Re: Phase retard & déphasage

[maxitonus]

Pour les fadas (envoutés par les Fées),
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" How do you find the phase shift of a time difference ?
Dividing the frequency into 1 gives the period, or duration of each cycle, so 1/100 gives a period of 0.01 seconds. The phase shift equation is ps = 360 * td / p, where ps is the phase shift in degrees, td is the time difference between waves and p is the wave period."

Traduction :
"Comment trouver le déphasage correspondant à une différence de temps ?
En calculant l'inverse de la fréquence, on trouve la période, ou durée de chaque cycle, donc 1/100 donne une période de 0,01secondes. L'équation du déphasage est ps= 360*td / p, dans laquelle ps est le déphasage en degrés, td est la différence de temps entre les ondes, et p est la période de l'onde "

Je vous signale que le TEMPS ci dessus, c'est po celui de PROUST.

[maxitonus]

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(Z'AVEZ BIEN VU L'ECHELLE EN ABCISSES?)

A sine wave of 1500 Hz. frequency (period T = 0.667 ms) and its delayed
iteration, at 1 ms delay.

"Une sinusoïde de 1500Hz (période T=0,667ms) et son itération retardée, avec un retard de 1 milliseconde".
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The phase shift for any frequency with a delay of 1 millisecond. The diagonal line
represents the increasing phase shift as a function of frequency.

"Le déphasage pour une fréquence quelconque correspondant à un retard de 1 milliseconde. La ligne en diagonale représente le déphasage qui est d'autant plus important que la fréquence augmente".

Note: Time, frequency and phase belong close together. The height of the amplitude has no influence on those parameters.

"NOTA IMPORTANT : Le temps qui passe, la fréquence, et la phase sont interdépendants. La valeur de l'amplitude n'a aucune influence sur ces paramètres

Phase in acoustic: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

Juste pour le plaisir, avec mon sourire de Cassidain, ancien Marseillais:

Le croquis avec les sinusoïdes décalées et le temps entre les deux, c'est exactement que que j'avais essayé d'expliquer à Shucondo il doit y avoir10000 ans, avec ma bonne foi de gentil cou....n quand tous me sont tombés dessus comme la v... sur le bas-clergé, (y compris Tony, plus tard).. me mettant sur le dos leurs erreurs notoires.

"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"(Proverbe du XIV° siècle)

[Shucondo]

Pour soigner les élucubrations, je rappelle que le web calme les surchauffes, par exemple:

Bonjour, le lien que tu donne là est pour l'acoustique pur, avec la vitesse du son faible, un déphasage est aussi un écart temporel vrai. A la vitesse de la lumière dans les circuit électrique y a pas de décalage temporel lié au déphasage, il y a convertion dans et par le calcul sur un déphasage en temps équivalent, non réel... Explique donc une avance de phase , avec l'avance dans le futur que ça suppose d'après toi

[maxitonus]

...le lien que tu donne là est pour l'acoustique pur...

Shu, plutot que de raconter de grosses bétises, pourquoi ne lis tu pas le lien en question plutot que d'inventer en délirant?

Ce lien ne traite pas d'acoustique mais d'électrique. Tout ce que j'ai recopié ci-avant ne concerne que l'électrique, RIEN d'acoustique, le son n'intervient pas.

Les divagations continuent!

[Shucondo]

Ici est expliqué que le temps de passage dans un dispositif électronique est très bref , de l'ordre de la nano seconde [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En électromagnétisme, l'approximation des régimes quasi stationnaires (ARQS, on parle aussi d'ARQP pour « permanents » au lieu de « stationnaires ») consiste à considérer comme négligeable le temps de propagation des ondes électromagnétiques (OEM) devant la période du signal.

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[maxitonus]

Tes bétises, c'est complètement hors sujet. Retombons sur terre:

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[Shucondo]

maxi, ohé ! j'ai regardé de plus près ton lien, c vrai qu'il parle aussi d'ondes électrique, comme ton dessin avec deux sinus dont une déphasé, ce déphasage, c'est spécifié est obtenu à partir d'une LIGNE A RETARD , donc là oui le décalage temporel est réel

Sur ton lien , en effet, une inversion de phase n'est pas un déphasage, il faut le comprendre
et donc d'après l'auteur(les) déphasage = décalage de temps
il te reste max à expliquer un déphasage en avance, donc avancé dans le futur ?
pour l'instant, j'oscille à fréquence lente, une fois ou deux par jour environ, me demandant quoi penser, c pas grave, la vérité va sortir du bois touffu

[maxitonus]

.. ce déphasage, c'est spécifié est obtenu à partir d'une LIGNE A RETARD , donc là oui le décalage temporel est réel

Ah tu me rassures!! tu sais donc lire l'anglais "delay line"..

Tu admets donc que le filtre utilisé pour réaliser cette "delay line" a provoqué un retard de 1milliseconde à 1500Hz, lais tu es bien d'accord qu'elle a réalisé cela en provoquant un déphasage de 540° d'angle de phase?OK?

