

Ce que tu signales au sujet des condos Téflon en liaison (certes sur des SE) me surprend un peu. J'utilise assez systématiquement des Teflon SCR en liaison (PA et ampli PP KT88 ARC) et en suis tout à fait satisfait.
J'ai toutefois été obligé de faire machine arrière et mettre des PIO "russes" en sortie d'étage phono : la définition "trop bonne" des Téflon rendant les pré et post-échos des vinyles trop audibles.

Par ailleurs, le LM 845 que j'utilise préférentiellement maintenant a des condos de liaison Mundorf et le résultat est tout à fait probant.

Cordialement,
François


Dernière édition par François HD le Ven 24 Jan 2020 - 7:25, édité 1 fois

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Message  Ilboudo Ven 24 Jan 2020 - 0:36

Bonjour François,

Nous serions "Les Pruneaux chauds" !

Possibilité de se joindre en MP ?
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Message  maxitonus Ven 24 Jan 2020 - 11:40

Pouvez vous me dire si quelqu'un connait un autre critère que "TANGENTE DELTA" pour caractériser un condensateur..?

En effet je n'en connais aucun autre, et je serais curieux de savoir comment on pourrait bien caractériser la différence entre un condensateur "haut de gamme" genre Mundorf, Auricap.. et un condensateur de bonne qualité mais coutant 10 ou 20 fois moins cher, genre SCR, ou Panasonic.

Selon moi -et jusqu'à plus ample informée-, seul ce critère a de l'importance, je ne crois pas du tout aux différences ésotériques, alors qu'il parait qu'elles existent?

Un jour, cherchant sur le web quelles étaient les marques de condensateurs utilisées par les constructeurs d'enceintes haut de gamme, je suis tombé par hasard sur le site de Duntech Australie, et quelle ne fut pas ma surprise de constater que sur les Sovereign, qui sont parmi les enceintes les plus chères du marché, eh bien Duntech avait après comparaison, standardisé les condensateurs français SCR..

L'examen des capas utilisées sur les alims d'amplis hdg renvoient souvent aussi aux séries faible ESR de Panasonic.
AudioResearch qui réalise des alims HT extrêmement élevées en stockage d'énergie en Joules, utilise la multiplication // de nombreuses capas de façon à réduire l'ESR, directement lié à "TANGENTE DELTA".

Mdrci d'avance de m'informer si vous connaissez un moyen de caractériser par la mesure la supériorité éventuelle de condensateurs très chers déjà nommés, par rapport aux condensateurs habituels dont j'ai nommé deux marques connues. Pertes dans un condensateur

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Message  PFB Ven 24 Jan 2020 - 14:44

maxitonus a écrit:Mdrci d'avance de m'informer si vous connaissez un moyen de caractériser par la mesure la supériorité éventuelle de condensateurs très chers déjà nommés, par rapport aux condensateurs habituels dont j'ai nommé deux marques connues.
Les condensateurs sont sensibles à l'épaisseur du diélectrique et à la tension. Si l'épaisseur du diélectrique varie des non linéarités vont débouler et il existe des effets induits dû à la tension, comme l'effet Corona.

J'utilise pour des applications spéciales un analyseur d'harmoniques 3, mais t'inquiète il n'en existe pas en HiFi.

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Message  Marc77 Mar 4 Fév 2020 - 10:45

Bonjour François,
François HD a écrit:Ce que tu signales au sujet des condos Téflon en liaison (certes sur des SE) me surprend un peu. J'utilise assez systématiquement des Teflon SCR en liaison (PA et ampli PP KT88 ARC) et en suis tout à fait satisfait.
Utilises-tu les teflon SCR métallisé alu, ou ceux à feuille d'étain ? As-tu déjà eu l'occasion de comparer les deux ?

