Re: Phase retard & déphasage

[Charles]

Pas de soucis!

@Tusoli :
Surtout ne le prends pas mal , mais pour le coup on discute vraiment sur un point théorique de signaux et de circuit , et c'est déjà pas facile de bien se comprendre (comme tu peux le constater) , alors je trouve que c'est pas le bon moment pour "élargir" le sujet..

Je te laisse parler, prends tout le temps que tu veux, aucun problème.
Je te soutiens dans le sens que tu développes, -360° ce n'est pas peut-être une révolution de retard, C'EST une révolution de retard.
En phase repliée elle s'articule autour de 180°, 0°, -180° et on serait tenté de la "voir/penser" à 0° par cette représentation. En phase dépliée elle descend de -360° de phase, c'est aussi ce qui se décrit dans tous les liens que tu pourras trouver. Tout programme de relevé qui présente un wrapped et un unwrapped de la phase le fera aussi.

Je ne le prends pas mal du tout, il en faudrait bien plus et la cordialité est respectée, au contraire je suis content qu'on arrive tous à discuter. Je ne ferai pas d'avantage d'intervention sur le sujet avant transformation. Et suis désolé de ne pas articuler ma pensée selon votre volonté, je vais essayer de corriger cela.
;-)

[trappeur]

Maxi tu ne sais pas ce que c'est que d'argumenter dans une discussion , te revoilà parti dans une diatribe.....

Je discute le point précis que tu contestes , à savoir l'indication de phase portée sur le graphe qui sert de support à notre discussion .Et ce faisant j'apporte même de l'eau à ton moulin, puisque je souligne qu'une possibilité de convention de représentation existe précisément sur ce point ...

Réponds moi sur ce point au lieu de t'emballer. J'en arrive à penser que tu ne lis même pas ce qu'on te répond.

Tant pis pour toi .

A+

[trappeur]

Je ne ferai pas d'avantage d'intervention sur le sujet avant transformation.

Mais le magasin reste ouvert pendant la transformation

A+

[Charles]

Je ne ferai pas d'avantage d'intervention sur le sujet avant transformation.

Mais le magasin reste ouvert pendant la transformation

Je me laisse emporter par mon enthousiasme et comme tu le soulignes je tiens à parler de ce qui se fait plus loin et ça ne fait pas avancer la bonne compréhension de tous apparemment.

Donc, tant que je souhaite qu'on avance sur ce blocage je me retiens, ce ne sera pas très productif de ma part sinon.
;-)

[trappeur]

C'est là le problème de Maxi, le -360° - convention - ne doit pas être interprété en tant que retard-de-phase.

Sinon on peut considérer aussi qu'un simple câble audio ( de qualité, donc audiofil )  déphase de -360° ou -720° ...  (-2 K Pi )

Oui , par là  même on approche d'un consensus mais c'est peine perdue , je crois bien qu'il n'en veux pas tout simplement .

A+

[Guy2]

Le crossover LR24 s'obtient en connectant ENSEMBLE les deux sorties du PH et du PB.
Il n'a plus qu'une SEULE sortie (deux sorties, c'est FINI), et de ce fait c'est de cette SEULE sortie qu'on parle quand on parle du crossover LR24 équivalent au AllPass d'ordre 2..Cette équivalence avec le AllPass n'existe QUE si on connecte ensemble les deux filtres PH et PB en sortie.
Dans l'analyse de sa courbe de phase de BODE, on s'inquiète donc du déphasage de cette SEULE sortie par rapport à l'entrée, et donc la variation de phase quand la fréquence varie du grave à l'aigu. Tu peux donc oublier des PB ou PH, il n'y en a PLUS, oublie les!.

Il faudrait revenir à la réalité et à l’objectif du cross-over.

Je pensais naivement qu’un cross-over c’était fait pour aiguiller/filtrer séparément les fréquences utiles à 2 HP différents, donc avec un passe-haut et un passe-bas, ayant chacun leur sortie propre vers le HP auquel ils sont destinés (et où chacun des 2 filtres vit sa vie en parallèlle de l’autre).