Eh bien voici un filtre qui fait le boulot:

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Regarde bien, il s'agit d'un filtre AllPass, regarde bien: à 1500Hz, il déphase d'environ 500°, soit 0,9 millisecondes..

Donc nous sommes bien d'accord, EQUIVALENCE TOTALE ENTRE ANGLE DE PHASE ET RETARD REEL EN MILLISECONDES..

Miracle absolu: même Shu est de mon avis, il est entrain de sortir du coma onirique!! YOUPEEEEEE!!!!!  :flower:    :afro:  :lol!:

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[maxitonus]

Re: Proper definition of lag/lead and phase angle

For a capacitor (C) the current (I) leads the voltage (V). For the case of your high-pass RC, remember that the voltage across the resistor is in-phase and determined by the current ... which, in this case is the current through the capacitor ... and the current through the capacitor leads the voltage applied to it.

"Définition correcte de "être devant" ou "être derriere" en ralation avec l'angle de phase

Pour une capacité (condensateur), le courant (I) précède le voltage (V). Pour le cas de votre filtre passe-haut RC, rappelez vous donc que le votage apparaissant aux bornes de la résistance est déterminé par le courant et en phase avec lui.... courant qui, dans ce cas, est le courant qui traverse la capacité... et le courant qui traverse la capacité est EN AVANCE pr rapport au voltage qui lui est appliqué."

J'ai trouvé une belle image pour enfants afin d'illustrer le catalogue Dorothée:

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[maxitonus]

PHASE UNWRAPPING
In working with phase delay, it is often necessary to ``unwrap'' the phase response. Phase unwrapping ensures that all appropriate multiples of 2 Pi have been included in.

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Voici, sans doute, l'explication LA PLUS IMPORTANTE DE TOUTES pour comprendre que les retards provoqués par les filtres ne s'arrêtent pas à un angle de déphasage maximum de 360°,(sous le prétexte qu'à cette valeur "tout redeviendrait à l'identique"). En témoigne la courbe de phase du AllPass que j'ai donnée dans le message précédent et qui atteint -600°.
Il existe une confusion TENACE qu'une fois atteint 360°, "tout redevient comme avant"..Eh bien NON.Pas pour les retards en millisecondes occasionnés par les filtres, c'est pourtant assez facile à comprendre.. Si vous comprenez qu'un filtre peut provoquer un retard de phase allant jusqu'à -360° au maximum, si on en met deux en série, vous comprenez bien que le déphasage maximum va doubler, non? et donc le retard en millisecondes pour chaque fréquence aussi?

TRADUC:
NECESSITE de "DEPLIER" LA COURBE DE PHASE (c'est à dire de ne pas la replier , d'éviter la forme "wrapped")
Quand on fait le focus sur les retards temporels provoqués parles déphasages angulaires, il est souvent indispensable de "déplier" la courbe de phase. Ce "dépliage" de la courbe de phase permet de s'assurer que tous les multiples appropriés de 2 Pi ont bien été pris en compte et inclus"
"

[jaja75]

Bonjour

Ici est expliqué que le temps de passage dans un dispositif électronique est très bref , de l'ordre de la nano seconde
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En électromagnétisme, l'approximation des régimes quasi stationnaires (ARQS, on parle aussi d'ARQP pour « permanents » au lieu de « stationnaires ») consiste à considérer comme négligeable le temps de propagation des ondes électromagnétiques (OEM) devant la période du signal.

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Tes bétises, c'est complètement hors sujet

Maxitonus, balayer d'un revers de manche le principe de l'ARQS montre bien que tu ne comprends rien à la propagation d'un signal électrique dans des circuits, des lignes, à courte distance, à longue distance,...et pourquoi on peut employer les lois d'Ohm, Kirchhoff, Laplace, etc dans le domaine des fréquences audio.

Tu auras beau répéter que t=phi/(2pif) mille fois et nous montrer 10 000 articles pris sur internet, ceci n'est vrai que dans le cas d'un signal sinusoidal en régime établi ( permanent) : le déphasage est équivalent à un retard temporel à une fréquence donnée. Les amplitudes à un instant t d'une sinus déphasée et d'une sinus retardée sont les mêmes.

Mais il n(y a pas de RETARD TEMPOREL REEL comme tu l'a affirmé à maintes reprises.

Dès qu'un signal est composé de 2 sinus ou plus ça ne marche plus ! Dès qu'un signal n'est pas périodique ça ne marche plus !

Donc il y aurait du retard temporel pour une sinus mais pas pour 2 (ou plus) ?

Et comment expliquer qu'une avance de phase ne se traduit pas par une avance temporelle ? Parce que c'est impossible (principe de causalité).

Ta théorie (ce que tu comprends du déphasage) devrait marcher dans les 2 sens, non ?