Merci
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Message  Shucondo Mar 4 Fév 2020 - 14:38

on m'avais conseillé pour entendre la difference entre deux condos de tester sur un HP à compression HR , en l'occurence sur mes 604 Altec. Le son d'un PIO est nettement plus naturel, brillant comme il faut sur des cymbales alors qu'un simple polypro était un peu sombre, terne en comparaison. Depuis je me dis que le courant traversant le condo joue fortement sur la coloration qu'il produit.Placé ailleurs, un polypro peut-être tout à fait satisfaisant, pour des petits signaux comme en sortie de mon préampli phono. Sans doute qu'on va me dire comme d'hab que je me trompe Smile

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Message  PFB Mar 4 Fév 2020 - 15:55

Shucondo a écrit: Depuis je me dis que le courant traversant le condo joue fortement sur la coloration qu'il produit.

Jolie imagination, sauf que le courant a beaucoup de peine à traverser un isolant.

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Message  PFB Mar 4 Fév 2020 - 16:01

Shucondo a écrit:Placé ailleurs, un polypro peut-être tout à fait satisfaisant, pour des petits signaux comme en sortie de mon préampli phono. Sans doute qu'on va me dire comme d'hab que je me trompe Smile

L'audibilité d'un composant dépendra de grandeurs électrique du circuit dans lequel il évolue.

Par exemple certains condensateurs sont à éviter dans des circuits à très forte impédance, c'est à dire ou le moindre électron qui arrive à se faufiler induira une perte conséquente. Quand on voit passer les électrons, la propreté du circuit aura plus d'influence que l'effet d'une technologie de condensateur.

Certains équipement de mesure sont très sensibles comme les compteurs d'électrons autant que les électrons passent dans le compteur qu'ailleurs et les microphones à condensateur et leur dizaine de gigaohms d'impédance.

Ca c'est pour le condensateur "pur" sauf qu'en vrai un condensateur est plus une impédance capacitive et donc c'est son circuit équivalent qui conviendra plus ou moins bien à ton application.



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Message  Shucondo Mar 4 Fév 2020 - 17:08

PFB,
il travail le condo plus ou moins fortement selon le courant, de toute façon, il est traversé par le courant comme par la tension, sinon on se prendrait pas une chataigne quand on touche un condo chargé, ou alors c'est mon imaginaire ? Very Happy

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Message  Guy2 Mar 4 Fév 2020 - 18:00

PFB a écrit:
... le courant a beaucoup de peine à traverser un isolant.
Ce n'est vrai que pour un courant continu. En alternatif c'est une autre histoire.
Heureusement d'ailleurs, sinon il ne sortirait pas grand-chose de nos systèmes audio ... Very Happy

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Message  PFB Mar 4 Fév 2020 - 18:08

Shucondo a écrit:il est traversé par le courant comme par la tension
Ni l'un, ni l'autre

Shucondo a écrit:sinon on se prendrait pas une chataigne quand on touche un condo chargé, ou alors c'est mon imaginaire ?
L'électricité est un concept ayant plusieurs significations contradictoires. Ces différentes définitions sont incompatibles entre-elles et personne n'y comprend plus rien.

La châtaigne que tu te prends est due à une différence de champ électrique entre les électrodes du condensateur. Le courant passe dans ton corps d'une électrode à l'autre du condensateur, pas au travers du condensateur, exactement comme dans une pile, d'ailleurs les symboles se ressemblent.

Une fois le champ équilibré le courant s'arrête, faire varier le champ électrique de manière régulière permet d'entretenir le déséquilibre entre les électrodes et par conséquent le courant, mais toujours dans un circuit externe au condensateur.

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Message  Shucondo Mar 4 Fév 2020 - 19:51

bon, donc je vais essayer le tricot...

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Message  François HD Mar 4 Fév 2020 - 20:05

Bonsoir Marc, et tous,
Marc77 a écrit:Utilises-tu les teflon SCR métallisé alu, ou ceux à feuille d'étain ? As-tu déjà eu l'occasion de comparer les deux ?
j'utilise les métallisés alu et n'ai pu faire de comparaison, mais peux déjà te dire qu'ils sont plus définis et tout aussi dépourvus de colorations que les PIO "russes" gris. Mais c'est vrai qu'a priori les "feuilles d'étain" doivent être meilleurs car moins sensibles aux vibrations générées par le signal.


Cordialement,
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Message  trappeur Mar 4 Fév 2020 - 23:10

Salut à tous ,

Shucondo a écrit:bon, donc je vais essayer le tricot..
Je prends un passe montagne pour la fin de l'hiver !!!

