Re: Phase retard & déphasage

[trappeur]

Maxi,

Le juge de paix c'est l'explication de l'avance de phase , tant que tu ne l'auras pas expliquée tu ne comprendras pas . Tu fais un blocage.

Tous les liens que tu cites ne parlent que de l'équivalence en temps qu'on peut facilement calculer pour un déphasage et de rien d'autre , tu comprends mal ce que tu lis. Et aucun lien ne traite de l'avance de phase.

Les liens que tu as repris de Stanford et Montana ne présentent que des programmes qu'on traite en première en France pour des élèves qui débutent !!!

Fais toi même le calcul du délai (au même instant T après la sortie du filtre) pour 2 fréquences dont l'une est le double de l'autre et qui sont décalées par le même filtre   ...et tu comprendras peut être...

Il y a une différence entre : sin(wt+phi) où il y a un déphasage phi

et ceci : Sin(w(t+T)) où il y a un décalage T correspondant à un retard Vrai  proportionnel à la fréquence  (il est multiplié par w)
Et qui correspond à ce que tu as présenté plus haut en accoustique , là c'est un vrai délai et ça se caractérise par un silence à la sortie de la ligne à retard

A+

[jimbee]

On essaie de me faire dire plus haut que je n'ai pas précisé il y a quelques pages que avancée et recul était état de la fonction de transfert du filtre (avancée passe haut et recul passe bas) et non d'un repère temporel.

Et on en revient à ce parallélisme inepte de avancée de phase donc temps positif... Alors que cet aspect était bouclé depuis longtemps et que personne ne l'a remis en cause à part Jimbee qui incinue que nous le pensons... Désespérant...

Désolé si j'ai pu sembler insinuer quoi que ce soit à ton sujet,
le problème est que je ne comprend pas la moitié du quart de ce que tu écris, et que pour le peu
qui apparaisse  +/- clairement exprimé, je suis plutôt en désaccord.
J'ai soulevé, avec le problème de la représentation de la phase d'un ensemble pb+ ph filtré en lr4
une question de logique élémentaire, faire deux trois pas de déduction logique ne devrait pas effrayer à ce point
mais quand on pose
A=B
B=C
à la question
A=C ? .... alors là  !!!!   ...... ..... ..... .... ......
.....   on a droit à dix pages de littérature indigeste.

[Charles]

On essaie de me faire dire plus haut que je n'ai pas précisé il y a quelques pages que avancée et recul était état de la fonction de transfert du filtre (avancée passe haut et recul passe bas) et non d'un repère temporel.

Et on en revient à ce parallélisme inepte de avancée de phase donc temps positif... Alors que cet aspect était bouclé depuis longtemps et que personne ne l'a remis en cause à part Jimbee qui incinue que nous le pensons... Désespérant...

Désolé si j'ai pu sembler insinuer quoi que ce soit à ton sujet,
le problème est que je ne comprend pas la moitié du quart de ce que tu écris, et que pour le peu
qui apparaisse  +/- clairement exprimé, je suis plutôt en désaccord.
J'ai soulevé, avec le problème de la représentation de la phase d'un ensemble pb+ ph filtré en lr4
une question de logique élémentaire, faire deux trois pas de déduction logique ne devrait pas effrayer à ce point
mais quand on pose
A=B
B=C
à la question
A=C ? .... alors là  !!!!   ...... ..... ..... .... ......
.....   on a droit à dix pages de littérature indigeste.

Ok compris.
Donc, pour toi une rotation de -360° équivaut à une rotation de 0° dans le délai temporel qu'on pourrait en calculer.
Parce que pour ma part c'est tout ce qui fait mon désaccord et que je cherche à comprendre avec vous par une démonstration claire qui n'a pas encore eu lieu. Je ne dis pas qu'elle n'aura pas lieu, je dis juste que j'attends ton explication pour convenir sur ce point. Je ne te demande pas si tu juges ma littérature mais de réagir en expliquant. Dire c'est n'importe quoi ou je ne comprends pas ce que tu écris n'est pas forcément quelque chose qui me permet de rejoindre ton explication puisqu'il n'y en a pas.

Donc, en quoi -360° devrait exprimer un délai similaire à une rotation de 0°?
Je conviens que la rotation de -360° est complète mais qu'en est-il de son effet?
Mon discours ne fait qu'appeler à une explication, pas un jugement sur le fait de ne pas apprécier lire sur un média qui ne passe d'ailleurs malheureusement que par l'écriture.

Je n'ai aucun à priori, pour l'instant je remarque juste qu'il n'y a pas d'explication et que vous êtes tous à la limite d'invoquer la constance de plank pour parler de temps qui ne serait pas réel. Mais même si vous l'invoquez j'ai besoin d'une explication claire pour vous rejoindre et en convenir.

Je suis certain en plus que vous pouvez m'expliquer ça en moins de 30 phrases et que je pourrai en convenir avec vous.
Je fais juste l'effort de vous demander de le faire tout le long de ces pages.