Je ne vois pas bien comment on réalise cela en court-circuitant les 2 sorties ensemble …Donc je ne vois pas trop l’intérêt de l’exercice, mais admettons. Donc ce qui t’intéresse c’est de faire un passe-tout en connectant ensemble les entrées et les sorties d’un PB et de son homologue le PH, en LR-24.

OK mais je ne vois pas ce que cela change à tout ce qui a été démontré plusieurs fois plus haut par Jimbee, et que tu refuses d’admettre. La seule différence c’est que la combinaison sera électrique au lieu d’être acoustique.
Mais les conclusions sont les mêmes.

La différence par rapport à un all-pass où on combine des éléments en série pour empiler les déphasages, dans le cas des filtres, même si globalement c’est un passe-tout en magnitude, les 2 filtres fonctionnent et se recombinent en parallèle et pas en série.
L’incidence due au déphasage du PB est nulle aux fréquences élevées, parce que sa magnitude à ces fréquences est nulle, et donc dφ=0.
De même l’incidence due au déphasage du PH est nulle aux fréquences TBF et dφ=0.

(Et c’est vrai que ça commence à gonfler que tu t’obstines à ce point)

[trappeur]

Hello Guy,

en apparté total , c'est comment que tu tapes "phi"

Merci

A+

[maxitonus]

Trappeur,

....Réponds moi sur ce point au lieu de t'emballer.....

je ne suis pas le derniers des bruts de fonderie, ne cherche pas à me faire passer pour quelqu'un de mal dégrossi .

Dans la vie, il est des choses qu'on peut mettre en négociation, interpréter, évaluer, discuter, en vue de trouver un point commun, souvent médian, en tout cas répondant si possible aux approches différentes, mais permettant d'associer des vues suivant desangles complémentaires.

Je ne suis ni primaire, ni manquant de subtilité.

Il existe aussi, dans la vie, des choses qu'on ne peut pas négocier, du genre: un jour dure 24 heures, pourquoi? l'hiver il fait plus froid que l'été, pourquoi?..etc..

J'essaie, par tous les moyens possibles et raisonnables, de te faire TOUCHER DU DOIGT que tu spécules à n'en plus finir sur un point précis, tu tournes autour, tu fais des digressions inutiles, tu persifles, tu joues l'apparence contre la réalité, tu argumentes de façon vide de sens et de contenu, ... Tout ça pour ne pas admettre l'évidence .

Un CrossoverLR24 déphase (entre graves et aigus) de-360°. C'est un FAIT et je n'y peux rien !!Quand bien même voudrais je "négocier", qu'hélas ce n'est pas plus négociable que 2 et 2 font 4.

Tu perds ton temps et tu fais perdre leur temps à tous les lecteurs en leur laissant IMAGINER que la vérité pourrait être qu'il déphase de 0° alors qu'il déphase de -360°.

Te voilà maintenant parti dans des spéculations oiseuses dans lesquelles tu vas noyer le poiusson pour expliquer que 360° et0° ..c'est pareil.. Mais il ne faut pas sans arrêt essayer de prendre les gens pour des imbéciles.

Je peux t'expliquer ce qu'est EXACTEMENT la différence entre un déphasage de 360° et un déphasage de 0°.. mais je crains, une fois de plus, que ce soit peine perdue car ton étoile du berger est de persifler et compliquer les choses simples histoire de mystifier ce qui n'en a aucun besoin.

Un retard de phase de 0° est très exactement 0 secondes, alors qu'un retard de phase de 360° correspond très exactement au temps équivalent à la longueur de la période. Tout celà est très SIMPLE et par tes arguties inutiles et vaporeuses, tu ne fais que noyer le sujet dans un déluge d'inutilités qui font perdre le fil de la réalité physique ultra simple des phénomènes.

En conclusion, ce que tu racontes sur moi est pure fantaisie, en réalité tu ne veux pas admettre l'évidence, a savoir que tu t'es fichu "dedans" en spéculant sur le fait que le déphasage pourrait être de 0° alors qu'il est évidemment de -360°.

