Condensateurs de liaison - DAC Diy

[Makalu]

Bonjour à tous.

J'ai récemment construit un DAC à partir d'une carte achetée chez Audiophonics.

Celle-ci :






Je n'avais pas remarqué la présence des 4 condos de liaison en sortie du convertisseur  !!   J'ai dû faire avec, tant pis pour moi. Ils ont été remplacés par des Silmic II.  
J'ai monté deux AOP Burson single à la place de l'Aop double de sortie. J'ai modifié l'alimentation générale en remplaçant celle d'origine par des alims stabilisées à TIP 142/147 façon Francis ainsi que tous les découplages autour du DAC et des AOP Burson, tous alimentés séparément depuis leur Alim stabilisée respective. Le résultat est ma foi très bon. J'ai été surpris par la musicalité de l'ensemble.
Mais j'aimerais aller un peu plus loin en remplaçant les Silmic de liaison. Ces condensateurs sont de très bons electrolytiques mais les meilleurs chimiques ne doivent pas sonner aussi bien que de très bons MKP, à mon avis. Qu'en pensez-vous ?

Voici ma (mes) question(s) :  

  - Un MKP de 5,6µf ou 6,8 µf suffirait-il ? La fréquence de coupure ne serait-elle pas trop elevée avec ces valeurs ? Ne connaissant pas la valeur de R (Z) je ne sais pas comment calculer la FC. J'ai un offset de 2,4v environ en sortie du Dac.

  - Est-il possible (ou déconseillé ?) de supprimer ces capas de liaison entre le Dac et les amplis-op et de les monter APRES les AOP, en sortie de carte, ce qui se fait souvent ? Les Burson vont-ils apprécier ? Cette solution serait avantageuse car je n'aurais que deux MKP à acheter au lieu de quatre et pourrais monter un peu en gamme.
Si quatre capas j'envisage des ClarityCap CSA 5,6 ou 6,8 µf. Si deux capas, des Jantzen Audio Superior Z.cap (les rouges)

Vos avis sont les bienvenus et souhaités  

Merci - Dom

[robert a la retraite]

Vos avis sont les bienvenus et souhaités  

oui économise tes sous et va au concert. vraiment !!

[Makalu]

Robert , merci pour cette réponse très constructive, vraiment !!

[robert a la retraite]

mais de rien.

crois tu que ce soit plus constructif de te conseiller de courir vers les magasins d'électronique et de changer tout les composants de ton DAC, pour avoir quoi de mieux au juste.

tu te souviens de l'histoire de feu Coluche dont la lessive qui lave plus blanc que blanc. Tu a bien appris ta leçon des forums audiophiles, le condo truc, le cheap Burson etc....

sait tu au moins comment sonne un instrument dans le réel ? Et sait tu que les meilleurs DAC's sont avec les vieux convertisseurs 1541 !!

allez bon bricolage.

[Makalu]

Sais-tu que cette tirade s'adresse également à la plupart des forumers qui viennent sur le site ? il me semble que nous essayons à peu près  tous  d'améliorer nos systèmes non? chacun à son niveau  et avec ses moyens. Toi-même que viens tu faire dans les parages à part vouloir montrer le chemin de TA vérité à un pauvre ignorant perdu dans cette jungle idiophile ? Je ne pense pas d'ailleurs que tu pourrais me conseiller grand chose au vu des interventions dont tu nous gratifie depuis des années .... Et si mes questions ne t'intéressent pas, ce qui est ton droit, passe ton chemin et cesse cette moralisation condescendante  s'il te plait.
Dom

[robert a la retraite]

des années ? regarde ma date d'inscription : 10/03/2019.
mon nombre de messages 198, et une seule étoile.
mais je te laisse tranquille. bonne continuation.

[Makalu]

On a tous une date d'inscription récente sur ce forum bien évidemment. Sur le forum Elektor tu t'appelais bien Robert au taf non ? Et ce depuis quelques années quand-même,  alors bon.....

Ceci dit on n'est pas là pour se chamailler non plus et j'aimerais bien avoir quelques réponses techniques à mes questions. Bonne continuation à toi aussi Bob...