[maxitonus]

....Le juge de paix c'est l'explication de l'avance de phase , tant que tu ne l'auras pas expliquée tu ne comprendras pas...

Trappeur,
je ne défends pas une "Thèse Maxi", je ne suis pour rien dans toute la vérité sur l'équivalence phase-temps .

Je me suis borné dès le début a défendre la vérité largement diffusée par les cours de toutes les Universités, certaines les plus prestigieuses .Sans en modifier le moindre "iota". TOUT ce que je prétends leur correspond, sans apport personnel.

Je ne suis pas non plus un "professeur" qui devrait prouver qu'il a des capacités suffisantes en matière de pédagogie pour élèves réluctants qui ne veulent pas faire l'effort de lire les cours et de les comprendre.
Si tu, (ou d'autres), ne comprends pas le sujet, je te suggère de le bucher en mouillant la chemise, je ne suis pas là pour faire ton boulot.

Tout au plus ai-je mis "sur la piste" pour éviter que dans ce Forum , soient véhiculées des contre-vérités ridicules; ça m'amuse.. (sans plus).

Au sujet de l'avance de phase, je te suggère de bucher ce point précis, tu trouveras toutes explications complémentaires qui, je l'espère, te convaincront sans doute mieux que mon apport personnel qui s'est limité à répéter certaines choses, en essayant -dans la mesure de ce que je sais faire, donc de façon limitée- de simplifier au maximum, de donner des exemples pragmatiques, mais ça a ses limites!

Je ne reviens donc pas sur ce que j'ai DEJA DIT sur ce sujet, dans un ou deux messages précédents, dont, à vrai dire, je ne sais pas si tu les as lus et intégrés avec l'attention nécessaire.(dont le premier avec de beaux croquis colorés)   Bien à toi   JC

[Guy2]

Je ne reviens donc pas sur ce que j'ai DEJA DIT sur ce sujet, dans un ou deux messages précédents

Non Max, tu n'a jamais répondu clairement à la question de "l'équivalence phase/temps" en ce qui concerne l'avance de phase.
Tu t'en es sorti à chaque fois par une "pirouette".

Si un retard de phase correspond à un retard temporel, comment traduis-tu une avance de phase ?
Essaie de répondre de manière simple et concise, sans t'emporter, et sans échappatoire.

Guy

[maxitonus]

@Guy2=
Je ne suis pas propriétaire des lois physiques concernant le signal. Si tu veux des réponses à tes états d'ame, va les chercher en buchant les cours correspondants. Je ne suis pas là pour t'apporter tout cuit sur un plateau. D'autant que si je détaille, tu vas pinailler et me casser les pieds et je terminerai en te disant "vas donc voir sur les cours de signal"
Donc, autant que tu y aille direct, ca évitera du blabla. Bien à toi JC

[trappeur]

Maxi ,
encore une fois tu te défiles
Tu m'as fourni toi même un moyen de te faire comprendre la différence entre un déphasage simple et un retard vrai , je n'y avais pas pensé ....
Et toi tu l'as mal compris (à l'envers même)
Fais un petit effort tu touches au but :

Fais toi même le calcul du délai (au même instant T après la sortie du filtre) pour 2 fréquences dont l'une est le double de l'autre et qui sont décalées par le même filtre   ...et tu comprendras peut être...

Il y a une différence entre : sin(wt+phi) où il y a un déphasage phi

et ceci : Sin(w(t+T)) où il y a un décalage T correspondant à un retard Vrai  proportionnel à la fréquence  (il est multiplié par w)
Et qui correspond à ce que tu as présenté plus haut en accoustique , là c'est un vrai délai et ça se caractérise par un silence à la sortie de la ligne à retard

on y voit très bien qu'il y a un silence égal au retard en sortie de la ligne à retard
Et que le déphasage est différent pour chaque fréquence (proportionnel au retard (ce qui n'est pas le cas d'un déphasage par filtre!!)

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[Charles]

Je ne reviens donc pas sur ce que j'ai DEJA DIT sur ce sujet, dans un ou deux messages précédents

Non Max, tu n'a jamais répondu clairement à la question de "l'équivalence phase/temps" en ce qui concerne l'avance de phase.
Tu t'en es sorti à chaque fois par une "pirouette".

Si un retard de phase correspond à un retard temporel, comment traduis-tu une avance de phase ?
Essaie de répondre de manière simple et concise, sans t'emporter, et sans échappatoire.

Guy

Une onde périodique out d'un angle de déphasage de plus de 270° peut être lue comme en avance de 90° de son onde périodique in.
Si une onde est la conséquence physique d'une autre elle ne peut qu'exprimer un retard, il ne faut pas la croire en avance par premier coup d'œil. Si sur le graphique elle semble avancer de 90° elle ne peut en fait qu'être en retard. Donc au lieu de lire +90° au premier coup d'œil on en déduit de façon assurée -270°.

