Préampli micro ecc81+ ecc82

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Message  Phylipp Jeu 27 Juil 2023 - 10:01

Bonjour à tous,
Je suis de retour (encore moi) avec toujours la conception d'un préampli pour micros à base de triodes.
Suite à de nombreux échanges sur ce site et à la patience des membres qui m'ont aidé à avancer, je post ici le schéma auquel j'ai abouti.

Je vais répéter mon cahier des charges (car il y a de fortes chances qu'il me soit demandé) : je dispose de transfos d'entrée d'un ration 1:10 (soit +20db) et ai besoin de pas mal de gain pour amplifier, le cas échéant, des micros dynamiques et à ruban. Sachant néanmoins que 90% de mon parc de micros sont des électrostatiques, je dois pouvoir doser ce gain dans d'assez grandes proportions. Et là on se retrouve dans la situation contradictoire d'amplifier pour atténuer, mais je n'ai pas le choix, ne pouvant fabriquer 2 préamplis distincts, l'un pour les statiques et l'autre pour les "passifs" (cas plutôt rare mais tout de même rencontré).
Bref, voici le schéma ainsi que les droites de charges et les datas techniques associées...
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Message  Phylipp Jeu 27 Juil 2023 - 10:02

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Avec un 1er étage ecc81 cathode découplée (A' = 38) et un second étage ecc82 cathode non découplée (A = 8,2) j'obtiens un gain total de 38*8,2 = 311,5 (+50dB) auxquels s'ajoutent 20dB de transfo d'entrée.
C'est beaucoup, et comme me le faisait remarquer @jaja75, cela va nécessiter de grandes précautions dans le câblage et le blindage de tous les câbles véhiculant des hautes impédances... mais je peux m'affranchir d'une symétrisation en sortie (gain de place, simplicité de câblage, etc) vu que mes câbles de liaison, blindés bien entendu, feront au maximum 50cm de longueur pour alimenter les entrées ligne (10KΩ) de ma carte son (Presonus 1810C)

Concernant les masses, j'ai tâché de suivre la règle de la réunion en un seul point et voici comment cela est distribué :
- à l'arrière du coffret, les masses de XLR In & Out, des transfos d'entrée, des blindages des câbles d'entrée de modulation et une masse unique distribuée au sein de "la carte d'amplification" sont réunies et connecté à ce que je vais appeler ma BM pour barre de masse (une section de cuivre rigide de 1mm2 de 3cm isolée du châssis)
- à l'avant du coffret, les masses des potentiomètres, de l'interupteur du 48V, des témoins led reliées par un autre conducteur à ma BM
- au cœur du coffret, chaque alimentation (HT / +48V / 12,6V chauffage / +18V -18V AOP) voit son 0V relié par un conducteur distinct à ma BM
La BM est reliée ensuite au châssis, lui même relié à la masse à travers une R de 10Ω avec en // un condo X2 de 0,022uF


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Message  jaja75 Jeu 27 Juil 2023 - 10:18

Il faut reprendre aussi mes commentaires de ce matin sur le fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
de façon à assurer la continuité des échanges sur le sujet

jaja75 a écrit:
Les points de polar me semblent bien positionnés : assez haut en courant pour ne pas être dans l'arrondi des courbes

attention qd même au gain énorme, plus de 60 dB : cela nécessite dans grandes précautions de câblage
- des masses
- des liaisons inter-étages
et éventuellement de blindage
pour éviter de la ronflette en sortie.

Potentiomètre : la grille de l'ECC82 ne doit pas y reliée directement car risque de casse de l'ECC82 : le curseur peut, lors de la rotation, "quitter" brièvement la piste ce qui place pendant cet instant la grille en l'air et ne limite plus le flux d'électrons émis par la cathode.

Il faut établir la liaison curseur-grille via un condo en série et une R dite de grille (680 k par exemple) allant au 0V, comme entre 2 étages classiques.

Je vois que tu as déjà intégré mes commentaires Smile

Jean


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Message  Phylipp Jeu 27 Juil 2023 - 10:18

Les datas des ecc81 & ecc82

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ainsi que les droites de charge pour les 2 tubes

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Message  Phylipp Jeu 27 Juil 2023 - 10:20

jaja75 a écrit:Il faut reprendre aussi mes commentaires de ce matin sur le fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
de façon à assurer la continuité des échanges sur le sujet

jaja75 a écrit:
Les points de polar me semblent bien positionnés : assez haut en courant pour ne pas être dans l'arrondi des courbes

attention qd même au gain énorme, plus de 60 dB : cela nécessite dans grandes précautions de câblage
- des masses
- des liaisons inter-étages
et éventuellement de blindage
pour éviter de la ronflette en sortie.