PFB a écrit:Ni l'un, ni l'autre
T'es drôle PFB ....mais là tu as raison !!

PFB a écrit:L'électricité est un concept ayant plusieurs significations contradictoires. Ces différentes définitions sont incompatibles entre-elles et personne n'y comprend plus rien
Par contre là tu as tort .

PFB a écrit:La châtaigne que tu te prends est due à une différence de champ électrique entre les électrodes du condensateur
Et là tu mélanges un peu champ et tension !!

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Message  PFB Mer 5 Fév 2020 - 7:06

trappeur a écrit:
PFB a écrit:L'électricité est un concept ayant plusieurs significations contradictoires. Ces différentes définitions sont incompatibles entre-elles et personne n'y comprend plus rien
Par contre là tu as tort .
J'adorerais savoir pourquoi.

trappeur a écrit:
PFB a écrit:La châtaigne que tu te prends est due à une différence de champ électrique entre les électrodes du condensateur
Et là tu mélanges un peu champ et tension !!
La tension est le concept le plus insurmontable, l'idée de tension ou de potentiel électrique est difficile à expliquer.

PFB

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Message  maxitonus Mer 5 Fév 2020 - 7:25

Comportement d'un condensateur en HF

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Message  GG14 Mer 5 Fév 2020 - 8:35

Où est le siège de la tension dans un condensateur??? Dans les plaques ou dans l'isolant???
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Choix condensateur Empty Re: Choix condensateur

Message  trappeur Mer 5 Fév 2020 - 10:35

Salut à tous,

Encore un truc rigolo que j'avais déjà remarqué depuis longtemps et qui ne s'est toujours pas amélioré : le fonctionnement basique des condensateurs est vraiment très mal compris, même des spécialistes .
Une petite synthèse personnelle :



  1. un condensateur est constitué de deux armatures conductrices séparées par un isolant qu'on appelle "diélectrique"

  2. la propriété principale d'un condensateur est d'accumuler des charges electriques opposées en signe (+ et - )sur ses armatures quand on le soumet à une tension (ddp) via une source de tension continue

  3. Dans un bon condensateur les charges de chaque armature sont donc égales et de signes opposés

  4. La loi élémentaire qui exprime la charge est "Q = C x U" avec la charge Q en coulombs la capacité du condo C en Farads et la tension aux bornes entre les armatures U en volts

  5. La charge d'un condo à l'aide d'une source de tension prends un certain temps qui dépend de la capacité du condo (qui elle est une caractéristique physique du condo découlant de ses dimensions géométriques et de la nature du diélectrique) et du courant qui peut circuler dans le circuit de charge et on a Q = i x t , toujours avec Q en coulombs i en Ampères et t en secondes

  6. La charge du condo s'arrête quand la tension entre les armatures est égale à la tension de la source utilisée pour le charger.

  7. Quand le condo est chargé à une certaine valeur et que plus aucun courant de charge ne circule , c'est la loi Q = C x U qui permet de savoir où on en est , on voit que plus la tension de charge est élevée plus la charge est grande. La limite de tension est imposée par la nature et l'épaisseur de l'isolant utilisé comme diélectrique , si on dépasse cette limite on dit qu'il y a "claquage" , en général l'isolant est percé est le condo est mort , sauf pour certain modèle "auto-cicatrisant" . (cette caractéristique de tension limite pour un condo s'appelle "rigidité diélectrique" de l'isolant) 

  8. Pour PFB : dans un condo chargé il existe un champ electrique entre les armatures à l'intérieur du condo , et une tension (ddp) entre les connexions à l'extérieur du condo.


Tout ça c'est pour quelques petites choses à connaître sur les condos .

Maintenant y a aussi des choses à comprendre :


  1. Quand un condo se charge , une des armatures va accumuler des electrons (charge négative donc) pendant que l'autre va en perdre (charge positive donc) . Dans un bon condo les charges + et - restent toujours égales


  2. Si on inverse la tension qui sert à charger , le condo va d'abord se décharger (la circulation des electrons va changer de sens )  puis se recharger dans l'autre sens , les armatures vont donc changer de signe. En aucun cas les electrons ne traversent le diélectrique , toute la circulation des charges passe par l'extérieur , sinon c'est que le condo fuite .

