Choix condensateur

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Message  GG14 Ven 4 Aoû 2023 - 17:04

marc-jean a écrit:
patience, je charge une capa Maxwell de défibrillateur à 1000v et je fais l'essai !! le plus dur sera d'atteindre les armatures, ça a l'air robuste comme fabrication

bien à vous
marc-jean

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Il suffit d'augmenter la surface ou de diminuer l'espace

Mais pas forcé de faire des travaux pratiques
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Message  fyl Sam 5 Aoû 2023 - 20:33

GG14 a écrit:
Alors les érudits du condensateur, pas de réponse??? Laughing Laughing Laughing

Je dirais que la charge diminue avec l'écartement des plaques, le stockage s'effectuant via le champ électrostatique entre celles-ci, tandis que la tension augmente. Et tout retombe très vite à zéro après une certaine distance, le condo ayant en réalité trois plaques - la troisième étant une fuite vers la terre.


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Message  lamouette Sam 5 Aoû 2023 - 20:37

banzai a écrit:
lamouette a écrit:armature, armature....
Très incomplet donc, quand parle t-on des charges que prennent les dielectriques? Pourtant il y a une surface d'isolant assez équivalente à celle des armatures.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire : le diélectrique est un matériau isolant introduit entre les armatures du condensateur pour en augmenter la capacité. Par définition, ce diélectrique " isolant " ne se charge pas.
Si , les isolants n'étant pas parfaits ils se chargent plus ou moins, voir la permittivité.
Rien qu'avec deux isolants et aucune armature tu peux très bien charger à haute tension, voir les charges électrostatiques.


Dernière édition par lamouette le Sam 5 Aoû 2023 - 20:51, édité 2 fois
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Message  lamouette Sam 5 Aoû 2023 - 20:40

trappeur a écrit:Salut Lamouette ,

Les charges electriques que peuvent stocker les isolants sont minuscules...car elles ne circulent pas dans les isolants.

Quand elles existent elles sont localisées à la surface et ont été crées le plus souvent par un frottement qu'on peut assimiler à un arrachage d'électron .

Dans tous les cas elles n'interviendront jamais dans l'évaluation de la charge stockée dans une capa .

A+
Elles interviennent dans le comportement même à niveau faible, ça reste un défaut. C'est bien ce qui fait la différence de comportement entre condos de matières diélectriques différentes.

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Message  lamouette Sam 5 Aoû 2023 - 20:47

les soucis de géométrie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
les soucis vibratoires et effets piezzo [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  trappeur Sam 5 Aoû 2023 - 20:52

lamouette a écrit:Elles interviennent dans le comportement même à niveau faible, ça reste un défaut. C'est bien ce qui fait la différence de comportement entre condos de matières diélectriques différentes.

Je n'en sais strictement rien , et ce que je sais c'est que beaucoup des differences de comportement effectivement constatées ne sont toujoours pas complètement comprises ni expliquées . On continue à faire des essais de diélectriques expérimentaux en cherchant à comprendre.

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Message  trappeur Sam 5 Aoû 2023 - 21:21

GG14 a écrit:Je charge un condensateur à 1000V  avec une énergie létale.

Je retire une plaque (sans toucher à l'autre). Je retire l'autre.

Où est la charge?


Dangereux très dangereux cette manip ...voire même impossible .
On va se contenter de considérer l'aspect théorique de l'opération .
Je suppose donc que tu as commencé par débrancher les plaques de la source de tension ...??

A partir de là tu as 1000V entre les plaques .
Dés que tu commences à bouger une plaque (avec des gants isolants à 4000V ) tu fais varier la capacité , elle diminue quand les plaques s'écartent , du coup la tension augmente parce qu'au début du mouvement la charge est toujours là , et ça peut rapidement diviser la capa par 2 , (au premier mm) , et donc doubler la tension entre les plaques , on est donc à 2000V là (sutout tu touches pas l'autre plaque hein??), juste après 1mm de déplacement .
Et ça va continuer tant que tu n'auras pas suffisamment éloigné la plaque que tu tiens , (franchement t'aurais dû faire l'expérience avec 100V )
A une certaine distance le champ electrostatique devient insuffisant pour tenir la charge et la plaque (que tu tiens toujours ) va se retrouver avec une charge electrostatique résultante qui dépend de la valeur initiale de la charge et qui devrait se répartir dans l'environnement , a une vitesse qui dépend cette fois de la semelle de tes chaussures (et un peu de la polarité de la plaque que tu as choisi en premier )
Tes cheveux vont se dresser tout droits sur ta tête , (un tas de petites bricoles pourraient aussi venir se coller sur la plaque) et si tu es toujours vivant c'est pas la peine que tu enlèves la deuxième plaque ...