Conscient que tu as raconté des bétises, il ne te reste plus, comme solution, qu'essayer de persuader les troupes que "ma tante est mon oncle" ou, ce qui reveint au même "que 0° ou 360° c'est la même chose vu que la sinusoîde ..etc.." ce qui est une nouvelle contre-vérité, car cette identité n'est pas valable pour les retards réels que cause le déphasage réel. Mais , bien entendu, tu vas encore tergiverser, noyer le poisson, prétendre que ci et que là, histoire de noyer le poisson de tes erreurs une fois de plus.

Je ne peux qu'en être désolé, je suis qqun d'ouvert au dialogue, mais pas pour me faire prendre des vessies pour des lanternes.. Dommage, cordialement quand même JC

[Shucondo]

Bonjour

bon pour l'instant c sympa , correcte, mais tendance au gonflage, je note, bon, je comprends, mais cultivez le self control, à nowel on y sera encore peut-être .  

Une chose est clair pour moi -360 ° = zéro degré de déphasage  EN L ABSENCE DE DECALAGE TEMPOREL ! mais si il y a , conjointement à la valeur de déphasage un décalage temporel lié et inévitable alors, -360 reste -360°, en quelque sorte, car le déphasage est nul oui, mais le décalage temporel reste, donc ce serais la raison d'indiquer -360 et non 0

Donc si je comprend bien, on en revient au thème principal du fil : décalage temporel avec le déphasage or not ?

[maxitonus]

Hello, Shu,

..Une chose est clair pour moi -360 ° = zéro degré de déphasage  EN L ABSENCE DE DECALAGE TEMPOREL !...

je suis d'accord avec toi qu'il faut faire notre maximum pour conserver des échanges maitrisés; mais dans ces conditions, il faut que chacun lise les PJ données par les autres, sinon ça finit par exaspérer de constater qu'on reçoit des reproches "de ne pas dialoguer" alors que ça fait longtemps qu'on s'est largement expliqué avec des preuves, des preuves, et encore des preuves...

Pour te répondre:
1/ 360°=0° de déphasage, c'est complètement idiot!!! 360° c'est 360° et 0° c'est 0°. Imagine un cercle, 0° tu restes au départ, et 360° tu fais un tour complet. Va dire au coureur a pied que c'est pareil et qu'il a couru la même distance dans les deux cas.. Il va te regarder en se disant que tu as pété un cable grave.. ou un fusible, il va se méfier, et t'acheter une tisane de peur que tu fasse un malaise.

2/ UN DEPHASAGE QUELCONQUE, DE -(Y) °  "EN L'ABSENCE DE DECALAGE TEMPOREL",.... ça n'existe pas!!! C'est comme CAPRI (c'est fini)

Décalage temporel en secondes= (déphasage exprimé en Radians) : (pulsation "w" exprimée en Radian/seconde)

Bien sur: Pi Radian=180° et la pulsation w= 2 x Pi x F avec F fréquence en Hertz.
La formule ci dessus, tu peux évidemment l'exprimer de la même façon en degrés °, et en fréquence (Hertz)

Bien à toi JC

[Shucondo]

Salut,

il est possible d'avoir un circuit qui déphase sans décalage temporel : exemple un déphaseur dans un ampli. Pour les filtres RLC  , affirmer que c'est idiot c'est facile, le démontrer autrement que par les affirmations de tel ou tel école c'est à présent le pbm. Parce qu'en face de toi d'autres disent le contraire de ce que tu trouves

2/ UN DEPHASAGE QUELCONQUE, DE -(Y) °  "EN L'ABSENCE DE DECALAGE TEMPOREL",.... ça n'existe pas!!! C'est comme CAPRI (c'est fini)

Donc oui c'est possible dans un déphaseur, deux sorties à 180° l'une de l'autre et pas de décalage de temps, sinon l'ampli push-pull, ça marcherai pas.

Avec un oscilloscope à 2 voies si on peut visualiser ces deux sorties, on doit voir ce que je dit là.
Je me demandais si avec un scope comme cela on peut voir outre le déphasage d'un système, l'éventuel décalage de TEMPS ?

[maxitonus]

...donc oui c'est possible dans un déphaseur, deux sorties à 180° l'une de l'autre et pas de décalage de temps, sinon l'ampli push-pull, ça marcherai pas....

J'ai déjà commenté ça avec Tony. Il s'agit de deux phénomènes physiques différents que tu confonds.