  3. Quand une armature perd des electrons elle devient plus positive ou moins négative  (c'est équivalent)

  4. Quand une armature prends des electrons elle devient plus négative  etc ...

  5. Si c'est l'armature négative qui prend des électrons le condo est en train de se charger

  6. Si c'est l'armature positive qui perd des electrons le condo est en train de se charger

  7. Si c'est l'armature négative qui perd des electrons le condo est en train de se décharger

  8. Si c'est l'armature positive qui prend des électrons le condo est en train de se décharger


Doù l'on peut déduire que les quatre opérations ci dessus vont toujours par paire ...je vous laisse les apparier vous même.

C'est aussi ce qui explique l'un des principaux défaut de la liaison par capacité : la dissymétrie de l'impédance de source ....(réfléchir là...)


Bon j'arrête là , ça sera ma contribution à la diffusion de la connaissance  Cool

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Message  GG14 Mer 5 Fév 2020 - 10:42

Merci pour l'explication.

Je charge un condensateur à 200 volts composé de 2 plaques de grande surface séparés par un isolant. j'ôte une des 2 plaques, puis la 2ème. Que deviennent les charges accumulées ?
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Message  PFB Mer 5 Fév 2020 - 11:32

GG14 a écrit:Je charge un condensateur à 200 volts composé de 2 plaques de grande surface séparés par un isolant. j'ôte une des 2 plaques, puis la 2ème. Que deviennent les charges accumulées????
Le mot charge a de multiples définitions source de confusions. Les condensateurs stockent une charge de la même manière que les résistances stockent une charge ou que les inductances stockent une charge.

Il n'y a pas d'accumulation de charge entre les plaques d'un condensateur, bien que le condensateur se charge.

Je vous avais averti, l'électricité c'est compliqué, une définition fait référence à une particule, une charge, l'autre fait référence à une quantité d'énergie.

La différence de potentiel entre les plaques pourrait ressembler à la tension que tu appliques en tirant sur un élastique en rapprochant les plaques tu augmentes la traction sur l'élastique. Et donc "ôter" une plaque c'est réduire la tension sur l'élastique. La quantité de charges quant à elle ne varie pas.

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Message  trappeur Mer 5 Fév 2020 - 13:03

Re ,

PFB a écrit:Le mot charge a de multiples définitions source de confusions.
C'est la "nature" de la charge qui varie , il suffit de la préciser pour éviter la confusion..

Dans le cas des condensateurs il s'agit d'une charge électrostatique , donc de nature électrique , principalement constituée par un excès (côté négatif) ou un déficit (côté positif) d’électrons.

La charge d'une self pourrait effectivement exister (mais on ne l'appelle pas comme ça) sous forme électrodynamique , donc de nature magnétique. La charge d'une résistance n'existe pas , sauf dans les analogies mécaniques des circuits électriques.

@GéGé :
Ce qui maintient un condensateur chargé , une fois qu'on a retiré la tension qui a servi à charger c'est deux choses :

  1. LE diélectrique est un isolant , les électrons ne peuvent pas le traverser , on ne peut pas combler le déficit qui existe côté positif par l'excès qui existe côté négatif , sauf en reliant les connexions par un circuit externe

  2. Ce qui maintient la charge, c'est le champ électrique qui "attire" les + et les - , si tu écartes les armatures l'une de l'autre (fais gaffe quand même !!) tu va faire disparaître le champ électrique, la capacité du condo diminue beaucoup et finira par s'annuler et la charge également , et  les armatures métalliques finissent par se retrouver complètement séparées et il n'existe plus de ddp entre les deux . Je dois admettre que je ne sais pas ce que deviennent les électrons dans cette aventure.


@PFB : je trouve que la mécanique est autrement plus compliquée que l'électricité....