A+

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Message  banzai Sam 5 Aoû 2023 - 22:04

lamouette a écrit:
banzai a écrit:
lamouette a écrit:armature, armature....
Très incomplet donc, quand parle t-on des charges que prennent les dielectriques? Pourtant il y a une surface d'isolant assez équivalente à celle des armatures.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire : le diélectrique est un matériau isolant introduit entre les armatures du condensateur pour en augmenter la capacité. Par définition, ce diélectrique " isolant " ne se charge pas.
Si , les isolants n'étant pas parfaits ils se chargent plus ou moins, voir la permittivité.
Rien qu'avec deux isolants et aucune armature tu peux très bien charger à haute tension, voir les charges électrostatiques.

Très bien.

Démonstration donc puisque tu le prétends. Comme pour le reste en fait, celui qui remet en question les acquits technologiques doit en apporter la preuve et faire démonstration.

Merci de ton attention.
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Message  lamouette Sam 5 Aoû 2023 - 22:06

banzai a écrit:
lamouette a écrit:
banzai a écrit:
lamouette a écrit:armature, armature....
Très incomplet donc, quand parle t-on des charges que prennent les dielectriques? Pourtant il y a une surface d'isolant assez équivalente à celle des armatures.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire : le diélectrique est un matériau isolant introduit entre les armatures du condensateur pour en augmenter la capacité. Par définition, ce diélectrique " isolant " ne se charge pas.
Si , les isolants n'étant pas parfaits ils se chargent plus ou moins, voir la permittivité.
Rien qu'avec deux isolants et aucune armature tu peux très bien charger à haute tension, voir les charges électrostatiques.

Très bien.

Démonstration donc puisque tu le prétends. Comme pour le reste en fait, celui qui remet en question les acquits technologiques doit en apporter la preuve et faire démonstration.

Merci de ton attention.
Shocked
remise en cause?

Non juste un rappel des acquits, au contraire.

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Message  banzai Sam 5 Aoû 2023 - 22:22

lamouette a écrit:
remise en cause?
Non juste un rappel des acquits,  au contraire.

Et bien vas y. nous t'écoutons.

bonne soirée.
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Message  lamouette Sam 5 Aoû 2023 - 22:27

banzai a écrit:
lamouette a écrit:armature, armature....
Très incomplet donc, quand parle t-on des charges que prennent les dielectriques? Pourtant il y a une surface d'isolant assez équivalente à celle des armatures.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire : le diélectrique est un matériau isolant introduit entre les armatures du condensateur pour en augmenter la capacité. Par définition, ce diélectrique " isolant " ne se charge pas.
Non le diélectrique est là essentiellement pour isoler les plaques . Simplement, plus il sera fin et isolant et plus on pourra rapprocher les plaques et de ce fait augmenter la capacité.
Pour répondre à ta demande de preuve par rapport à mes soit disant contestations qui ne sont en fait que rappel des acquits vois cet article en X2 et figure X3 et tu verra que le diélectrique se polarise:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En fait le diélectrique n'est pas neutre.

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Message  banzai Sam 5 Aoû 2023 - 22:31

lamouette a écrit:
banzai a écrit:
lamouette a écrit:armature, armature....
Très incomplet donc, quand parle t-on des charges que prennent les dielectriques? Pourtant il y a une surface d'isolant assez équivalente à celle des armatures.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire : le diélectrique est un matériau isolant introduit entre les armatures du condensateur pour en augmenter la capacité. Par définition, ce diélectrique " isolant " ne se charge pas.
Non le diélectrique est là essentiellement pour isoler les plaques .  Simplement, plus il sera fin et isolant et plus on pourra rapprocher les plaques et de ce fait augmenter la capacité.
Pour répondre à ta demande de preuve par rapport à mes soit disant contestations qui ne sont en fait que rappel des acquits vois cet article en X2 et figure X3 et tu verra que le diélectrique se polarise:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En fait le diélectrique n'est pas neutre.