Potentiomètre : la grille de l'ECC82 ne doit pas y reliée directement car risque de casse de l'ECC82 : le curseur peut, lors de la rotation, "quitter" brièvement la piste ce qui place pendant cet instant la grille en l'air et ne limite plus le flux d'électrons émis par la cathode.

Il faut établir la liaison curseur-grille via un condo en série et une R dite de grille (680 k par exemple) allant au 0V, comme entre 2 étages classiques.

Oui, bien-sûr @jaja75 > désolé je ne suis pas encore rompu à toutes les règles de fonctionnement du site...
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Message  Phylipp Jeu 27 Juil 2023 - 11:09

je poste l'alimentation HT

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Message  jaja75 Jeu 27 Juil 2023 - 12:49

Re

A l'ECC81 en entrée, je préferrerai un 12AY7 de chez JJ : tube plus linéaire et mieux adapté (et à plus faible bruit aussi) pour traiter les faibles signaux mais de µ un peu plus faible (45) qui sera compensé par une Rp plus élevée.

Point de polar autour de Va =150V et Ip=1 mA

Je l'emploi avec succès dans un PA RIAA depuis des années.

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Message  Phylipp Jeu 27 Juil 2023 - 13:11

jaja75 a écrit:Re

A l'ECC81 en entrée, je préferrerai un 12AY7 de chez JJ : tube plus linéaire et mieux adapté (et à plus faible bruit aussi) pour traiter les faibles signaux mais de µ un peu plus faible (45) qui sera compensé par une Rp plus élevée.

Point de polar autour de Va =150V et Ip=1 mA

Je l'emploi avec succès dans un PA RIAA depuis des années.

Jean

Merci Jean ; voilà pourquoi j'ai tout mis en standby... en attendant qu'un ou plusieurs utilisateurs "avertis" me valide mon schéma ! Ensuite je commanderai mes tubes (du coup j'ai 2 paires d'ecc83 sur les bras EH Gold et HARMA Retro) et les composants qui me font défaut. Pour les ecc83, ça revend toujours et pas à perte, donc ça va (je garderai une paire sur les 2 au cas où je veuille un jour réaliser un appareil différent)
Ok je vais télécharger les caractéristiques de la 12AY7 et revoir ma copie avec ce tube
@ +
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Message  Phylipp Jeu 27 Juil 2023 - 13:40

nouveau schéma selon les recommandations de Jean avec 12AY7 + 12AU7
12AY7 > Vk-3v  Ik1mA  Ua155V
12AU7 > valeurs inchangées
Gain total = 29*8,2 = 237,8 • 20log(237) = +47,5dB

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Message  jaja75 Jeu 27 Juil 2023 - 15:17

très bien

mais du coup, la valeur du pot augmente ...500 k ça commence à faire beaucoup et lorsque qu'il n'est pas à fond, il va introduire un effet filtre passe-bas avec la capacité parasite d'entrée du 2ième étage vers 20-30 kHz.

En fait je le placerai maintenant en sortie, entre l'ECC82 et le suiveur et d'une valeur de 100 k seulement (puisque Rp = 33//33 = 16,5 k). La droite de charge dynamique va être un peu plus verticale que la droite statique mais l'amplitude max des signaux ne dépassant pas 30 Vcàc (sinon saturation du suiveur) ça ne va avoir aucun impact négatif.

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Message  Phylipp Jeu 27 Juil 2023 - 19:19

Nouveau schéma tenant compte des remarques...

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Message  Phylipp Ven 28 Juil 2023 - 21:31

Les feuilles de calcul, maintes fois corrigées par @jaja75 : merci à lui pour ses conseils et explications !