Le premier est le rajout d'un déphasage angulaire à un signal de fréquence f , provoquant  la création d'un signal décalé dudit angle de déphasage,  avec, EVIDEMMENT, décalage temporel correspondant, l'origine temporelle du signal décalé étant évidemment différente de celle du signal d'origine, le décalage de l'origine des deux correspondant au temps de retard.

Alors que le sujet dont tu parles est une inversion de polarité d'un signal dont l'origine temporelle est fixe, avec création d'un signal de même origine temporelle mais dont les amplitudes sont inversées.

Bien à toi JC

[tron_ic]

Bonjour Jean-Claude,

J'ai déjà commenté ça avec Tony. Il s'agit de deux phénomènes physiques différents...

Puisque tu me cites, effectivement, je t'avais fait remarquer que les termes que l'on emploie ainsi que le contexte auquel il se rapportent sont importants si on souhaite bien se faire comprendre. Voir mes messages [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

UN DEPHASAGE QUELCONQUE, DE -(Y) °  "EN L'ABSENCE DE DECALAGE TEMPOREL",.... ça n'existe pas!!! C'est comme CAPRI (c'est fini)

Shucondo rappelle à juste titre qu'un inverseur de phase déphase le signal de 180° et qu'il n'y à pas de décalage temporel !

Salutations. Tony

[Shucondo]

je ne confond rien, pas là en tous cas.

Je m'interroge sur les filtres RLC; autant il est simple en effet de comprendre l'absence de décalage de temps dans un déphaseur, autant il n'est pas évident d'avoir une vue claire de ce qui ce passe à la sortie d'un simple filtre, pour le déphasage, ça va, c'est compréhensible, c'est de comprendre grâce à l'imaginaire que c'est lié à un décalage de temps, mon bon sens me dis oui, mais d'autres explications sont données...

Y a deux écoles, du coup, n'ayant pas une claire vision de la chose, je doute, je ne sais plus. Certain esprits ici explique de façon claire mais par les maths et moi les maths ne m'éclaire pas, je fonctionne pas comme ça. On ne peux pas expliquer non plus par comparaison avec autre chose, il faut une explication du phénomène fondamentalement et une démonstration par de la mesure.

[maxitonus]

Tony,

..Un inverseur de phase déphase le signal de 180° et il n'y à pas de décalage temporel ! Autrement dit ton affirmation ne me semble pas correcte !..

chercher la petite bête est la meilleure façon de se voiler la face pour refuser de comprendre le fonds.
Explique moi comment avec ton "déphaseur" tu vas pouvoir modifier la phase de (-Y°) STP.: il en est incapable, il peut juste inverser la polarité du signal.
Ton déphaseur s'appelle déphaseur par abus de langage, il n'est capable QUE d'INVERSER la polarité. Il n'est pas capable de modifier la phase d'une valeur quelconque.
Pau importe:A mon avis, "jouer" sur les mots" je trouve ça vain et stérile. Juste pour essayer de me mettre en défaut, et ça sert à quoi, à qui? de brouiller la saine compréhension des lecteurs?

Encore une fois, bis repetita:
-un déphaseur est un INVERSEUR DE POLARITE, l'origine des deux signaux restant la même.
-un filtre provoque (entre entrée et sortie) un déphasage progressif, dépendant de la fréquence, en provoquant un décalage temporel correspondant au décalage de l'origine des sinusoides. Le décalage temporel est égal à déphasage(Rd): Pulsation (Rd/s)

Les deux phénomènes sont physiquement complètement différents, car le second résulte des propriétés des capacités et de leur temps de chargement et déchargement; qui provoque des retards temporels bien réels.
Un "déphaseur" qu'on ferait mieux d'appeler "inverseur de polarité" pour éviter de créer la confusion dans beaucoup d'esprits qui ne comprennent pas ou ne s'intéressent pas aux phénomènes réels, se contente, par un schéma simple, d'inverser la polarité d'une tension.

Il serait bon que plutôt que de finasser sur les mots ou phrases, vous tiriez la charrue dans le sens de l'intérêt des lecteurs et non dans le sens du persiflage.. Enfin, c'est juste mon avis  JC

[maxitonus]

...comprendre grâce à l'imaginaire..