Jean

[maxitonus]

..Dès qu'un signal est composé de 2 sinus ou plus ça ne marche plus !
Donc il y aurait du retard temporel pour une sinus mais pas pour 2 (ou plus) ?Et comment expliquer qu'une avance de phase ne se traduit pas par une avance temporelle ? ...

C'est un peu dur de garder son calme...bon... j'essaye!

1/ Lis tu quelquefois les cours relatifs au sujet ? Un très bon article de Université du MONTANA, très pratique , pourrait calmer tes inventions du pêle-mêle.(cité, tu n'as qu'à le lire!)

2/  Tout signal quel qu'il soit, peut être décomposé en sinusoïdes de fréquences différentes, et être purement et simplement REMPLACE à l'identique par les sinusoïdes en question... Il n'en existe aucun qui passe à l'as. C'est la découverte de ce génie qu'était Mr FOURIER.
Chacune de ces sinusoïdes , de toutes fréquences, prise une par une, subit la courbe de phase de BODE que lui impose le filtre a travers lequel elle passe. Je n'y peux rien: aucune d'elles ,n'est autorisée à le by passer et prendre la poudre d'escampette en traversant le champ de paquerettes..

3/ C'est exactement POUR CETTE RAISON qu'un filtre ou crossover qui N'EST PAS a phase linéaire, déforme les signaux carrés triangulaires (ou ce que tu veux, de forme quelconque), car le retard appliqué a chaque sinusoïde de fréquence différente n'est, hélas, pas le même.

3/ Ton histoire de propagation des ondes a vitesse constante, c'est un "hors sujet" absolu quand on se rend compte, tout simplement, qu'un condensateur met "un certain temps" (comme dirait Fernand Raynaud), à se charger et a se décharger, et donc les tensions correspondantes peuvent être retardées par un tel composant. C'est donc du niveau le plus basique,  de comprendre qu'un condensateur tout seul, est capable de créer des retards de tension, retards en millisecondes ou en angle de déphasage, et donc que ta théorie est hors de propos.

4/J'ai expliqué sur mon message précédent pourquoi la sortie d'un filtre PH est en avance de phase par rapport à l'entrée, en cherchant à l'expliquer de la façon la plus simple possible, basique, avec un croquis Dorothée, de façon à éviter de me servir des intégrales et dérivées.

5/ Un déphasage s'exprime toujours par différence, jamais dans l'absolu.Si tu ne me crois pas il y a aussi "10000" cours d'Université qui le confirment.. Quand on considère une courbe de phase de BODE, on compare la phase des graves et la phase des aigus, et on en déduit le retard de l'un par rapport a l'autre. Par différence. L'histoire de marcher dans les deux sens, eh bien tu as la réponse du pourquoi en 4/,, et aussi du comment: ne considérer que la "phase relative", par différence. Si tu ne comprends pas malgré ça, je te suggère de bucher un peu plus

6/ Last but not least: Les "10000" articles sur internet que tu balayes du pied parce que je les aurais cités,et qui ne vaudraient pas un clou en voyant la façon dont tu les considères,.... sortent des plus grandes Universités, STANFORD par exemple, etc... ça m'amuse assez que tu sois plus fort que la science. JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

@PFB,

C'est marrant que tu fasse le malin, oui d'accord, mais STP reste donc pour l'instant au "basique", le temps que tous les retardataires arrivent enfin en classe avant de faire l'appel.

On verra BEAUCOUP PLUS TARD, si on a envie de spéculer inutilement pour se faire reluire sans application pratique sinon noircir des pages inutiles, les circuits qui ont un "group delay" négatif, ça ne présente vraiment aucun intérêt pratique pour les lecteurs audiophiles qui souhaitent comprendre quelles modifs à leurs systêmes HiFi pourraient éventuellement les rendre plus heureux. Causal pas causal.. etc.. on s'en fout.

[jaja75]

[3/ Ton histoire de propagation des ondes a vitesse constante, c'est un "hors sujet" absolu quand on se rend compte, tout simplement, qu'un CONDENSATEUR met "un certain temps" (comme dirait Fernand Raynaud), à se charger et a se décharger, et donc les tensions correspondantes peuvent être retardées par un tel composant. C'est donc du niveau le plus basique,  de comprendre qu'un condensateur tout seul, est capable de créer des RETARDS de tension, retards en millisecondes ou en angle de déphasage, et donc que ta théorie est hors de propos.

Tu confonds retard et temps de montée

Et l'ARQS n'est pas hors sujet ! Je vois bien que ça t'échappe complètement.

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

....Tu confonds retard et temps de montée ..

Je parle depuis le début du "phase delay" ou, en français, retard de phase.
Je ne suis pour rien dans sa définition ni dans son existence, je ne peux pas le confondre puisqu'il est ce qu'il est, je ne le prends pas pour autre chose, je n'y peux rien, je ne l'ai ni inventé du imaginé, ni créé, je ne parle que de lui et pas d'autre chose.