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Message  Shucondo Mer 5 Fév 2020 - 14:30

PFB a écrit:Le mot charge a de multiples définitions source de confusions. Les condensateurs stockent une charge de la même manière que les résistances stockent une charge ou que les inductances stockent une charge.
Il aime bien en dire des grosses aussi , les R pfff.... Smile

trappeur c'est un bon rappel que tu fais là, si je dis que je savais tout ça, personne va me croire et pourtant, je devrais réfléchir un peu des fois, ma mémoire n'est pas tjrs au rendez vous. Pour la mécanique que je connais aussi, je dirais que tout dépend des pbm qu'on compte affronter, on peut faire pas mal de choses très simplement

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Message  PFB Mer 5 Fév 2020 - 16:15

Shucondo a écrit:
Il aime bien en dire des grosses aussi , les R pfff.... Smile
A moi quand c'est énorme cela soulève le débat, ça fait circuler les idées, bon apparemment pas chez tout le monde...

Shucondo a écrit:trappeur c'est un bon rappel que tu fais là
trappeur fait partie des nobélisable du forum, c'est certain. Rien qu'avec ce qui suit, je pense que c'est le premier prix assuré

trappeur a écrit:Dans le cas des condensateurs il s'agit d'une charge électrostatique , donc de nature électrique , principalement constituée par un excès (côté négatif) ou un déficit (côté positif) d’électrons.

La charge d'une self pourrait effectivement exister (mais on ne l'appelle pas comme ça) sous forme electrodynamique , donc de nature magnétique . La charge d'une résistance n'existe pas , sauf dans les analogies mécaniques des circuits electriques.
Et comment se mélangent la charge qui n'existe pas d'une résistance (R), la charge électrostatique donc de nature électrique d'un condensateur (C) et la charge qui pourrait exister sous forme électrodynamique d'une inductance (L)  dans un circuit RLC ? en purée triboélectrique ?

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Message  trappeur Mer 5 Fév 2020 - 19:32

PFB a écrit:Et comment se mélangent la charge qui n'existe pas d'une résistance (R), la charge électrostatique donc de nature électrique d'un condensateur (C) et la charge qui pourrait exister sous forme électrodynamique d'une inductance (L)  dans un circuit RLC ? en purée triboélectrique ?
Ben ça dépend du circuit , dessines moi le tien et je te répondrai , mais tu peux déjà noter qu'on n'appelle pas çà un "mélange".

Dans tous les cas il s'agit d'un stockage temporaire d'énergie , que réalisent parfaitement une capa et une self. Mais on appelle ça "charge" uniquement dans le cas d'un condensateur, c'est l'usage.

Et j'insiste , une résistance ne stocke jamais d'energie , juste une ddp , mais on ne parle pas non plus de stockage, toujours l'usage .

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Message  PFB Mer 5 Fév 2020 - 21:30

trappeur a écrit: Ben ça dépend du circuit , dessines moi le tien et je te répondrai
Non je ne vais pas dessiner un circuit RLC

trappeur a écrit: Mais on appelle ça "charge" uniquement dans le cas d'un condensateur, c'est l'usage .
Ahh l'usage, ou comment simplifier pour au final n'avoir que des certitudes.

C'est marrant je cause de manière, les condensateurs stockent une charge de la même manière que les résistances stockent une charge ou que les inductances stockent une charge et tu réponds "une résistance ne stocke jamais d’énergie "

Electrique l'énergie ?

PFB

ps:

Attention gros piège à l'abus de langage à l'horizon...

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Message  trappeur Jeu 6 Fév 2020 - 10:40

PFB a écrit:Electrique l'énergie ?
Mais de quoi parle -t- on ici ??

A+

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Message  PFB Jeu 6 Fév 2020 - 11:11

trappeur a écrit:
PFB a écrit:Electrique l'énergie?
Mais de quoi parle -t- on ici ??
De choix de condensateurs, avec apparemment deux méthodes, la religieuse et la scientifique.

PFB

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Message  trappeur Jeu 6 Fév 2020 - 21:09

PFB a écrit:De choix de condensateurs, avec apparemment deux méthodes, la religieuse et la scientifique.
J'en connais deux autres ....