[juju35135]

Bonsoir à tous,

C'est assez inquiétant que les fabricants de DACs n'aient pu surpasser le TDA1541A, réputé pour certains audiophiles, mais vieux de plus de 25 ans...

@Dom, aurais tu le schéma de principe ?

Sinon, je trouve judicieux de remplacer les condos électrolytiques sur le trajet du signal...

Cdt,
Julien

[Makalu]

Bonsoir Julien.

Le TDA 1541A est certainement un très bon convertisseur qui n'a pas usurpé sa réputation mais j'ai du mal à croire qu'on ait pas réussi à faire aussi bien voire mieux. La série des AK 44....par exemple  sont quand même très musicaux, je peux en témoigner. Ce qui est souvent moins à la hauteur c'est l'environnement ; Les alimentations , les étages de sortie etc.... Il est certain qu'on a tout intérêt à jouer du fer à souder pour essayer d'améliorer (quand c'est possible) ce que les industriels nous fournissent , et il y a moyen.
Je n'ai malheureusement pas pu trouver le moindre schéma de cette carte  DAC. Fabrication chinoise à pas bien cher mais c'est bien construit quand-même et avec des composants qualitatifs (apparemment) et je savais comment bien améliorer les choses avant l'achat....sauf que je n'avais pas remarqué ces condos de liaison...J'ai bien étudié les spéc. du AK 4495 et rien ne m'a laissé penser à un offset en sortie. Après toutes les modifications faites et les très bons résultats déjà obtenus je tiens à remplacer ces condensateurs chimiques. Ils sont montés entre le DAC et les AOP de sortie. La conversion I/U est  faite dans le DAC. J'avais fait un bout de schéma de la zone mais ce n'est pas facile avec un PCB double face. Et je ne suis pas chez moi en ce moment.
Merci de ton intervention Julien.
Dom

[Makalu]

Pas de réponse à mes questions existentielles ?

[stef1777]

Salut,

Cela m'étonnerait que tu trouves mieux que les Silmic que tu as mis en liaison mais peux toujours essayer les UES vertes de chez Nichicon.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Stéphane

[Makalu]

Bonjour Steff.

Tu as raison, je ne trouverai sans doute pas meilleur que les Silmics en électrolytique. Mais je pense améliorer encore le résultat avec de très bons MKP ( A prix non stratosphérique quand-même ).

Merci pour ton avis.

Dom

[SKhorn]

Bonjour Dom,

Tu gagneras sans doute au change en remplaçant tes électrolytiques par des plastiques non polarisés.

Les graves ne seront peut être pas atténués, mais tu augmenteras l'impédance de sortie dans un rapport inversement proportionnel à celui des capas de liaison.
Quelle est l'impédance de sortie actuelle (tu peux la mesurer avec un montage simple) ?, quelle est celle du maillon suivant.....?
Peut être peux-tu te permettre de diminuer considérablement la valeur de capa.

Cordialement.
SKhorn.

[Makalu]

Bonjour Skhorn

L'impédance de sortie du DAC est 47 ohm environ ( sortie sur résistance ). L'entrée de l'ampli environ 10k si je ne me trompe pas.



Mon entrée est sur RCA non symétrique. Donc si je te suis bien passer de 47µf à 5,6 ou 6,8µf multiplierait l'impédance de sortie par 7 ou 8 et donc je me retrouverais autour de 350 ohm, c'est bien çà ? Par rapport à l'entrée de l'ampli (10k) je risque de perdre un peu en niveau alors... Il est déjà pas très puissant .

Et pour ce qui est de déplacer les capas APRÈS les AOP ? Un offset de 2,4v serait bien supporté par ces derniers ?

Merci

[SKhorn]

Es-tu sûr de ce que tu annonces ?
Les condos de liaisons sont toujours en fin de parcours, me semble t-il, donc après les AOP, et au nombre de deux, un par canal ??
Pas facile de discuter sans schéma.....
A part cela, si l'impédance de sortie est VRAIMENT de 47 ohms, tu peux te permettre de baisser la valeur de ces condos.(350 ohms vs 10K, cela ferait un rapport de presque 30, donc no problem)
Essaies tout de même d'évaluer la fréquence de coupure basse si tu passes de 47 à 5,6uF.
Bonne soirée.
Serge

[Makalu]

Extrait du datasheet du AK4495.