C'est justement la complémentarité des estimations que vous faisiez à trouver +8° quand maxi trouvait -352°.
Ce que je souhaite c'est qu'on parvienne à savoir qui lit cela correctement.

Je conviens tout à fait pouvoir me tromper mais c'est ce point où j'ai besoin d'être assuré de me tromper.

Une onde périodique out qui est la conséquence périodique d'une autre peut-elle selon vous être considérée en avance?
Si oui, pour quelle raison?
Cette raison exprime quelle loi s'il vous plaît?
Ce que je demande est super simple. Me dire ce n'est pas le cas d'un filtre ne m'avance pas assez pour vous rejoindre et je ne demande que cela.

Ne me dites pas que c'est une littérature incompréhensible cette fois s'il vous plaît.

[Guy2]

@Guy2=
Je ne suis pas propriétaire des lois physiques concernant le signal. Si tu veux des réponses à tes états d'ame, va les chercher en buchant les cours correspondants. Je ne suis pas là pour t'apporter tout cuit sur un plateau. D'autant que si je détaille, tu vas pinailler et me casser les pieds et je terminerai en te disant "vas donc voir sur les cours de signal"
Donc, autant que tu y aille direct, ca évitera du blabla. Bien à toi JC

Et voilà la réponse, en moins, en moins de 5 minutes, sans prendre le temps de réfléchir.
Une fois de plus tu t'en tires par une pirouette, sans donner de réponse à la question posée.

Guy

[trappeur]

Maxi ,
encore une fois tu te défiles
Tu m'as fourni toi même un moyen de te faire comprendre la différence entre un déphasage simple et un retard vrai , je n'y avais pas pensé ....
Et toi tu l'as mal compris (à l'envers même)
Fais un petit effort tu touches au but :

Fais toi même le calcul du délai (au même instant T après la sortie du filtre) pour 2 fréquences dont l'une est le double de l'autre et qui sont décalées par le même filtre   ...et tu comprendras peut être...

Il y a une différence entre : sin(wt+phi) où il y a un déphasage phi

et ceci : Sin(w(t+T)) où il y a un décalage T correspondant à un retard Vrai  proportionnel à la fréquence  (il est multiplié par w)
Et qui correspond à ce que tu as présenté plus haut en accoustique , là c'est un vrai délai et ça se caractérise par un silence à la sortie de la ligne à retard

on y voit très bien qu'il y a un silence égal au retard en sortie de la ligne à retard
Et que le déphasage est différent pour chaque fréquence (proportionnel au retard (ce qui n'est pas le cas d'un déphasage par filtre!!)

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[Guy2]

Donc, en quoi -360° devrait exprimer un délai similaire à une rotation de 0°?

Une onde périodique out d'un angle de déphasage de plus de 270° peut être lue comme en avance de 90° de son onde périodique in.

J’entrevois comme une contradiction : ce que tu dénonçais dans ta première réponse (9h48) serait devenu acceptable dans la 2ème (10h10) ?

Si un retard de phase se traduit dans une équation par un retard temporel, alors une avance de phase se traduit, selon la même équation, par une avance temporelle. On ne peut pas y échapper, me semble-t-il.

Comme cela n’est, à l’évidence pas possible, cela veut bien dire que l’on ne peut pas assimiler simplement « phase delay » (positif ou négatif) à un retard ou une avance temporelle.

Guy

[Charles]

Donc, en quoi -360° devrait exprimer un délai similaire à une rotation de 0°?

Une onde périodique out d'un angle de déphasage de plus de 270° peut être lue comme en avance de 90° de son onde périodique in.

J’entrevois comme une contradiction : ce que tu dénonçais dans ta première réponse (9h48) serait devenu acceptable dans la 2ème (10h10) ?

Tu fais exprès là, tu ne lis pas le texte. Très franchement, ce que tu relèves là est limite et je te prête pourtant de la bonne volonté, mais plus pour longtemps.
"Peut" du verbe pouvoir, il est possible que quelqu'un lise cela ainsi PAR ERREUR.
Quand un angle de déphasage dépasse 270° on peut être tenté de le lire comme une avancée de 90°, or si il semble se voir ainsi il n'est pas possible de l'estimer autrement qu'en -270°.

Avancée de phase, passe haut, retard de phase, passe bas. Nous traitons ici de sinusoïdes, qui contiennent une onde haute et une onde basse, l'onde haute ( +) d'une sinusoïde ne vous indique pas pour autant qu'elle est en avance sur le temps qu'elle prend à faire sa convolution et ça vous semble normal. L'avancée de phase c'est pareil. Avancée passe haut, retard de phase passe bas face à une fréquence.
Une avancée de phase (passe haut) ne fera qu'ajouter au phase delay. Avancée et recul de phase ne sont que des termes pour définir la fonction de transfert du filtre, pas une avancée temporelle. Le délai de phase lui indique la possibilité du calcul temporel que cet angle de phase donne comme effet. Tu as toute la littérature scientifique du secondaire pour t'expliquer cela. L'angle de phase qu'il soit passe haut ou passe bas, par le déphasage qu'il impose ne fait qu'ajouter du phase delay. Ils ne jouent pas dans les mêmes fonctions de transfert c'est tout.