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Message  maxitonus Ven 7 Fév 2020 - 7:54

A force de regarder comment caractériser la qualité d'un condensateur en regard su son obtenu, il me semble qu'on peut arriver à les différentier en lisant les 2 articles suivants:

1/ Pertes dans un condensateur dues à sa résistance série Rs ou RES, mesurée par "tangente delta", et a sa résistance parallèle Ri due au choix du diélectrique. Voir à ce sujet les valeurs en fonction du diélectrique choisi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2/Rajout de l'effet la composante selfique qui intervient en hf, en dessus de 1MHz environ, et provoque une augmentation de l'impédance du condensateur en dessus de cette fréquence

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Condensateurs en série avec le signal musical, intervenant dans la qualité sonore:
AUCUN autre critère de qualité que Rsérie (tangente delta), Ri (parallèle), et Inductance série ne parait exister; or les PRIX des condensateurs en série sur le signal varient, eux, dans un rapport invraisemblable, comparer le prix de condensateurs SCR MKP et le prix de MUNDORF pour l'usage en filtrage passif, donc très général, ça vaut la peine qu'on comprenne, si on ne veut pas gaspiller de fric pour des fantasmes savamment entretenus par les fournisseurs soit-disant "haut de gamme" qui "se gavent"..

Données objectives disponibles
-les constructeurs sérieux donnent souvent "tangente delta" a une fréquence déterminée,bon élément de comparaison
-aucun a ma connaissance, ne donne la résistance parallèle Ri, ni son augmentation réelle en fonction de la fréquence, qui permettrait d'en déduire l'effet selfique série

Il faudrait interroger les constructeurs, comme SCR par exemple, pour obtenir le principe d'un banc de mesure complet, permettant de donner des comparaisons objectives entres condensateurs de marques différentes et de prix allant de presque rien à des montants exhorbitants, pour ENFIN enlever le rideau de fumée.

Rideau de fumée qui entretient les délires subjectifs, les lectures à ce sujet confirment qu'on lit absolument n'importe quoi et que celà permet à certains de se faire des illusions élitistes sur l'intérêt d'avoir recours a des condensateurs hors de prix, alors qu'à 95% de chances, ça ne sert strictement à rien sinon a entretenir les fantasmes..

A suivre JC

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Message  francis ibre Ven 7 Fév 2020 - 8:45

Bonjour Jean-Claude,

tu oublies le phénomène d'absorption diélectrique !

Ce phénomène de DA est pourtant bien documenté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En plus de créer des pertes internes mesurables, il se traduit par une sorte d'effet mémoire (rémanence) assorti d'une constante de temps. Tout cela est mesurable !
(voir le paragraphe "measurement" sur le lien wiki ci-dessus...

Et comme il fallait s'y attendre, dans le tableau (incomplet hélas) les plus mauvais condos sur ce critère sont les chimiques, les meilleurs sont les polypro.

Un dernier détail : la résistance de fuite du condo - celle qui est en parallèle et le fait se décharger lentement - a un effet minimisant sur l'absorption.
Un condo ayant une "certaine" absorption mais une R de fuite assez basse se comportera donc mieux qu'un autre, à faible absorpton, mais forte résistance de fuite !
C'est ainsi que certains condos au papier huilé donnent de meilleurs résultats de mesure de DA que des polypro "tout simples"...

Tu devrais creuser ce sujet, auquel je me suis intéressé dès 1996.

Francis

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Message  PFB Ven 7 Fév 2020 - 10:11

francis ibre a écrit:tu oublies le phénomène d'absorption diélectrique !

On oublie bcp de choses, il faut compter avec une centaine de paramètres pour qualifier un condensateur.  Un exemple moins pointu que l'absorption diélectrique, serait d'évoquer la tension à la quelle j'aimerai utiliser un condensateur. Sans éplucher les caractéristiques techniques, le risque de sortir du domaine recommandé par le constructeur est très grande.

Ci-dessous la réduction de tension en fonction de la capacité et de la fréquence pour un condensateur polypropylène.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et pour un condensateur polyester.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Même si les courbes se ressemble il y a un facteur 10 en fréquence.

La tension de service d'un condensateur peut se scinder en trois aires d'utilisation.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
I: zone où la tension est limitée par l'ionisation
II: zone où la tension et le courant sont limités par la dissipation de puissance réactive et la tangente delta "tgδ"
III: zone où le courant est limité par les caractéristiques des connections

PFB

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