"Phase Delay

The phase response  (phi) of an LTI filter gives the radian phase shift added to the phase of each sinusoidal component of the input signal.
It is often more intuitive to consider instead the phase delay, defined as
Phase delay= -(phi)/w
The phase delay gives the time delay in seconds experienced by each sinusoidal component of the input signal. "

Si tu ne comprends pas ça, je n'y peux rien,..n'essaie pas de faire des pirouettes, ça se voit comme le nez au milieu de la figure.

TRADUC: " La réponse en phase d'un filtre donne le déphasage en Radians ajouté à la phase de chaque composant sinusoïdal faisant partie du signal d'entrée.
Il est souvent plus intuitif de considérer, pour la remplacer, le "phase delay" (retard de phase), défini comme suit:
Phase delay (retard de phase)= -(phi)/w
Le "phase delay" donne le retard temporel en secondes subi par chaque composant sinusoïdal faisant partie du signal d'entrée

Je ne pense pas qu'on puisse être plus clair et précis, a part si l'on CONTESTE ce qui précède..ou qu'on mélange tout dans un amalgame pour noyer le poisson.
Malheureusement, c'est quand même le cours de l'Université de STANFORD.

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[jaja75]

Si tu ne comprends pas ça, je n'y peux rien,..n'essaie pas de faire des pirouettes, ça se voit comme le nez au milieu de la figure.

C'est plutôt toi qui en fait, non ?

[maxitonus]

Si après ça, il y en a encore qui ne veulent pas comprendre qu'un déphasage apporté par un filtre équivaut a un retard temporel REEL dépendant de la fréquence considérée, ce que je m'évertue a rappeler depuis plus de 30 PAGES , contesté par certains avec une opiniatreté schizophrénique, il n'y a plus qu'à tirer l'echelle. Je n'ai rien inventé et n'"affirme "rien, n'en déplaise à certains, c'est juste la réalité.

[maxitonus]

...C'est plutôt toi qui en fait, non ?...

Si tu voulais bien, une fois pour toute , reconnaitre que tu t'es fourvoyé depuis le début, on pourrait prendre tout ça à la rigolade= J'ai pas tellement fait des pirouettes, j'ai plutôt fait un sur-place de 30 pages en tentant de planter le clou. Jamais vu autant de mauvaise foi cumulée.

[Natan]

j'ai plutôt fait un sur-place de 30 pages en tentant de planter le clou. Jamais vu autant de mauvaise foi cumulée.

Maxi l'incompris !
quelle belle blague.

je m'explique pas pourquoi après t'être fait moucher ici et là tu persistes encore et toujours à te comporter comme tu le fais.
malheureusement il est trop tard pour toi car tu n'obtiendra jamais la moindre reconnaissance.

[jaja75]

Si après ça, il y en a encore qui ne veulent pas comprendre qu'un déphasage apporté par un filtre équivaut a un retard temporel REEL  dépendant de la fréquence considérée, ce que je m'évertue a rappeler depuis plus de 30 PAGES , contesté par certains avec une opiniatreté  schizophrénique, il n'y a plus qu'à tirer l'echelle. Je n'ai rien inventé et n'"affirme "rien, n'en déplaise à certains, c'est juste la réalité.  

Maxi, tant que tu répéteras ça tu seras dans l'erreur : c'est contraire au principe de l'ARQS, que tu balayes d'un revers de manche. Tu ne devrais pas.

Jean

[maxitonus]

...malheureusement il est trop tard pour toi car tu n'obtiendra jamais la moindre reconnaissance...

Mon pauvre Natan,
tu me fais de la peine et tu m'amuses à la fois.
Tu déclenches chez moi une certaine compassion pour ta faiblesse.
Dénuement de tes interventions, soit inexistantes, soit inutiles et motivées par le désir de dire du mal en calomniant, dénigrant, discréditant.
Tu ne manques pas à l'appel cette nouvelle fois, avec ton commentaire de caniveau.
Mais à contrario, ça m'amuse, je me trompe rarement sur les individus de ton espèce, malfaisants et inexistants sur les sujets de fonds.
Quant à t'imaginer que je cherche la moindre reconnaissance, mon pauvre, tu perds ton temps, va donc réviser tes cours de psycho pour ados sur le retour JC

[maxitonus]

...erreur : c'est contraire au principe de l'ARQS...

Jean, cherchons  a apaiser le débat:
1/ Tu crois ce que tu veux
2/ Ce que je prétends c'est ce que prétend STANFORD. Tu devrais leur dire qu'ils se trompent.. :face: :cyclops: :albino: :rendeer:

[trappeur]

Maxi,

Le juge de paix c'est l'explication de l'avance de phase , tant que tu ne l'auras pas expliquée tu ne comprendras pas . Tu fais un blocage.

Tous les liens que tu cites ne parlent que de l'équivalence en temps qu'on peut facilement calculer pour un déphasage et de rien d'autre , tu comprends mal ce que tu lis. Et aucun lien ne traite de l'avance de phase.