Explique moi dans quelle condition physique l'effet intervient avant la cause?

Ce que je demande c'est pas de la moquerie, c'est juste une explication après avoir bien pris le temps de lire correctement la question jusqu'au bout s'il vous plaît. Une moquerie qui prend de biais ne me conviendra pas. Une démonstration me conviendra tout de suite que je prends un paramètre pour son inverse.

[Charles]

La phase est relative et à ce sens, si on mesure une avancée de sinusoïde out par rapport à la in c'est qu'elle accuse une rotation de + de 180°.
Le delai de phase en sera toujours agrandi et le retard temporel exprimé/déduit/calculé par ce délai de phase ne sera jamais positif. Le délai de phase EST l'indice de la mesure temporelle d'un déphasage.
L'angle de phase EST ce qui permet d'estimer le délai de phase total.
Que cette angle soit + (foncton passe haut) ou - (fonction passe bas) son amplitude totale est le délai de phase à relever pour en déduire un retard temporel.
La phase étant relative elle n'indique au final qu'un retard qu'il faut mesurer en délai de phase et calculer en temps.

C'est le délai de phase qui nous intéresse pour calculer le retard occasionné, pas la valeur absolue de la phase.

[jimbee]

Une avancée de phase (passe haut) ne fera qu'ajouter au phase delay. Avancée et recul de phase ne sont que des termes pour définir la fonction de transfert du filtre, pas une avancée temporelle. Le délai de phase lui indique la possibilité du calcul temporel que cet angle de phase donne comme effet. Tu as toute la littérature scientifique du secondaire pour t'expliquer cela. L'angle de phase qu'il soit passe haut ou passe bas, par le déphasage qu'il impose ne fait qu'ajouter du phase delay.  

Explique moi dans quelle condition physique l'effet intervient avant la cause?

l'effet n'intervient pas avant la cause, il n'y a pas de retard pur.
plus clair (?) avec la décomposition du filtre de répartition en 6dB/oct, le retard de phase du passe bas est une inertie à reproduire la forme d'onde
comme l'avance de phase en est une sorte d'anticipation relative dans l'établissement de la forme d'onde.
Avance et retard de phase de chaque voie s'y compensent et s'annulent et la somme vectorielle des voies est telle que
Vout = Vlow + Vhigh = Vin => retard de phase & retard de groupe de Vout = 0

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[Charles]

Une avancée de phase (passe haut) ne fera qu'ajouter au phase delay. Avancée et recul de phase ne sont que des termes pour définir la fonction de transfert du filtre, pas une avancée temporelle. Le délai de phase lui indique la possibilité du calcul temporel que cet angle de phase donne comme effet. Tu as toute la littérature scientifique du secondaire pour t'expliquer cela. L'angle de phase qu'il soit passe haut ou passe bas, par le déphasage qu'il impose ne fait qu'ajouter du phase delay.  

Explique moi dans quelle condition physique l'effet intervient avant la cause?

l'effet n'intervient pas avant la cause, il n'y a pas de retard pur.
plus clair (?) avec la décomposition du filtre de répartition en 6dB/oct, le retard de phase du passe bas est une inertie à reproduire la forme d'onde
comme l'avance de phase en est une sorte d'anticipation relative dans l'établissement de la forme d'onde.
Avance et retard de phase de chaque voie s'y compensent et s'annulent et la somme vectorielle des voies est telle que
Vlow + Vhigh = Vin

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Merci, on voit bien que avancée et retard son bien fonction vectorielles ici. Avancée passe haut (high) et retard passe bas (low) dans le cas de deux filtres du 1er degré.
Donc Shucondo, tu soutiens encore le besoin d'estimer avancée de phase avec avancée temporelle, tu as des doutes la dessus?
Ce qu'il manque maintenant c'est la sinusoïde relevée du cumul des deux filtres correspondant bien au Vin pour que tout le monde "voit" bien.
En théorie on va estimer comme tu dis, c'est le cumul vectoriel et on estimera q'il n'y a pas de délai de phase.