Mais ............ la capacité du condo qui augmente ! ! ! pas celle du diélectrique ! Razz
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Message  lamouette Sam 5 Aoû 2023 - 22:36

oui bien sûr , qui a dit le contraire?
Don le diélectrique se charge , ce dont tu doutais.
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Message  banzai Sam 5 Aoû 2023 - 22:39

Pffffffffff.... NON. Relis la page 4
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Message  lamouette Sam 5 Aoû 2023 - 22:46

"L'augmentation de la capacité d'un condensateur dont les armatures sont séparées par un
diélectrique provient de la polarisation de ce dernier. Certains électrons atomiques, attirés par la
plaque positive, se déplacent légèrement vers celle-ci de telle sorte que bien que le diélectrique
soit globalement neutre, la position moyenne des charges négatives est légèrement déplacée par
rapport à la position des charges positives, attirées elles par la plaque négative
(voir figure X.3)."
[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]

LES + et les moins du diélectrique ne seraient pas des charges par hasard?


Dernière édition par lamouette le Sam 5 Aoû 2023 - 22:51, édité 1 fois

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Message  banzai Sam 5 Aoû 2023 - 22:49

Trappeur t'a répondu hier : négligeable et non quantifiable.

Relis son message d'hier.

Bonne soirée
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Message  lamouette Sam 5 Aoû 2023 - 22:51

sacré Banzai , belle pirouette Smile
Ce n'est pas négligeable , c'est même une des caractéristiques des condos et d'ailleurs le terme de négligeable n'est pas digne d'un scientifique, je trouve.

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Message  banzai Sam 5 Aoû 2023 - 23:56

Ce que tu dis n'a pas de sens. Le dielectrique ne se charge pas pas et les déplacements d'électrons n'ont pas d'effets autres que négligebles sur la charge. Par ailleurs si tant est que cela était le contraire, cela se saurait depuis longtemps.

Cependant comme en toute choses, je t'invite à faire la démonstration de ce que tu avances, la charge de la preuve revient à celui qui prétend argumenter en faveur d'une différence technique.

bien cordialement
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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 0:43

cela se sait puisque c'est mesuré et fait partie des caractéristiques.
Et plus que ça: "L'augmentation de la capacité d'un condensateur dont les armatures sont séparées par un
diélectrique
provient de la polarisation de ce dernier."
Donc ce n'est pas du tout un effet mineur.
Mon dieu qu'il est tétu :" Le dielectrique ne se charge pas " , polarisation ne veut pas dire qu'il y a charge?
C'est écrit noir sur blanc.
Expliques nous ce que veut dire "polarisation du diélectrique" Wink Sans charge ce serait bien compliqué n'est ce pas?

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Message  banzai Dim 6 Aoû 2023 - 1:02

mais j'ai rien dis moi.... c'est toi qui parle tout seul de trucs qui n'existent pas.
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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 1:11

tout est écrit dans l'article quand on ouvre les yeux et qu'on ne soutient  qu'un phénomène n'est pas connu alors qu'il l'est. Pas connu de soi à la rigueur , mais pas connu , non.
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Message  GG14 Dim 6 Aoû 2023 - 6:53

A partir de là tu as 1000V entre les plaques .

Oui, mais j'aurai pu choisir 100 ou même 10 volts.
La question est : où est la charge? (en admettant la manip possible)

Qu'ai je de DDP sur une plaque seule par rapport à l'air environnant , en principe 0V sauf erreur, une feuille de métal ne se charge pas. Il reste l'isolant et son interface avec le métal .
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Message  banzai Dim 6 Aoû 2023 - 9:10

lamouette a écrit:tout est écrit dans l'article quand on ouvre les yeux et qu'on ne  soutient  qu'un phénomène n'est pas connu alors qu'il l'est. Pas connu de soi à la rigueur , mais pas connu , non.

Comme toujours quand tu t'en sors pas tu transformes. Il n'y a pas de charge suffisante du diélectrique d'un condensateur pour modifier sa capacité. L'influence des mouvements d'electrons cités par toi est négligeable.

Toutefois, puisque tu prétends le contraire, je t'invite à en faire la démonstration, pour le plus grand bien de tous les lecteurs.
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Message  trappeur Dim 6 Aoû 2023 - 10:29

Salut à tous ,

@GG :