Ca doit être monté à peu près comme çà, de mémoire ( je ne suis pas chez moi en ce moment ). Toutes les résistances sont des 560 ohm çà c'est sûr et il y en a 12 au total : ça correspond. Et bien sûr les capas de liaison entre la sortie du DAC et la première résistance du filtre. Après de loooongues recherches sur le net je pense à une impédance d'entrée des aop autour des 1,5 -1,7k .  Me trompe-je ?

Merci

Edit: Je confirme que les condos sont bien en sortie du DAC comme décrit ci-dessus
Merci Serge

[SKhorn]

Extrait du datasheet du AK4495.



Ca doit être monté à peu près comme çà, de mémoire ( je ne suis pas chez moi en ce moment ). Toutes les résistances sont des 560 ohm çà c'est sûr et il y en a 12 au total : ça correspond. Et bien sûr les capas de liaison entre la sortie du DAC et la première résistance du filtre. Après de loooongues recherches sur le net je pense à une impédance d'entrée des aop autour des 1,5 -1,7k .  Me trompe-je ?

Merci

Edit: Je confirme que les condos sont bien en sortie du DAC comme décrit ci-dessus
Merci Serge

Il n'y a pas de condos entre DAC et AOP sur ce schéma.
Par ailleurs, 1,7K d'impédance d'entrée pour un AOP contre-réactionné en tension.....
Faudrait arrêter avec la moquette

[Makalu]

Serge .

Le schéma ci-dessus est extrait du datasheet fabricant et on n'y voit effectivement pas de condensateur de liaison,  alors que dans ma carte j'en ai quatre beaux de 47 µf montés en sortie du DAC, je te l'affirme avec certitude, d'où mes questionnements. D'ailleurs on les voit nettement sur la photo en début de mon post. Ils les ont mis là à cause d'un offset issu du dac qui est dû à des choix de configuration de la puce. Après, pour l'impédance d'entrée AOP j'ai essayé de comprendre et calculer tout seul mais, comment dire... je ne maitrise pas bien, hein !     C'est pour çà que j'appelle au secours. Si tu pouvais m'éclairer un peu pour ce calcul d'impédance ? Pour l'impédance de sortie de la carte je parle de 47 ohm car c'est la valeur des résistances que j'ai montées mais ce n'est peut-être pas suffisant pour la déterminer ?
Quant à ma moquette ben y'en a plus depuis longtemps.  

Cordialement
Dom

[guytou]

bonjour Makalu ,

Ils les ont mis là à cause d'un offset issu du dac qui est dû à des choix de configuration de la puce.

à mon avis c'est pas tant la configuration que le fait que cette puce doit être alimentée en monotension , et donc en l'absence de signal la sortie est calée sur la moitié de cette tension d'alim , comme un petit ampli Sansui avec son gros chimique de sortie.

à l'opposé tu avais des vieux multibits , principalement chez Burr-Brown ou Analog Devices , qui étaient alimentés avec des tensions symétriques ( jusqu'à +/-12V pour le PCM 56 ) , et là sans signal la sortie est à 0V avec quasiment aucune dérive , comme un ampli moderne qui se respecte .

sinon tu confirmes que les capas sont bien entre DAC et premier AOP ( conversion I/V , apparement ) ?

C'est un montage un peu particulier , mais les chinois finissent souvent par faire un ou deux trucs vraiment bizarres dans un appareil par ailleurs bien fait .

Pour moi la meilleure solution serait de modifier le shéma en reprenant celui de la feuille de datas de chez AK que tu as fourni , c'est le fondeur qui le donne , tu peux avoir confiance , mais c'est du boulot et je sais pas si ça vaut le coup en fonction du DAC .

Si je devais le faire je recablerais en volant depuis les sorties courant , comme ça c'est réversible .