Les liens que tu as repris de Stanford et Montana ne présentent que des programmes qu'on traite en première en France pour des élèves qui débutent !!!

Fais toi même le calcul du délai (au même instant T après la sortie du filtre) pour 2 fréquences dont l'une est le double de l'autre et qui sont décalées par le même filtre   ...et tu comprendras peut être...

Il y a une différence entre : sin(wt+phi) où il y a un déphasage phi

et ceci : Sin(w(t+T)) où il y a un décalage T correspondant à un retard Vrai  proportionnel à la fréquence  (il est multiplié par w)
Et qui correspond à ce que tu as présenté plus haut en accoustique , là c'est un vrai délai et ça se caractérise par un silence à la sortie de la ligne à retard

A+

[jimbee]

On essaie de me faire dire plus haut que je n'ai pas précisé il y a quelques pages que avancée et recul était état de la fonction de transfert du filtre (avancée passe haut et recul passe bas) et non d'un repère temporel.

Et on en revient à ce parallélisme inepte de avancée de phase donc temps positif... Alors que cet aspect était bouclé depuis longtemps et que personne ne l'a remis en cause à part Jimbee qui incinue que nous le pensons... Désespérant...

Désolé si j'ai pu sembler insinuer quoi que ce soit à ton sujet,
le problème est que je ne comprend pas la moitié du quart de ce que tu écris, et que pour le peu
qui apparaisse  +/- clairement exprimé, je suis plutôt en désaccord.
J'ai soulevé, avec le problème de la représentation de la phase d'un ensemble pb+ ph filtré en lr4
une question de logique élémentaire, faire deux trois pas de déduction logique ne devrait pas effrayer à ce point
mais quand on pose
A=B
B=C
à la question
A=C ? .... alors là  !!!!   ...... ..... ..... .... ......
.....   on a droit à dix pages de littérature indigeste.

[Charles]

On essaie de me faire dire plus haut que je n'ai pas précisé il y a quelques pages que avancée et recul était état de la fonction de transfert du filtre (avancée passe haut et recul passe bas) et non d'un repère temporel.

Et on en revient à ce parallélisme inepte de avancée de phase donc temps positif... Alors que cet aspect était bouclé depuis longtemps et que personne ne l'a remis en cause à part Jimbee qui incinue que nous le pensons... Désespérant...

Désolé si j'ai pu sembler insinuer quoi que ce soit à ton sujet,
le problème est que je ne comprend pas la moitié du quart de ce que tu écris, et que pour le peu
qui apparaisse  +/- clairement exprimé, je suis plutôt en désaccord.
J'ai soulevé, avec le problème de la représentation de la phase d'un ensemble pb+ ph filtré en lr4
une question de logique élémentaire, faire deux trois pas de déduction logique ne devrait pas effrayer à ce point
mais quand on pose
A=B
B=C
à la question
A=C ? .... alors là  !!!!   ...... ..... ..... .... ......
.....   on a droit à dix pages de littérature indigeste.

Ok compris.
Donc, pour toi une rotation de -360° équivaut à une rotation de 0° dans le délai temporel qu'on pourrait en calculer.
Parce que pour ma part c'est tout ce qui fait mon désaccord et que je cherche à comprendre avec vous par une démonstration claire qui n'a pas encore eu lieu. Je ne dis pas qu'elle n'aura pas lieu, je dis juste que j'attends ton explication pour convenir sur ce point. Je ne te demande pas si tu juges ma littérature mais de réagir en expliquant. Dire c'est n'importe quoi ou je ne comprends pas ce que tu écris n'est pas forcément quelque chose qui me permet de rejoindre ton explication puisqu'il n'y en a pas.

Donc, en quoi -360° devrait exprimer un délai similaire à une rotation de 0°?
Je conviens que la rotation de -360° est complète mais qu'en est-il de son effet?
Mon discours ne fait qu'appeler à une explication, pas un jugement sur le fait de ne pas apprécier lire sur un média qui ne passe d'ailleurs malheureusement que par l'écriture.

Je n'ai aucun à priori, pour l'instant je remarque juste qu'il n'y a pas d'explication et que vous êtes tous à la limite d'invoquer la constance de plank pour parler de temps qui ne serait pas réel. Mais même si vous l'invoquez j'ai besoin d'une explication claire pour vous rejoindre et en convenir.

Je suis certain en plus que vous pouvez m'expliquer ça en moins de 30 phrases et que je pourrai en convenir avec vous.
Je fais juste l'effort de vous demander de le faire tout le long de ces pages.

[maxitonus]

....Le juge de paix c'est l'explication de l'avance de phase , tant que tu ne l'auras pas expliquée tu ne comprendras pas...

Trappeur,
je ne défends pas une "Thèse Maxi", je ne suis pour rien dans toute la vérité sur l'équivalence phase-temps .

Je me suis borné dès le début a défendre la vérité largement diffusée par les cours de toutes les Universités, certaines les plus prestigieuses .Sans en modifier le moindre "iota". TOUT ce que je prétends leur correspond, sans apport personnel.