Toutes les expériences de charges electrostatiques mettent en oeuvre des isolants et pas des conducteurs parce que dans les conducteurs les charges circulent et se répartissent en recréant un équilibre .
Mais si tu utilises une plaque de métal comme armature d'un condo et que tu charges ce condo , puis que tu récupères la plaque en la "sortant" du condo , alors il y a bien une charge artificiellement stockée sur cette plaque sous la forme d'un excédent d'electrons par exemple , et cette charge va disparaître assez rapidement dans l'environnement de la plaque isolée de son vis à vis .
@ Lamouette et Banzaï :
Il faut bien distinguer ce qu'on appelle "charge" pour une batterie ou un condo , quand on accumule une charge en vue de la récupérer plus tard  , de la charge electrique portée par les electrons des atomes d'un solide en équilibre electrique neutre  qu'ils soit conducteur ou isolant .
Les charges electrostatiques qu'on met en évidence dans les isolants (par frottement le plus souvent) sont effectivement minuscules , et on ne fait guère plus dans les diélectriques .
La polarisation qui se produit dans les diélectriques des condos est bien provoquée par le champ entre les armatures , et elle crée un champ opposé (comme décrit dans le doc posté par Lamouette) . C'est ce qui permet l'augmentation de la capacité d'un condo parce que ça permet l'augmentation du champ direct qui provoque le stockage des charges .
Et cette polarisation c'est effectivement une orientation des charges des atomes de l'isolant diélectrique , mais ce ne sont pas des charges "récupérables" , elles resteront dans l'isolant.
Donc il n'y a pas d'influence notable des charges du diélectrique sur la charge récupérable des condos

Je me permet de faire remarquer que depuis le déterrage par Lamouette de ma prose personnelle on a changé de sujet :
Ce que j'avais proposé c'est un petit rappel des propriétés et comportements électriques des condensateurs.
Depuis on est entré dans des discussions sur la technologie des condos , ce qui n'est pas dénué d'interêt , mais qui est clairement autre chose.

Un détail à noter dans le doc posté par Lamouette l'auteur utilise le mot "induction" qui caractérise l'electromagnétisme, en lieu et place du mot "influence" qui caractérise l'electrostatique

A+

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Message  banzai Dim 6 Aoû 2023 - 10:52

CQFD

Cool
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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 11:41

Tout est écrit dans l'article Very Happy
Ne transformons pas, n'interprétons pas Very Happy
" la capacité du condo augmente" , " ce n'est pas récuperable"  = grosse contradiction
En fait la capacité augmente de la valeur de la permittivité de l'isolant. C'est bien peu mais on ne peut pas dire que c'est sans effets , il y a d'autres effets. La valeur K est une des caractéristiques des condos et peut être un défaut dans certaines conditions.

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Message  fyl Dim 6 Aoû 2023 - 12:11

lamouette a écrit:
Si , les isolants n'étant pas parfaits ils se chargent plus ou moins, voir la permittivité.

Absorption diélectrique plutôt, qui va de 0,05 % de la charge pour du polypro de qualité à 15 % pour du chimique lambda. On peut la vérifier très simplement : on charge un chimique, on le décharge complètement, on le laisse tranquille une dizaine de minutes et on le mesure. Surprise, il y a à nouveau du jus..
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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 12:19

En clair c'est une forme d’hystérésis avec une constante temporelle, c'est loin d'être sans effets.

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Message  trappeur Dim 6 Aoû 2023 - 12:31

Lamouette a écrit:" la capacité du condo augmente" , " ce n'est pas récuperable"  = grosse contradiction

" la capacité du condo augmente" , c'est dans une phrase qui donne également la raison pour laquelle la capacité augmente : le champ direct qui force le stockage des charge peut être augmenté grace à la polarisation , pas parce qu'on récupère la "charge" du diélectrique .

" ce n'est pas récuperable"  c'est dans une autre phrase qui parle de l'orientation des charges electriques des atomes du diélectrique , ce qui ne constitue pas un stockage récupérable .

Mauvaise lecture un peu trop rapide ??

Mauvaise foi ??

Des problèmes avec le français ??

J'accepte volontiers la contradiction , mais pas qu'on m'accuse de me contredire quand ce n'est pas le cas et que je fais justement l'effort de distinguer les deux situations.  
Dis moi que tu n'es pas d'accord avec ce que j'écris , mais ne me dis pas que je me contredis .

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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 13:04

rien de tout ça trappeur, du simple bon sens, la capacité n'est que ce qui est "récuperable" , il n'y a rien à dissocier.
Accepter la contradiction sans accepter qu'on souligne ses éventuelles contradictions, est ce vraiment accepter la contradiction ?

Fyl a selon moi parlé juste en parlant temporel.