Je vais venir au cas des filtres d'enceintes de 1er ordre en passif qui sont des filtres électriques si je ne me trompe.
Il se trouve que dans ce cas, si on le conçoit ainsi en théorie, la pratique donne toujours un relevé d'un léger retard en sortie de filtre, qui si il est négligeable nous fait aussi dire que le filtre appliqué est non-idéal.
Un filtre qui accuse 500microsecondes de retard est considéré comme d'un effet négligeable voir nul sur un retard audible et c'est tout à fait vrai, on estime que malgré ses 500 microsecondes de retard il n'a pas de retard effectif audible.
Il est l'effet de la plus ou moins grande réactivité de transfert des composants utilisés.  
Mais il prouve qu'en pratique, là où on calculait un retard nul, il y en existe bien en sortie de ce filtre (et je ne parle là que de filtre d'enceinte), ce qui laisse le doute d'un infime délai de phase occasionné par ce filtre.
Je ne connais pas le relevé pratique d'un retard de filtre dans un ampli ou préampli par exemple, puisque je ne pratique pas cette construction. Qu'avez-vous relevé dans votre expérience?

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

Pas taper ….

Tu fais exprès là, tu ne lis pas le texte.

J’ai effectivement lu un peu trop vite et j’ai fais du Maxi en ne prenant qu’une partie de ton propos, sans en assimiler le reste, et je m’en excuse. J’avais cru comprendre que tu cherchais à justifier la position de Maxi, alors que c’est l’inverse, semble-t-il.

Explique moi dans quelle condition physique l'effet intervient avant la cause?

C’est justement parce que cela n’est pas possible qu’on ne peut pas assimiler un "phase delay", positif ou négatif, à un simple retard temporel selon la formule connue.

[Charles]

Tu fais exprès là, tu ne lis pas le texte.

Pas taper ….
J’ai effectivement lu un peu trop vite et j’ai fais du Maxi en ne prenant qu’une partie de ton propos, sans en assimiler le reste, et je m’en excuse.
J’avais cru comprendre que tu cherchais à justifier la position de Maxi, alors que c’est l’inverse, semble-t-il.

Explique moi dans quelle condition physique l'effet intervient avant la cause?

C’est justement parce que cela n’est pas possible qu’on ne peut pas assimiler un "phase delay", positif ou négatif, à un simple retard temporel selon la formule connue.

Ah enfin, on commence à me lire en fonction de ce que j'écris et non de ce qu'on en présume. Et ce n'est ni pour ni contre Maxi, je n'écris pas en fonction de lui mais en fonction de ce qu'est la phase et son interprétation.
Merci d'avoir pu faire la différence l'espace d'un instant.

[jimbee]

L'amplitude à la sortie variera avant la cause. C'est la machine à remonter le temps.

Second degrés ? C'est des fonctions à phase minimale, donc causales.

Si la phase est positive, le délai de groupe l'est aussi,

Troisième degrés ? Le délai de groupe, c'est la pente (négative), qui ne dépend pas des valeurs en soi - positives / négatives -  mais de ses variations.

Samuel Harsch a d’ailleurs suggéré un filtre amusant à cet égard:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[jimbee]

Ok compris.
Donc, pour toi une rotation de -360° équivaut à une rotation de 0° dans le délai temporel qu'on pourrait en calculer.

Ok, donc, pas compris.
Le shift de -360° appliqué à la voie haute, obtenu en dépliant la phase, 2 voies en LR4 - n'a pas de signification en temporel,
il ne correspond à aucune rotation effective, ce n'est qu'une convention d'"écriture", de représentation graphique
pour laquelle 0° = -360° ce qui n'a de sens qu'en régime sinus entretenu, pas en transitoire / temporel.
La réalité en temporel est que tout passe haut a une phase qui tend vers 0° quand f >>

[GG14]

Samuel Harsch a d’ailleurs suggéré un filtre amusant à cet égard:

Son filtre permet de ne pas inverser la voie supérieure malgré un 12dB/oct, mais en ajoutant un delay pour compenser.

Pourquoi amusant ?

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

Son filtre permet de ne pas inverser la voie supérieure malgré un 12dB/oct, mais en ajoutant un delay pour compenser.
Pourquoi amusant?

Sa courbe de phase, toujours positive et le group delay négatif puis positif après fc.
En reculant (ou délai) le tweeter, et en le prenant toujours en référence temporelle, la grave - sortie- est
effectivement vu comme en avance sur le temps - entrée.

[Shucondo]

trappeur salut et tous,

on y voit très bien qu'il y a un silence égal au retard en sortie de la ligne à retard
Et que le déphasage est différent pour chaque fréquence (proportionnel au retard (ce qui n'est pas le cas d'un déphasage par filtre!!)

Phase retard & déphasage - Page 28 PhaseShift1500Hz1msDelay
Phase retard & déphasage - Page 28 PhaseShift1ms

Je sais pas remettre le  dessin de la sinus avec ligne à retard, ce matin, maxi de tonus du matin    m'a expliqué qu'un filtre faisait RC faisait la meme chose, ce que je ne crois pas trop. je nage dans l'incertitude, je crains pas cela, n'empeche qu'il faudrait clarifier, voir , prouver par une manip pratique les choses
donc , c'est bien d'une ligne à retard qu'il s'agit , alors comment c'est le déphasage par filtre ?

très bien compris le retard avec la ligne à retard et le silence égale à ce retard à la sortie tel que sur le dessin, le déphasage évidemment variable en fonction de la fréquence puisque le retard lui est constant pour toute les fréquences, tout ça c'est claire pour moi.  alors un filtre RC en revanche ne produit qu'un retard réel momentané, because le temps de charge du condo ? ( il existe des ligne à retard fabriqué avec condo en série et CCD)

@ maxitonus , un ampli à tube par exemple comporte plusieurs passe haut successifs  et au moins un passe bas qui est le transfo; un signal sinus ou non , traverse l'ampli en qq nanosecondes, ça tu peux guère le contester, sinon, ça marcherai pas, notamment la CR , quel soit classique ou differentiel
on t'a dit déja de ne pas t'assoir sur l'ARQS ...