Je ne suis pas non plus un "professeur" qui devrait prouver qu'il a des capacités suffisantes en matière de pédagogie pour élèves réluctants qui ne veulent pas faire l'effort de lire les cours et de les comprendre.
Si tu, (ou d'autres), ne comprends pas le sujet, je te suggère de le bucher en mouillant la chemise, je ne suis pas là pour faire ton boulot.

Tout au plus ai-je mis "sur la piste" pour éviter que dans ce Forum , soient véhiculées des contre-vérités ridicules; ça m'amuse.. (sans plus).

Au sujet de l'avance de phase, je te suggère de bucher ce point précis, tu trouveras toutes explications complémentaires qui, je l'espère, te convaincront sans doute mieux que mon apport personnel qui s'est limité à répéter certaines choses, en essayant -dans la mesure de ce que je sais faire, donc de façon limitée- de simplifier au maximum, de donner des exemples pragmatiques, mais ça a ses limites!

Je ne reviens donc pas sur ce que j'ai DEJA DIT sur ce sujet, dans un ou deux messages précédents, dont, à vrai dire, je ne sais pas si tu les as lus et intégrés avec l'attention nécessaire.(dont le premier avec de beaux croquis colorés)   Bien à toi   JC

[Guy2]

Je ne reviens donc pas sur ce que j'ai DEJA DIT sur ce sujet, dans un ou deux messages précédents

Non Max, tu n'a jamais répondu clairement à la question de "l'équivalence phase/temps" en ce qui concerne l'avance de phase.
Tu t'en es sorti à chaque fois par une "pirouette".

Si un retard de phase correspond à un retard temporel, comment traduis-tu une avance de phase ?
Essaie de répondre de manière simple et concise, sans t'emporter, et sans échappatoire.

Guy

[maxitonus]

@Guy2=
Je ne suis pas propriétaire des lois physiques concernant le signal. Si tu veux des réponses à tes états d'ame, va les chercher en buchant les cours correspondants. Je ne suis pas là pour t'apporter tout cuit sur un plateau. D'autant que si je détaille, tu vas pinailler et me casser les pieds et je terminerai en te disant "vas donc voir sur les cours de signal"
Donc, autant que tu y aille direct, ca évitera du blabla. Bien à toi JC

[trappeur]

Maxi ,
encore une fois tu te défiles
Tu m'as fourni toi même un moyen de te faire comprendre la différence entre un déphasage simple et un retard vrai , je n'y avais pas pensé ....
Et toi tu l'as mal compris (à l'envers même)
Fais un petit effort tu touches au but :

Fais toi même le calcul du délai (au même instant T après la sortie du filtre) pour 2 fréquences dont l'une est le double de l'autre et qui sont décalées par le même filtre   ...et tu comprendras peut être...

Il y a une différence entre : sin(wt+phi) où il y a un déphasage phi

et ceci : Sin(w(t+T)) où il y a un décalage T correspondant à un retard Vrai  proportionnel à la fréquence  (il est multiplié par w)
Et qui correspond à ce que tu as présenté plus haut en accoustique , là c'est un vrai délai et ça se caractérise par un silence à la sortie de la ligne à retard

on y voit très bien qu'il y a un silence égal au retard en sortie de la ligne à retard
Et que le déphasage est différent pour chaque fréquence (proportionnel au retard (ce qui n'est pas le cas d'un déphasage par filtre!!)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Charles]

Je ne reviens donc pas sur ce que j'ai DEJA DIT sur ce sujet, dans un ou deux messages précédents

Non Max, tu n'a jamais répondu clairement à la question de "l'équivalence phase/temps" en ce qui concerne l'avance de phase.
Tu t'en es sorti à chaque fois par une "pirouette".

Si un retard de phase correspond à un retard temporel, comment traduis-tu une avance de phase ?
Essaie de répondre de manière simple et concise, sans t'emporter, et sans échappatoire.

Guy

Une onde périodique out d'un angle de déphasage de plus de 270° peut être lue comme en avance de 90° de son onde périodique in.
Si une onde est la conséquence physique d'une autre elle ne peut qu'exprimer un retard, il ne faut pas la croire en avance par premier coup d'œil. Si sur le graphique elle semble avancer de 90° elle ne peut en fait qu'être en retard. Donc au lieu de lire +90° au premier coup d'œil on en déduit de façon assurée -270°.

C'est justement la complémentarité des estimations que vous faisiez à trouver +8° quand maxi trouvait -352°.
Ce que je souhaite c'est qu'on parvienne à savoir qui lit cela correctement.

Je conviens tout à fait pouvoir me tromper mais c'est ce point où j'ai besoin d'être assuré de me tromper.