J'aime bien ton dernier message, car il sent la sincérité. Voici quelques compléments:

-l'"imaginaire" n'intervient pas, Tout est réalité, les retards sont réels, en secondes. Il n'y a rien à imaginer.

- En gros,les temps de chargement/déchargement des capacités contenues dans les filtres,(NOTA= qui évidemment n'existent pas dans un "déphaseur") entrainent divers retards temporels réels qui, sans entrer dans le détail, se traduisent par un "recul" des sinusoides à la sortie des filtres, par rapport aux mêmes sinusoides à leur entrée.

-bien sur, les retards de ces sinusoides à la sortie par rapport à l'entrée dépendant du schéma du filtre. Si, à titre d'exemple, une sinusoide a 1000HZ se trouve décalée en retard par rapport a l'entrée de 30° eh bien vu que la période complète de cette sinusoide correspond a 1000Hz, soit un temps de 1/1000° de seconde (1 milliseconde) pour 360°, eh bien évidemment 30° de retard va correspondre a un temps de 30/360 ème de 1 milliseconde soit 0,08 milliseconde. Simple comme bonjour.

-Il n'y a pas "deux écoles". Il n'y a qu'une école. Il y a peut-être deux camps, ceux qui comprennent et ceux qui ne comprennent pas le truc simple.

Une fois qu'on a compris ce truc simple comme bonjour, on sait automatiquement lire correctement les courbes de phase des filtres ou des crossovers (crossovers qui donnent a la sortie le résultat unique de la somme des deux filtres PH et PB qui, donc, disparaissent en tant que tels et sont remplacés par un seul signal de sortie).
Voilà!! on comprend que la courbe de phase d'un LR24 n'est pas la même qu'un crossover a 6dB/oct.. et on comprend qu'il suffit de regarder la courbe de phase pour comprendre comment chaque fréquence va être retardée par rapport a l'entrée.

Bon , le problème qui nous intéresse, c'est que:
-si la courbe de phase est "plate" eh bien aucune des fréquences de la bande audible n'est retardée, et donc un signal carré a l'entrée reste carré a la sortie...
-par contre, si le signal a l'entrée, décomposable en séries de Fourier, voir ses diverses fréquences constitutives retardées de valeurs de retard différentes, eh bien évidemment on récupère à la sortie un "PATATOÏDE.

[PFB]

Bye bye

PFB

[Charles]

-si la courbe de phase est "plate" eh bien aucune des fréquences de la bande audible n'est retardée

En milieu semi réverbérant toutes les fréquences seront retardées, le retard dépendra du chemin parcouru...

Chemin qui s'exprime sur une échelle  de distance par temps.

Temporalité qui est le repère de tout relevé de signal qu'on déplie dans le temps et non qu'on fait tourner en rond en niant cette échelle temporelle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[tron_ic]

Jean-Claude,

..Un inverseur de phase déphase le signal de 180° et il n'y à pas de décalage temporel ! Autrement dit ton affirmation ne me semble pas correcte !..

chercher la petite bête est la meilleure façon de se voiler la face pour refuser de comprendre le fonds.

Détrompe toi, je ne cherche pas la petite bête ! J'exprime comme d'autres et te fait remarquer certaines choses mais à l'évidence tu n'y porte guère grande attention !

Ceci étant dit, ton propos laisses entendre également que je me refuserais à comprendre le fonds et que par conséquent je doivent m'en remettre à ce que tu annonces dans tes affirmations péremptoires ! Or, je rebondis juste à une de tes affirmations en te démontrant que justement qu'elle n'est pas correcte.

Explique moi comment avec ton "déphaseur" tu vas pouvoir modifier la phase de (-Y°) STP.:  

Pour les détails de fonctionnement tu peux sans autres exploiter google ! La question n'est pas vraiment là et l'exemple de l'inverseur à été donné pour illustrer un propos. Celui de démontrer que contrairement à ton affirmation ce dernier procure 2 signaux déphasé de 180° sans décalage temporel ! CQFD

Ton déphaseur s'appelle déphaseur par abus de langage, il n'est capable QUE d'INVERSER la polarité. Il n'est pas capable de modifier la phase d'une valeur quelconque.