[Charles]

Ok compris.
Donc, pour toi une rotation de -360° équivaut à une rotation de 0° dans le délai temporel qu'on pourrait en calculer.

Ok, donc, pas compris.
Le shift de -360° appliqué à la voie haute, obtenu en dépliant la phase, 2 voies en LR4 - n'a pas de signification en temporel,
il ne correspond à aucune rotation effective, ce n'est qu'une convention d'"écriture", de représentation graphique
pour laquelle 0° = -360° ce qui n'a de sens qu'en régime sinus entretenu, pas en transitoire / temporel.
La réalité en temporel est que tout passe haut a une phase qui tend vers 0° quand f >>

Regime sinusoidal entretenu, je ne vois pas trop? Je pense qu'il y a un terme plus approprié mais je ne suis pas certain de ce que tu voulais dire.

Pour le régime transitoire/ temporel, le régime transitoire porte bien son nom il ne dure que le temps de l'allumage ou de l'extinction d'un équipement et ne correspond qu'à l'instabilité de ce moment. D'où son terme de "transitoire", qui tend à passer.
Ou alors je ne connais pas cette deuxième définition du régime transitoire… Ce qui me fait me demander pourquoi il t'intéresse tant ...

Si tu parles de SIGNAL transitoire, ce que tu dis convient pour tout système linéaire ou supposé linéaire. Dois-je remplacer régime par signal et estimer un filtre de 4ème ordre comme un système linéaire?

[Shucondo]

Pour maxitonus et pour moi et d'autres sans doute, je pense qu'il faut redéfinir certaines bases , ainsi ça sera clair et compréhensible.
Il y a relation de temps : la période , avec la fréquence, bien entendu; ainsi sur un oscillo j'affiche une fréquence issu d'un GNBF , pour connaitre sa fréquence je fais : 1 / temps  et inversement pour la période qui est la DUREE EN TEMPS REEL DE LA PERIODE : 1/ fréquence
effectivement, je n'apprend rien à personne, maxi tu connais très bien cela !
Alors reprenons, un fréquence de 1 Hz dure 1 seconde de temps réel , autrement dis pour qu'une période entière se forme à la sortie d'un ampli, filtre ou les deux , il faut bien 1 seconde, sinon la période sera incomplète, évidemment.
Mais ce signal traverse l'ampli, le filtre en quelques nanosecondes !!!!!!! c'est simplement que cette période pour se "dérouler" entièrement il faudra laisser l'ampli allumé exactement 1 seconde.
pour un déphasage dû au filtre , ça change rien , quelque soit sa fréquence RC , sa pente, il sera traversé en quelques nanosecondes . La fréquence de 1 HZ des que tu la relie à l'ampli elle sort à l'autre bout, y a pas de délais, YA PAS DE DELAIS !
un déphasage entrée/ Sortie de filtre de 90° Pour la période 1 Hz , fais un quart de seconde de temps , ceci étant effectivement le temps réel que dure 1/4 de cette période. le filtre sera traversé en qq nanosecondes, même à cette fréquence très basse, la phase ou déphasage ne crée pas le temps à dit jimbée et c'est évident à présent pour moi.
le quart de période de déphasage ( 90°) on peut le calculer en seconde = 0,25 il s'agit d'un TEMPS EQUIVALENT !  le signal qui traverse le filtre ( un ampli audio est un filtre passe bande) le fera de façon quasi instantanée

[trappeur]

Salut Shucondo ,

La réponse à ta question c'est que :
Un simple déphasage c'est pas un retard vrai .....mais ça on l'a déjà dit ....
En fait j'ai repris le lien de Maxi parce que justement pour une fois il y avait un cas avec un vrai retard et que je n'avais pas pensé à ce cas là , alors j'ai sauté sur l'occasion pour le souligner...