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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 13:29

"Je me permet de faire remarquer que depuis le déterrage par Lamouette de ma prose personnelle on a changé de sujet :
Ce que j'avais proposé c'est un petit rappel des propriétés et comportements électriques des condensateurs.
Depuis on est entré dans des discussions sur la technologie des condos , ce qui n'est pas dénué d'interêt , mais qui est clairement autre chose."
En clair il faudrait en rester à tourner autour de ton intervention , ne rien considérer d'autres, on met de coté les effets des diélectriques par ce que tu considères subjectivement qu'ils sont négligeables. Il faut parler de condensateurs sans parler des condensateurs. Si tu veux qu'on parle de propriétés il faut parler de toutes les propriétés.
Un condensateur c'est tout ce qui le compose  et tout ce qui interagit , avec aussi sa géometrie , sans considération d'opinion ni tabou.

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Message  GG14 Dim 6 Aoû 2023 - 14:18

@ TRAPPEUR&FYL

Merci pour les infos.
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Message  banzai Dim 6 Aoû 2023 - 15:54

lamouette a écrit:En clair il faudrait en rester à tourner autour de ton intervention , ne rien considérer d'autres, on met de coté les effets des diélectriques par ce que tu considères subjectivement qu'ils sont négligeables. Il faut parler de condensateurs sans parler des condensateurs. Si tu veux qu'on parle de propriétés il faut parler de toutes les propriétés.
Un condensateur c'est tout ce qui le compose  et tout ce qui interagit , avec aussi sa géometrie , sans considération d'opinion ni tabou.
mouette, c'est pas la peine de revenir à la charge continuellement comme tu le fais : il n'y a pas de charge du diélectrique. Comme le dis trappeur, tu ne comprends visiblement pas tout ce que tu lis, j'en suis navré mais, encore une fois, une bonne formation permet d'élever ses connaissances et il n'y a rien de mal à ça.

Maintenant puisque tu insistes, je te l'ai déjà demandé : fais nous la démonstration de cette charge d'un diélectrique, pour ma part je ne demande qu'a voir. Encore une fois il appartient à celui qui remet en cause d'apporter la preuves de ses allégations.

Bon dimanche
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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 17:09

C'est bon Banzai, tu n'as pas compris ou tu ne sais pas lire. C'est écrit noir sur blanc dans l'article en lien.
Quand on ne veut pas, même la preuve sous les yeux , rien n'avance. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Les molécules polarisées donnent lieu à un champ électrique dirigé de leur charge + vers leur
charge -, de sens opposé à celui créé par les plaques chargées."

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Message  banzai Dim 6 Aoû 2023 - 17:28

On t'a expliqué de long en large.... tu ne comprends pas.

Il n'y a pas de charge du diélectrique.

Tu prétends le contraire , fais une démo merci : ça ne sera pas trop difficile, tu chopes un bout de diélectrique quelconque, tu filmes et tu le charges electriquement, rien de compliqué pour toi puisque tu le prétends.

Nous attendons.

Bon dilmanche

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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 17:31

tu t'égosilles vraisemblablement pour rien...

"Les molécules polarisées donnent lieu à un champ électrique dirigé de leur charge + vers leur
charge -, de sens opposé à celui créé par les plaques chargées."


Dernière édition par lamouette le Dim 6 Aoû 2023 - 17:33, édité 1 fois

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Message  banzai Dim 6 Aoû 2023 - 17:33

tu parles tout seul... comme toujours avec tes théories farfelues.
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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 17:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Le diélectrique des condensateurs peut aussi être un autre matériau isolant tel que le mica, la papier paraffiné, le polystyrène, certaines substances céramiques, etc...

Très vite, les savants constatèrent que la capacité d'un condensateur à air augmentait quand ils mettaient entre ses armatures un diélectrique solide ; par exemple, une plaque de mica disposée entre les armatures d'un condensateur fait augmenter sa capacité de cinq à six fois, selon le mica employé. "
Voilà mes théories farfelues qui pour faire plaisir à Banzai et Trappeur montrent que le diélectrique a un effet négligeable Very Happy
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Message  fyl Dim 6 Aoû 2023 - 18:15

lamouette a écrit:Voilà mes théories farfelues  qui pour faire plaisir à Banzai et Trappeur montrent que le diélectrique a un effet négligeable Very Happy
Le diélectrique se *polarise* mais, hors absorption, ne stocke pas de charge, celle-ci restant sur les plaques sinon un condensateur à vide n'aurait aucune capacitance.
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Message  lamouette Dim 6 Aoû 2023 - 18:24

le condensateur à vide a sa capacité augmentée relativement à la permittivité du vide qui est de 1, donc pas augmentée.


Dernière édition par lamouette le Dim 6 Aoû 2023 - 18:27, édité 1 fois

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