On peut effectivement dire que c'est un abus de langage, mais il n'en demeure pas moins que le signal entrant se retrouve en sorties sous deux formes l'un inversé de 180° par rapport à l'autre ! On pourra ensuite ou peut-être s'interroger du pourquoi de cet abus de langage mais ce serais un autre sujet..

Peu importe:A mon avis, "jouer" sur les mots" je trouve ça vain et stérile. Juste pour essayer de me mettre en défaut,

Autrement dit, si comme d'autres je m'exprime c'est vain, stérile et je ne cherche qu'à mettre en défaut mon interlocuteur ! je prends note.

...et ça sert à quoi, à qui ? de brouiller la saine compréhension des lecteurs?

Dans la mesure où ici on échange cela pourra servir à améliorer la compréhension de tous ceux qui nous lisent.  

Encore une fois, bis repetita : un déphaseur est un INVERSEUR DE POLARITE, l'origine des deux signaux restant la même.

A l'aune de cette affirmation, les lecteurs qui le souhaitent pourront reprendre ton affirmation et s’apercevoir qu'elle est fausse !

UN DEPHASAGE QUELCONQUE, DE -(Y) °  "EN L'ABSENCE DE DECALAGE TEMPOREL",.... ça n'existe pas!!! C'est comme CAPRI (c'est fini)

Il serait bon que plutôt que de finasser sur les mots ou phrases, vous tiriez la charrue dans le sens de l'intérêt des lecteurs et non dans le sens du persiflage..

Encore une fois pour éviter toutes confusions et/ou incompréhension débouchant sur d'interminable explications il faut être précis ! Et il faut je pense l'être d'autant plus quand on fait comme toi des affirmations péremptoires !

Salutations. Tony

[maxitonus]

NOTA= Jusqu'à présent , mes messages qui précèdent concernent les signaux électriques, il n'a pas encore été abordé la partie acoustique et ses conséquences sur les signaux reçus par nos oreilles.

A mon avis, il est préférable D'ABORD que tout le monde ait bien compris le déphasage équivalent au retard en secondes provoqué par un filtre (ou crossover) sur haque fréquence, entre entrée et sortie filtre (ou crossover) -donc sur un signal purement électrique-, avant d'aborder le signal acoustique récupéré par les oreilles, qui intègre forcément l'effet de quatre phénomènes physiques nouveaux par rapport au filtrage:

-La vitesse du son
-la distance des enceintes aux oreilles
-les décalages géométriques respectifs des centres d'émission des différents drivers des enceintes
-l'effet des réflections qui viennent interférer avec le signal sonore en direct, ce qu'on entend étant la somme des deux.
-

[jimbee]

Temporalité qui est le repère de tout relevé de signal qu'on déplie dans le temps et non qu'on fait tourner en rond en niant cette échelle temporelle.

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Ici l'illustration est simple, une fréquence, UNE SEULE, vs TEMPS.-> phase
RETARD/ à UNE FRÉQUENCE -> PHASE
Le problème posé dans ce fil est tout autre.  la phase ne crée pas le temps

Ce n'est pas parce qu'on "déplie" la phase du all pass que l'aigu va se retrouver "en retard" d'un cycle.

[maxitonus]

....il faut être précis ! Et il faut je pense l'être d'autant plus quand on fait comme toi des affirmations péremptoires !..

Encore une fois, on y revient!

Je trouve personnellement stérile de "chercher la petite bête" pour tenter de critiquer la forme,.. il serait, en effet, plus utile A TOUS LES LECTEURS que tu m'aide a rendre le FONDS encore plus évident à tous, ( je m'emploie à faire de mon mieux), plutot que de critiquer en pinaillant sans apport utile, sur du "mot à mot" .

Voilà encore que tu essaies de faire passer pour des "affirmations péremptoires" la présentation d' évidences pour lesquelles je ne suis pour RIEN, car elles ne résultant que des lois de l'électricité, à la portée de tous, toi compris.
Je n'"affirme"  donc rien, je présente -comme je peux- la réalité d'une façon aussi percutante que possible de façon que certains forumeurs qui n'ont pas encore compris prennent (enfin) conscience des réalités.