Une onde périodique out qui est la conséquence périodique d'une autre peut-elle selon vous être considérée en avance?
Si oui, pour quelle raison?
Cette raison exprime quelle loi s'il vous plaît?
Ce que je demande est super simple. Me dire ce n'est pas le cas d'un filtre ne m'avance pas assez pour vous rejoindre et je ne demande que cela.

Ne me dites pas que c'est une littérature incompréhensible cette fois s'il vous plaît.

[Guy2]

@Guy2=
Je ne suis pas propriétaire des lois physiques concernant le signal. Si tu veux des réponses à tes états d'ame, va les chercher en buchant les cours correspondants. Je ne suis pas là pour t'apporter tout cuit sur un plateau. D'autant que si je détaille, tu vas pinailler et me casser les pieds et je terminerai en te disant "vas donc voir sur les cours de signal"
Donc, autant que tu y aille direct, ca évitera du blabla. Bien à toi JC

Et voilà la réponse, en moins, en moins de 5 minutes, sans prendre le temps de réfléchir.
Une fois de plus tu t'en tires par une pirouette, sans donner de réponse à la question posée.

Guy

[trappeur]

Maxi ,
encore une fois tu te défiles
Tu m'as fourni toi même un moyen de te faire comprendre la différence entre un déphasage simple et un retard vrai , je n'y avais pas pensé ....
Et toi tu l'as mal compris (à l'envers même)
Fais un petit effort tu touches au but :

Fais toi même le calcul du délai (au même instant T après la sortie du filtre) pour 2 fréquences dont l'une est le double de l'autre et qui sont décalées par le même filtre   ...et tu comprendras peut être...

Il y a une différence entre : sin(wt+phi) où il y a un déphasage phi

et ceci : Sin(w(t+T)) où il y a un décalage T correspondant à un retard Vrai  proportionnel à la fréquence  (il est multiplié par w)
Et qui correspond à ce que tu as présenté plus haut en accoustique , là c'est un vrai délai et ça se caractérise par un silence à la sortie de la ligne à retard

on y voit très bien qu'il y a un silence égal au retard en sortie de la ligne à retard
Et que le déphasage est différent pour chaque fréquence (proportionnel au retard (ce qui n'est pas le cas d'un déphasage par filtre!!)

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[Guy2]

Donc, en quoi -360° devrait exprimer un délai similaire à une rotation de 0°?

Une onde périodique out d'un angle de déphasage de plus de 270° peut être lue comme en avance de 90° de son onde périodique in.

J’entrevois comme une contradiction : ce que tu dénonçais dans ta première réponse (9h48) serait devenu acceptable dans la 2ème (10h10) ?

Si un retard de phase se traduit dans une équation par un retard temporel, alors une avance de phase se traduit, selon la même équation, par une avance temporelle. On ne peut pas y échapper, me semble-t-il.

Comme cela n’est, à l’évidence pas possible, cela veut bien dire que l’on ne peut pas assimiler simplement « phase delay » (positif ou négatif) à un retard ou une avance temporelle.

Guy

[Charles]

Donc, en quoi -360° devrait exprimer un délai similaire à une rotation de 0°?

Une onde périodique out d'un angle de déphasage de plus de 270° peut être lue comme en avance de 90° de son onde périodique in.

J’entrevois comme une contradiction : ce que tu dénonçais dans ta première réponse (9h48) serait devenu acceptable dans la 2ème (10h10) ?

Tu fais exprès là, tu ne lis pas le texte. Très franchement, ce que tu relèves là est limite et je te prête pourtant de la bonne volonté, mais plus pour longtemps.
"Peut" du verbe pouvoir, il est possible que quelqu'un lise cela ainsi PAR ERREUR.
Quand un angle de déphasage dépasse 270° on peut être tenté de le lire comme une avancée de 90°, or si il semble se voir ainsi il n'est pas possible de l'estimer autrement qu'en -270°.

Avancée de phase, passe haut, retard de phase, passe bas. Nous traitons ici de sinusoïdes, qui contiennent une onde haute et une onde basse, l'onde haute ( +) d'une sinusoïde ne vous indique pas pour autant qu'elle est en avance sur le temps qu'elle prend à faire sa convolution et ça vous semble normal. L'avancée de phase c'est pareil. Avancée passe haut, retard de phase passe bas face à une fréquence.
Une avancée de phase (passe haut) ne fera qu'ajouter au phase delay. Avancée et recul de phase ne sont que des termes pour définir la fonction de transfert du filtre, pas une avancée temporelle. Le délai de phase lui indique la possibilité du calcul temporel que cet angle de phase donne comme effet. Tu as toute la littérature scientifique du secondaire pour t'expliquer cela. L'angle de phase qu'il soit passe haut ou passe bas, par le déphasage qu'il impose ne fait qu'ajouter du phase delay. Ils ne jouent pas dans les mêmes fonctions de transfert c'est tout.

Explique moi dans quelle condition physique l'effet intervient avant la cause?