Je sais que tu as déjà dit que les Maths ça ne t'aidait pas forcément à comprendre , mais là on est quand même sur un cas interressant :

Dans le cas d'un retard vrai on a un délai fixe , indépendant de la fréquence qui est imposé par un circuit particulier (ligne à retard) , et l'équation du signal est donc (à la sortie):
sin(w(t+T)) si T est le retard fixe, il s'ajoute systématiquement à la variable t .
Et du coup ça génère un déphasage variable (wT) proportionnel à la fréquence car il est multiplié par w, et ça c'est caractéristique d'un retard réel. Et ce qui est confortable , c'est que la ligne à avance n'existe pas

A comparer avec le déphasage classique sin(wt + phi) , avec phi déphasage qui varie aussi avec la fréquence mais pas proportionnellement, et qui ne provoque évidemment pas de silence en sortie de filtre.

Maintenant il faut bien admettre que ça n'est pas si simple de bien faire la différence entre un retard réel et un simple déphasage , et je ne me sens pas très malin car je n'arrive pas à l'expliquer simplement alors que je n'ai aucun mal à le comprendre. La confusion est entrenue par la multitude de doc qui parlent de l'équivalence temps/angle qui est évidente mais qui n'est qu'une équivalence.
Je ne vois que des explications par l'absurde (qui sont valides mais plus très à la mode) Il suffit de faire un calcul de déphasage entrée/sortie pour deux fréquences différentes ayant la même phase initiale à l'entrée.
En fait un déphasage c'est juste un angle qui vient s'ajouter à la phase initiale.
@Tusoli :
On a déjà parlé du régime transitoire , c'est un terme parfaitement adéquat qui désigne la période d'évolution du signal avant qu'il n'atteigne la stabilité d'un  regime établi .
On a même vu que c'est pendant cette période transitoire que les déformations des alternances provoquent l'établissement des déphasages qui sont ensuites conservés en régime établi.

A+

[Shucondo]

Salut trappeur,

si tu avais lu mon dernier post just au dessus du tien, tu aurai sans doute constaté une évolution dans ma compréhension  je comprend très bien que phase déphasage même pour un filtre n'entraine pas de "delais" pour qu'un signal le traverse. Pour ton exemple par contre comprend pas car calcul pour toi lumineux, pour moi non, à moins de donner l'exemple dans tout son détail

Il suffit de faire un calcul de déphasage entrée/sortie pour deux fréquences différentes ayant la même phase initiale à l'entrée.

il serait bon de rappeler comment un condensateur transmet un signal pour maxi, pour débuguer ce point obscure .
Donc un condo, dans un filtre passe tout ce qui est au dessus (passe haut) de sa FC le condo se comportant comme un cours circuit, ce qui fait qu'il transmet le signal comme le ferais un simple fil  sans DELAIS !  le condo en série avec le signal bien sur. Par rapport à ce condo, les fréquences suffisament haute vibrent  si rapidement que le condo n'a pas le temps de se charger, ni se décharger, donc conduction immédiate, instantanné du signal.Dans la zone de la FC , le signal est transmis aussi avec pente d'atténuation ( 6dB) c'est dans cette zone qu'il déphase, au dessus non, il n'y a plus de déphasage Si je dis une bêtise, corrigez moi svp
maxitonus : il importe à présent de comprendre par soi même avec ses propres neurones, visions, calculs ou autre. Tu peux bien sur écouter les avis de ci de là et te gaver la mémoire de cours américain universitaires, mais au bout d'un moment, tu dois comprendre chaque phénomène par toi même, compréhension réelle, profonde même si élémentaire.

[Guy2]

On a déjà parlé du régime transitoire , c'est un terme parfaitement adéquat qui désigne la période d'évolution du signal avant qu'il n'atteigne la stabilité d'un  regime établi .
On a même vu que c'est pendant cette période transitoire que les déformations des alternances provoquent l'établissement des déphasages qui sont ensuites conservés en régime établi.

Salut Trappeur,

On peut aussi désigner par « transitoires » toutes les facettes de la musique montrant de fortes variations sur un temps très court : attaques, percussions, plosives, etc …
C'est sans doute sur ces passages musicaux que la linéarisation de la phase peut être la plus profitable.

A+
Guy

[Guy2]

au dessus (de la Fc) non, il n'y a plus de déphasage …

Salut Philippe,

Ce que tu décris c’est le passe-haut idéal   .

Trappeur avait donné le graphe amplitude/phase d’un RC en passe-haut.

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Au delà de la Fc il y a (malheureusement) encore un déphasage, mais il diminue au fur et à mesure que la F augmente, pour finir à 0 (courbe en rouge).

A+
Guy

[jimbee]

Ou alors je ne connais pas cette deuxième définition du régime transitoire… Ce qui me fait me demander pourquoi il t'intéresse tant ...

La réponse transitoire - impulsion, réponse à un échelon pour les plus courants -
est utilisée pour voir le comportement en temporel du circuit:  filtre, enceinte ...
par une référence temps : t=0 donnée par le front de montée.

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Version zoomée à une impulsion, once again

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A une impulsion ou un échelon, la sortie du passe haut réagit sans "retard",
quelque soit la représentation choisie pour la phase, elle ne change rien aux faits.

@PFB : le group delay est (-) la pente de la phase, pente descendante -> GD positif
que la pente descende autour de valeurs positives ou négatives n'y change rien.