[jimbee]

Par ailleurs, 1,7K d'impédance d'entrée pour un AOP contre-réactionné en tension.....
Faudrait arrêter avec la moquette        

Ce qui permet d'optimiser le rapport signal/bruit, selon les grosses têtes. D'où.. big capa.

[SKhorn]

Bonjour Dom,

Il est bien possible que l'explication de Guitou sur la présence et la valeur des condos entre DAC et AOP soit la bonne.
Tu as changé ceux d'origine par de meilleurs. Restes en là à mon avis. Tu peux toujours t'amuser à souder de petites valeurs en polypropylène sur l'autre face du circuit, et basta.
Il n'est sans doute pas souhaitable d'en baisser la valeur.
Mon propos sur l'impédance de sortie de l'appareil fonction de la valeur des capas de liaison ne concernait que celles mises en sortie, après l'ampli op, absentes dans ton cas.
Je suppose que les 2 électrochimiques en haut de la photo correspondent aux alim. + et - de l'AOP ?
Pour ce qui est de l'impédance d'entrée de cet AOP, je t'ai charrié car je ne comprenais pas ton problème: il n'y a rien à calculer, c'est celle indiquée par le fabricant sur sa datasheet, en l'occurence Burson.Certainement TRES supérieure à 1,7K.
Bon week end.

[Makalu]

Bonjour à tous.
Guytou

Ils les ont mis là à cause d'un offset issu du dac qui est dû à des choix de configuration de la puce.

à mon avis c'est pas tant la configuration que le fait que cette puce doit être alimentée en monotension , et donc en l'absence de signal la sortie est calée sur la moitié de cette tension d'alim

Je me suis mal exprimé en fait. Je voulais parler des choix d'implantation de la puce DAC par les concepteurs chinois de la carte. Sachant qu'il y aurait un offset ils ont donc monté des condensateurs de liaison en sortie de la puce. Et j'en reviens à mon interrogation première : ne pouvaient-ils pas monter ces capas en sortie, après l'AOP ? Il y a probablement une raison mais je ne la connais pas.

sinon tu confirmes que les capas sont bien entre DAC et premier AOP ( conversion I/V , apparement ) ?

Oui, je le confirme. De plus la conversion I/U se fait en interne apparemment et il n'y a donc qu'un AOP en sortie.

Pour moi la meilleure solution serait de modifier le shéma en reprenant celui de la feuille de datas de chez AK que tu as fourni , c'est le fondeur qui le donne , tu peux avoir confiance , mais c'est du boulot et je sais pas si ça vaut le coup en fonction du DAC .

Si je devais le faire je recablerais en volant depuis les sorties courant , comme ça c'est réversible .

C'est une très bonne idée ..... mais l'environnement de la puce restant le même il y aurait de nouveau offset je pense.

Cordialement
Dom

[Makalu]

Bonjour Jimbée

Ce qui permet d'optimiser le rapport signal/bruit, selon les grosses têtes. D'où.. big capa.

Peux-tu en dire un peu plus afin que je comprenne mieux ?

[Makalu]

Bonjour Serge

...Il n'est sans doute pas souhaitable d'en baisser la valeur.

Je t'entends bien mais pourrais-tu préciser le pourquoi de cela ?

Je suppose que les 2 électrochimiques en haut de la photo correspondent aux alim. + et - de l'AOP ?

C'est bien ça en effet.

OK pour l'impédance d'entrée de l'AOP

Merci pour tes conseils, mais si je devais en rester là ça m'ennuierait un peu quand-même.


Cordialement
Dom

[Makalu]

Voici le datasheet complet du DAC :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[jimbee]

Bonjour Jimbée

Ce qui permet d'optimiser le rapport signal/bruit, selon les grosses têtes. D'où.. big capa.

Peux-tu en dire un peu plus afin que je comprenne mieux ?

Salut,
Ben, en gros - s'il y a un vrai électronicien dans la salle, il pourra apporte un éclairage plus judicieux -
l'impédance d'entrée du circuit participe au bruit de fond.
Sur le circuit de base en montage inverseur



l'impédance d'entré est donnée par R1, sur le circuit fig 38 du datasheet AsahiKasei, il est de 1,5 kOhms-> big capa
Avec les aop à entrées bipolaire, l'optimisation de bruit est avec des valeurs type de 1 K, et 10 K pour les entrées en fet ( de mémoire...)

crd.