Je m'attache a parler CRU, car certains, par leurs messages de diversion, noient le poisson et brouillent la simplicité pourtant grande du sujet. Ca en devient impressionnant (nous sommes a 25 PAGES pour en revenir a l'équivalence phase-temps !!!!!!)

Je rappelle ,en effet, que je m'en tiens aux mêmes présentations des phénomènes réels, depuis (même) davantage que ces 25 PAGES, (le sujet a commencé avant).

En conclusion:
1/ Pour ce qui est d'"être précis" sur le fonds, je fais au mieux. Je note bien que tu estimes pouvoir me donner des leçons....bon...
2/ La conclusion de ton message me parait dénuée de fonds pour les raisons précitées  JC

[maxitonus]

Peut être lirez vous la dernière ligne du cours de l'Université de STANFORD?

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[Charles]

25 pages, les gars…
Et vous prenez une inversion de polarité pour un déphasage sous prétexte que commercialement ça s'appelle un déphaseur…

Un déphasage c'est une altération de la valeur angulaire de phase, c'est tout.

En gros, faire passer une phase émise de 0° à -1° exprime un retard par le déphasage subi entre l'angle d'entrée et l'angle de sortie relevé. Le déphasage c'est le changement de cette valeur.

Si déjà on n'est pas d'accord là dessus on va avoir du mal pour la suite.

Ensuite, je remets ces schémas qui montrent clairement comment ça se conçoit (oui j'ai compris comment mettre des images il y a moins d'1 h, on peut dire que ça a pu me prendre 25 pages aussi. ARF ARF ARF ).

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C'est le temps qui empêche qu'une rotation de 360° revienne à 0°. Cette rotation exprime aussi du temps, DONC aussi un retard entre signal émis et signal reçu, que ce soit en in out électrique ou en acoustique, ce sera pareil, c'est la même règle. Le repère temporel ne peut pas être négligé

[jimbee]

C'est le temps qui empêche qu'une rotation de 360° revienne à 0°. Cette rotation exprime aussi du temps

Ton illustration est hors sujet. re bis.

tu montres temps -> déphasage linéaire, niveau maternelle, retard pur

mais le sujet est

déphasage non linéaire -> temps "complexe"  -> retard-de-phase et retard-de-groupe
à ne pas confondre avec retard pur (time delay ) sinon c'est comme confondre résistance et impédance
et problème de la représentation de la phase

[Charles]

C'est le temps qui empêche qu'une rotation de 360° revienne à 0°. Cette rotation exprime aussi du temps

Ton illustration est hors sujet. re bis.

tu montres temps -> déphasage linéaire, niveau maternelle

mais le sujet est

déphasage non linéaire -> temps (?) et problème de la représentation de la phase

Cette illustration vaut pour une fréquence.
La phase représentera l'ensemble des fréquences avec l'ensemble des angle de ces fréquences en sortie.

[jimbee]

Cette illustration vaut pour une fréquence.
La phase représentera l'ensemble des fréquences avec l'ensemble des angle de ces fréquences en sortie.

On retombe, après 26 pages, sur une vision simpliste, ça rame encore et encore, toujours pas arrivé à décoller.
Le retard de phase n'est pas à assimiler à un retard au sens commun:
Avec le filtre de répartition à 6dB/oct, c'est l'avance de phase de la voie haute qui permet de compenser le retard de phase de la voie grave
pour avoir une sortie à phase 0° à toutes fréquences.
L'avance de phase doit-elle être exprimée en secondes négatives?

Avec un filtre de répartition en LR4, formant un all pass d'ordre 2 pour l'ensemble,
c'est l'avance de phase de la voie haute
qui fait que pour la somme des voies, la phase tend vers 0° quand f-> infini
Déplier la phase par le bas ne va pas créer du "retard" de un cycle aux fréquences hautes, il n'existe pas,
il suffit d'observer la réalité pour le constater.

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ton déphaseur s'appelle déphaseur par abus de langage, il n'est capable QUE d'INVERSER la polarité. Il n'est pas capable de modifier la phase d'une valeur quelconque.