Ce que je demande c'est pas de la moquerie, c'est juste une explication après avoir bien pris le temps de lire correctement la question jusqu'au bout s'il vous plaît. Une moquerie qui prend de biais ne me conviendra pas. Une démonstration me conviendra tout de suite que je prends un paramètre pour son inverse.

[Charles]

La phase est relative et à ce sens, si on mesure une avancée de sinusoïde out par rapport à la in c'est qu'elle accuse une rotation de + de 180°.
Le delai de phase en sera toujours agrandi et le retard temporel exprimé/déduit/calculé par ce délai de phase ne sera jamais positif. Le délai de phase EST l'indice de la mesure temporelle d'un déphasage.
L'angle de phase EST ce qui permet d'estimer le délai de phase total.
Que cette angle soit + (foncton passe haut) ou - (fonction passe bas) son amplitude totale est le délai de phase à relever pour en déduire un retard temporel.
La phase étant relative elle n'indique au final qu'un retard qu'il faut mesurer en délai de phase et calculer en temps.

C'est le délai de phase qui nous intéresse pour calculer le retard occasionné, pas la valeur absolue de la phase.

[jimbee]

Une avancée de phase (passe haut) ne fera qu'ajouter au phase delay. Avancée et recul de phase ne sont que des termes pour définir la fonction de transfert du filtre, pas une avancée temporelle. Le délai de phase lui indique la possibilité du calcul temporel que cet angle de phase donne comme effet. Tu as toute la littérature scientifique du secondaire pour t'expliquer cela. L'angle de phase qu'il soit passe haut ou passe bas, par le déphasage qu'il impose ne fait qu'ajouter du phase delay.  

Explique moi dans quelle condition physique l'effet intervient avant la cause?

l'effet n'intervient pas avant la cause, il n'y a pas de retard pur.
plus clair (?) avec la décomposition du filtre de répartition en 6dB/oct, le retard de phase du passe bas est une inertie à reproduire la forme d'onde
comme l'avance de phase en est une sorte d'anticipation relative dans l'établissement de la forme d'onde.
Avance et retard de phase de chaque voie s'y compensent et s'annulent et la somme vectorielle des voies est telle que
Vout = Vlow + Vhigh = Vin => retard de phase & retard de groupe de Vout = 0

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[Charles]

Une avancée de phase (passe haut) ne fera qu'ajouter au phase delay. Avancée et recul de phase ne sont que des termes pour définir la fonction de transfert du filtre, pas une avancée temporelle. Le délai de phase lui indique la possibilité du calcul temporel que cet angle de phase donne comme effet. Tu as toute la littérature scientifique du secondaire pour t'expliquer cela. L'angle de phase qu'il soit passe haut ou passe bas, par le déphasage qu'il impose ne fait qu'ajouter du phase delay.  

Explique moi dans quelle condition physique l'effet intervient avant la cause?

l'effet n'intervient pas avant la cause, il n'y a pas de retard pur.
plus clair (?) avec la décomposition du filtre de répartition en 6dB/oct, le retard de phase du passe bas est une inertie à reproduire la forme d'onde
comme l'avance de phase en est une sorte d'anticipation relative dans l'établissement de la forme d'onde.
Avance et retard de phase de chaque voie s'y compensent et s'annulent et la somme vectorielle des voies est telle que
Vlow + Vhigh = Vin

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Merci, on voit bien que avancée et retard son bien fonction vectorielles ici. Avancée passe haut (high) et retard passe bas (low) dans le cas de deux filtres du 1er degré.
Donc Shucondo, tu soutiens encore le besoin d'estimer avancée de phase avec avancée temporelle, tu as des doutes la dessus?
Ce qu'il manque maintenant c'est la sinusoïde relevée du cumul des deux filtres correspondant bien au Vin pour que tout le monde "voit" bien.
En théorie on va estimer comme tu dis, c'est le cumul vectoriel et on estimera q'il n'y a pas de délai de phase.

Je vais venir au cas des filtres d'enceintes de 1er ordre en passif qui sont des filtres électriques si je ne me trompe.
Il se trouve que dans ce cas, si on le conçoit ainsi en théorie, la pratique donne toujours un relevé d'un léger retard en sortie de filtre, qui si il est négligeable nous fait aussi dire que le filtre appliqué est non-idéal.
Un filtre qui accuse 500microsecondes de retard est considéré comme d'un effet négligeable voir nul sur un retard audible et c'est tout à fait vrai, on estime que malgré ses 500 microsecondes de retard il n'a pas de retard effectif audible.
Il est l'effet de la plus ou moins grande réactivité de transfert des composants utilisés.  
Mais il prouve qu'en pratique, là où on calculait un retard nul, il y en existe bien en sortie de ce filtre (et je ne parle là que de filtre d'enceinte), ce qui laisse le doute d'un infime délai de phase occasionné par ce filtre.
Je ne connais pas le relevé pratique d'un retard de filtre dans un ampli ou préampli par exemple, puisque je ne pratique pas cette construction. Qu'avez-vous relevé dans votre expérience?