[Makalu]

Merci Jimbee.

Je pense comprendre à peu près pour le lien impédance / rapport S/B. Mais pas vraiment pourquoi cela entraine un gros condensateur ! En tout cas ça semble rejoindre les conseils de Skhorn. Vous m'en avez tous beaucoup dit et je vous en remercie mais il m'en manque encore un peu....

Crdt. Dom

[guytou]

Bonjour Makalu ,

Oui, je le confirme. De plus la conversion I/U se fait en interne apparemment et il n'y a donc qu'un AOP en sortie.

j'ai regardé rapidement les datas et effectivement la sortie se fait en tension .

mais l'environnement de la puce restant le même il y aurait de nouveau offset je pense.

L'offset est présent sur les deux sorties symétriques , c'est du mode commun que l'AOP différentiel à la suite ne traite pas . Donc pour moi ces capas à cet endroit ne se justifient pas , elles sont d'ailleurs absentes dans le shéma des datas AK .

[guytou]

ne pouvaient-ils pas monter ces capas en sortie, après l'AOP ? Il y a probablement une raison mais je ne la connais pas.

Mon avis personnel : c'est vendredi , trop d'alcool de riz dans la tête , et un typon à rendre avant lundi ...

Nota : on peut remplacer chinois par anglais et alcool de riz par alcool avec de la tourbe dedans , ça marche aussi

[jimbee]

Merci Jimbee.

Je pense comprendre à peu près pour le lien impédance / rapport S/B. Mais pas vraiment pourquoi cela entraine un gros condensateur !  
Crdt.  Dom

C'est que pour une même fréquence de coupure, la valeur de C augmente inversement à celle de la charge ( f = 1/(2 pi R C )) -> R.C = constante,
mais comme dit Guytou, on pourrait p't bien s'en passer des capas à cet endroit..

[Makalu]

GUY.   C'est intéressant ce que tu dis là. Mais tu penses que nos amis chinois se seraient fourvoyés à ce point  ?  Je suis un peu paumé maintenant je dois dire, bien que ton explication me séduirait plutôt.
Merci pour cette réflexion en tout cas.
D'autres avis sur la question seraient les bienvenus !
Cordialement
Dom
Edit: JIMBEE je viens de voir ton message, merci pour ces infos. Tu penses donc toi aussi à la même chose que Guy ?

[guytou]

Mais tu penses que nos amis chinois se seraient fourvoyés à ce point ? ]

ça serait pas la première fois , de loin , et pas que chez les chinois . L'avantage chez les chinois , c'est que les appareils sont généralement bien foutus , il y a juste une bonne boulette vers la fin , en général facile à corriger , je dirais un peu comme dans ton cas . Par contre j'ai vu beaucoup d'appareils anglais moisis du début jusqu'à la fin

Dans ces cas un peu ... particuliers , pour moi les datas et exemples d'application de la puce utilisée font foi , quand il y en a .

[Makalu]

Mon avis personnel : c'est vendredi , trop d'alcool de riz dans la tête , et un typon à rendre avant lundi ...

Nota : on peut remplacer chinois par anglais et alcool de riz par alcool avec de la tourbe dedans , ça marche aussi    

GUY. C'est une explication plausible en effet

[Makalu]

mais comme dit Guytou, on pourrait p't bien s'en passer des capas à cet endroit..

JIMBEE
Ça sous entend qu'on peut en monter en sortie de carte, voire ne pas en monter du tout ?

[guytou]

Ça sous entend qu'on peut en monter en sortie de carte, voire ne pas en monter du tout ?

Je ne sais pas ce qu'en pense Jimbee , mais on ne peut pas répondre sans le shéma de ton DAC , et si on ne l'a pas il faudrait le tirer en reverse .

En plus intervenir dans ce genre de cartes multicouches avec des CMS partout , c'est pas anodin .