Si, et heureusement, c'est ainsi que fonctionne le filtre de répartition en LR2, on inverse, par branchement (polarité)  -> la phase d'une des voies -> 180°

it can be clearly seen in this form that the phase delay expresses
the phase response as a time delay in seconds

la définition du phase delay n'affirme en rien qu'un déphasage est un retard mais propose est une
interprétation du déphasage par son retard équivalent, grosse nuance.
la phase ne crée pas le temps

[trappeur]

Re à tous ,

L'avance de phase doit-elle être exprimée en secondes négatives?

C'est une très bonne question , qu'on a un peu perdue de vue bien qu'elle ait déjà été posée à plusieurs reprises , et pourtant elle contient pratiquement toute l'absurdité de l'assimilation d'un retard de phase à un retard temporel vrai .
S'il est vrai qu'on peut facilement confondre un retard de phase avec un retard temporel vrai , on peut quand même réaliser qu'il existe aussi des avances de phase qu'on ne peut manifestement pas assimiler à une avance temporelle réelle .
Que les tenants du retard vrai équivalent à un retard de phase nous expliquent clairement le cas de l'avance de phase une bonne fois .

Avec le filtre de répartition à 6dB/oct, c'est l'avance de phase de la voie haute qui permet de compenser le retard de phase de la voie grave
pour avoir une sortie à phase 0° à toutes fréquences.

Voilà une observation qui devrait tout de même faire avancer la reflexion.


A+

[maxitonus]

Re: Proper definition of lag/lead and phase angle

For a capacitor (C) the current (I) leads the voltage (V). For the case of your high-pass RC, remember that the voltage across the resistor is in-phase and determined by the current ... which, in this case is the current through the capacitor ... and the current through the capacitor leads the voltage applied to it.

[maxitonus]

PHASE UNWRAPPING
In working with phase delay, it is often necessary to ``unwrap'' the phase response. Phase unwrapping ensures that all appropriate multiples of 2 Pi have been included in.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

Phase Delay.
The phase delay gives the time delay in seconds experienced by each sinusoidal component of the input signal.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Guy2]

Saya tidak mengerti bahasa ingris ...

[jimbee]

Saya tidak mengerti bahasa ingris ...

dia juga tidak mengerti bahasa Prancis

[Guy2]

Dari mana, pak jimbee ?

[trappeur]

susah susah!!

[Jef]

Sudah diare verbal dalam bahasa Prancis itu sulit

[tron_ic]

Kalau saja dia bisa mencoba bertanya pada dirinya sendiri, untuk mengambil langkah mundur dalam apa yang dia katakan dan bagaimana dia mengungkapkannya, perdebatan akan saya pikir lebih menarik.

Sayangnya, ini tidak terjadi. kerusakan

Salam.

[GG14]

Si seulement il pouvait essayer de se poser, de prendre un peu de recul sur ce qu'il dit et comment il le dit, le débat et les échanges en général seraient encore plus intéressant.

Malheureusement, ce n'est pas trop le cas et c'est dommage

Salutations.

[Shucondo]

MDR

maxitonus, tu serais bien sympa de poster en Français, pi les autres qui s'y mettent, pfff, nous v'la beau

jimbée dit  bien très clairement à présent que le déphasage ne crée pas par lui même le temps, il s'agit d'une EQUIVALENCE DE TEMPS, obtenu comme tu le sais par calcul avec la pulsation. il dit ce que disait Jean, trappeur, Guy .

Un argument pour valider ceci imparable il me semble : comment expliquer une avance de phase qui serai faite de temps réel ?  Je suis intéressé car je voudrais aller voir dans le futur, ah oui le convecteur temporel :pirat:  (voir le film retour vers le futur, c top)
n'empêche que maxitonus fait des efforts,puisqu'il explique qu'un retard vrai avec déphasage conjoint est dû au temps de charge du condo.
Peut-être qu'une self crée une avance ???

S'il est vrai qu'on peut facilement confondre un retard de phase avec un retard temporel vrai , on peut quand même réaliser qu'il existe aussi des avances de phase qu'on ne peut manifestement pas assimiler à une avance temporelle réelle .
Que les tenants du retard vrai équivalent à un retard de phase nous expliquent clairement le cas de l'avance de phase une bonne fois .

[PFB]

Bye bye

PFB