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[jimbee]

.Dans la zone de la FC , le signal est transmis aussi avec pente d'atténuation ( 6dB) c'est dans cette zone qu'il déphase, au dessus non, il n'y a plus de déphasage Si je dis une bêtise, corrigez moi svp

Au dessus de fc, le déphasage diminue mais existe toujours, il ne peut que progressivement tendre vers 0° quand f>>

Trois passe haut à fc =500 Hz, en 24, 36 et 48 dB/oct :

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[maxitonus]

Hello Shu,

... un signal sinus ou non , traverse l'ampli en qq nanosecondes, ..on t'a dit déja de ne pas t'assoir sur l'ARQS ..

Toi et ton mentor vous en êtes encore a que tout circuit électrique transmet un signal en "quelques nanosecondes", sans même vous rendre compte qu'un simple filtre AllPass peut provoquer un retard de groupe de plusieurs MILLISECONDES..

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Voici un exemple longuement détaillé par TEXAS INSTRUMENTS.. référence déjà donnée mais sans doute que toi et ton mentor n'avez pas lue: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ces filtres AllPass permettent de réaliser un retard de groupe constant, et si on choisit, par ex la fréquence de coupure à 500Hz, le retard dépasse 6 millisecondes.

Comparé à "quelques nanosecondes", ca fait juste un ou deux MILLIONS de fois plus que tes rêves.. No comment.. JC

[maxitonus]

... ainsi ça sera clair et pour un déphasage dû au filtre , ça change rien , quelque soit sa fréquence RC , sa pente, il sera traversé et quelques nanosecondes ..  le signal qui traverse le filtre ( un ampli audio est un filtre passe bande) le fera de façon quasi instantanée..

Délire complet dont je parle, et qui vient bien sur de son mentor Jaja.

[jaja75]

Bonjour à tous

tu écris tellement de bétises plus vite qu'un pape peut en bénir, avec le back-up de ton mentor obsédé par l'"ARQS" qui s'arcboute sur ses fantasmes, que je n'arrive plus à suivre.

Toi et ton mentor vous en êtes encore que tout circuit électrique transmet un signal en "quelques nanosecondes", sans même vous rendre compte qu'un simple filtre AllPass peut provoquer un retard de groupe de plusieurs MILLISECONDES..

...Sorry ça devient tellement débile que ça fait fuir

Tu as raison de fuir, à t'entêter dans la négation de l'ARQS tu n'as plus d'autre alternative.

Jean le mentor

[jimbee]

Ces filtres AllPass permettent de réaliser un retard de groupe constant, et si on choisit, par ex la fréquence de coupure à 500Hz, le retard dépasse 6 millisecondes.

Comparé à "quelques nanosecondes", ca fait juste un ou deux MILLIONS de fois plus que tes rêves.. No comment.. JC

Le all pass en question, un dixième ordre ( DIX AOP, faut être motivé ) avec une coupure à 500 Hz aura un group delay constant de 6 ms
jusqu'à environ 350/ 400 Hz. Il agira comme un retard pour cette bande de fréquences, très bien pour retarder un sub, mais l'aigu n'est toujours pas en retard, applique une impulsion à l'entrée, la sortie réagira sans délai.

[maxitonus]

@Jaja,

Toi qui te trompe dans un rapport de deux millions de fois, , tu n'as guère de leçons a donner a quiconque. Tu fais fi de l'effet des filtres basiques connus de la terre entière, en fonctionnement partout, tous ces filtres ou crossovers qui provoquent des retards effectifs.

[maxitonus]

.. aura un group delay constant de 6 ms jusqu'à environ 350/ 400 Hz. Il agira comme un retard pour cette bande de fréquences

Exactement ! conçu pour provoquer un retard bien réel à une bande de fréquences,  en dessous de la corner frequency choisie. Retard plus de deux millions de fois plus grand que les nanosecondes à jaja/shucondo, prouvant sur un exemple pris au hasard, des centaines d'autres exemples sont possibles, mais je n'ai pas de temps à perdre avec de telles stupidités...

[trappeur]

Ne nous égarons pas et restons rigoureux jusqu'au bout SVP

On a appris à distinguer retard de phase et retard de groupe , on ne va pas recommencer à les confondre à la trentième page ....
Il y a bien un retard de l'enveloppe du signal dû au retard de groupe....mais toujours pas de retard du signal dû au retard de phase ...hein ??

A+

[jimbee]

Ne nous égarons pas et restons rigoureux jusqu'au bout SVP
On a appris à distinguer retard de phase et retard de groupe , on ne va pas recommencer à les confondre à la trentième page ....
Il y a bien un retard de l'enveloppe du signal dû au retard de groupe....mais toujours pas de retard du signal dû au retard de phase ...hein ??

Dans la plage de fréquences où le retard de groupe est absolument constant, il est égal au retard de phase.