C'est pour ça que je t'avais proposé de cabler un nouvel étage de sortie selon le shéma d'AK : un bout de plaquette à trous , un support d'AOP et quelques composants annexes , un petite alim 2x15V , et tu massacres pas ta carte , tu peux comparer les deux étages de sortie et aussi revenir facilement en arrière . Simple et élégant , quoi

[jimbee]

mais comme dit Guytou, on pourrait p't bien s'en passer des capas à cet endroit..

JIMBEE
Ça sous entend qu'on peut en monter en sortie de carte, voire ne pas en monter du tout ?

Ça sous entend qu'il faut pas se priver d'essayer, en gardant l'œil à tout dc offset éventuel en sortie.

[lamouette]

Bonjour
sur un autre dac , un ak 4497 , le Topping D70  avec un schéma assez ressemblant , j'ai shunté les condos ( des Muse d'origine) , aucun problème sauf un grave plus transparent. En fait ils sont bien en sortie de la puce dac et servent à garantir l'offfset à zéro . Certains schémas proposés par AKM sont ainsi faits. Mais sans , l'offset est déjà proche de zéro.
Pour améliorer ces dacs il faut surtout peaufiner les alims comme tu as fait mais surtout découpler par de multiples CRC , notamment les premiers condos bien trop gros pour les transfos, donc un 1000uf puis une résistance de 0.47 ohms. Fais déjà ça et on reparle de la scène sonore en profondeur. Ensuite au niveau des AOP , d'abord une résistance de 2 ohms pour isoler un peu puis condo genre polymère 100 à 200 uf puis une 2 ohms puis un Silmic 47uf. On reparles des timbres et de la précision après ça
Il y a encore beaucoup à faire malgré tout , par petites touches en testant plein de sortes de condos, pas forcément les + chers , à differents endroits.
Changer des condos ou en ajouter en parallèle sans faire des vrais découplages c'est pisser dans un violon.

[Dominique_G]

Bonjour Dom et bonjour à tous,

Cette histoire de condensateur est quand même bizarre. J'ai moi-même torturé une platine chinoise ak4495 il y a quelques temps (présenté dans le forum Elector), et il n'y avait aucun condensateur de couplage entre les pins de sortie du dac et les entrées aop. 2 résistances seulement étaient sur le trajet, comme le schéma de référence.  Sur cette carte était présente les tensions 3.3V (digital+analogique), 5V (sorties analogique DAC), +/-15V alimentation AOP.

J'ai, depuis, tout reconstruit après les sorties DAC, avec deux AOP Burson et 4 mégas cellules RC sur les alimentations.

Par ailleurs, le son de cette puce n'est pas si moche, néanmoins il faut de super alimentations, et en nombre !

J'ai l'impression que ces condensateurs de couplage ne devraient pas être là.


Dominique

[lamouette]

c'est un schéma différent , c'est tout et il y a plusieurs schémas de référence.
page 47 datasheet du 4495, les condos sont bien là et avec des Muse 100uf ce n'est pas si mal. Ces chinois ne se sont pas fourvoyé, ils ont bêtement copié le schéma proposé.

[Dominique_G]

c'est un schéma différent , c'est tout et il y a plusieurs schémas de référence.
page 47 datasheet du 4495, les condos sont bien là et avec des Muse 100uf ce n'est pas si mal. Ces chinois ne se sont pas fourvoyé, ils ont bêtement copié le schéma proposé.
[url=https://zupimages.net/viewer.php?id=21/10/x49c.png]

Désolé lamouette, je ne me suis pas adressé a toi, puisque ayant posté en même temps que toi, je n'ai pas pu lire tes informations intéressante concernant ton D70 et ma réponse s'est malheureusement glissé sous la tienne.

Non, mon intention était de répondre à l'auteur de ce fil de discussion. Ayant identifié un seul AOP de sortie sur sa carte comme sur la mienne, j'ai naturellement pensé que les deux font référence au premier schéma de référence (1 AOP et pas de condensateur de couplage).

Le second schéma de référence nécessitant plusieurs aop. Néanmoins, il n'y a pas lieu de se fâcher pour cela.

Cordialement
Dominique