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Message  jaja75 Sam 29 Juil 2023 - 6:25

Bonjour à toutes et à tous

@Phylipp

1 -  quelques erreurs d'écriture :
     résistance interne tube, ri à mettre avec un r minuscule partout (et pour ri')
     idem pour Rs à écrire rs

2 - sur le schéma, découplage HT de l'étage d'entrée :
    2 condensateurs en // : il y en a 1 trop
    compte tenu du faible courant de plaque de l'étage, la résistance série de découplage de 1 k peut être x10 sans faire trop descendre la HT
    Avec 10k, la chute de tension est de 10000x0,0015 = 15 V   VHT = 255-15 = 240 V
    -> condo de découplage = 22 µF
    -> impact sur point de fonctionnement à recalculer

3 - utiliser des valeurs normalisées pour les résistances et condensateurs
    A prendre dans la série E24 (+ou- 5%)
    600 Ohm -> 620
     54 µF -> 68
     55 µF -> 68 µF
    les autres sont OK

Restera à vérifier la bande passante obtenue et à choisir la technologie des condensateurs

Jean
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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 7:56

jaja75 a écrit:Bonjour à toutes et à tous

@Phylipp

1 -  quelques erreurs d'écriture :
     résistance interne tube, ri à mettre avec un r minuscule partout (et pour ri')
     idem pour Rs à écrire rs

je corrige...

2 - sur le schéma, découplage HT de l'étage d'entrée :
    2 condensateurs en // : il y en a 1 trop
    compte tenu du faible courant de plaque de l'étage, la résistance série de découplage de 1 k peut être x10 sans faire trop descendre la HT
    Avec 10k, la chute de tension est de 10000x0,0015 = 15 V   VHT = 255-15 = 240 V
    -> condo de découplage = 22 µF
    -> impact sur point de fonctionnement à recalculer

je prends en compte, mais sache que ce filtrage de 1KΩ + 22uF présent sur le schéma alimente les deux 1/2 tubes d'entrée, soit 1,5mA*2, donc 10V/0,003 = 3,3KΩ ce qui me donnera 250V HT
Je sens qu'on va me dire d'isoler chaque 1/2 tube avec son propre filtrage... (?)
En résumé, l'alimentation HT indiquée sur le schéma est montée sur une carte 2 canaux et alimente les 2 tubes (1,5mA + 6,8mA)*2 = 16,6mA (au repos)

3 - utiliser des valeurs normalisées pour les résistances et condensateurs
    A prendre dans la série E24 (+ou- 5%)
    600 Ohm -> 620
     54 µF -> 68
     55 µF -> 68 µF
    les autres sont OK

oui, bien entendu : la feuille de calcul sort des valeurs précises, à l'utilisateur de choisir des valeurs normalisées au plus près. par exemple, pour le second étage (12AU7) j'obtiens sur la droite de charge : 4V/6,8mA soit 588Ω donc 560Ω ou 620Ω en normalisé, sachant qu'en pratique, les tubes ont des valeurs réels de fonctionnement de + ou - 10% (voire +)
du coup, j'ai commandé des 560Ω

Restera à vérifier la bande passante obtenue et à choisir la technologie des condensateurs

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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 11:19

Bonjour !

@Francis : as-tu des remarques concernant ce schéma ? (développé avec l'aimable participation de Jean) @jaja77

Cordialement

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Message  francis ibre Sam 29 Juil 2023 - 12:10

Bonjour Phylipp,

plusieurs remarques en effet, en vrac :
- l'AOP de sortie mérite quelque réflexions sur son choix : un LM49724 par exemple...

- ses alimentations, et leurs découplages locaux (au plus près des pattes...) doivent apparaitre sur le schéma
- ces découplages devraient être faits avec, pour chaque tension : un Elna Silmic ou Panasonic FC d'au moins 470 µF + un polypro d'au moins 2,2 µF

- la masse : aïe aïe aïe... là il va falloir penser "courant", et s'interdire toute impédance partagée, parce qu'il s'agit de très faibles signaux !
- l'idée de regrouper certaines masses selon ton message de jeudi est mauvaise...
- le plus sage est de faire apparaitre clairement la distribution des masses sur le schéma
- il faut impérativement établir UN point de masse pour chaque étage, et vérifier que les courants modulés se referment au plus court, localement, et surtout sans traverser AUCUNE impédance partagée, même pas un bout de barre de masse !

- masse du micro (XLR entrée): elle doit être faire au pied du premier tube, parce que c'est la référence signal
- le corps de la prise ne doit pas être à la masse électrique, mais au châssis : le châssis n'est PAS la masse électrique, c'est la masse mécanique !
- le châssis (boitier) sera mis à la masse électrique avec un interrupteur "ground-lift" et en un seul point qui reste à définir, plusieurs essais seront sans doute nécessaires...

- masse du 48 V : toute ondulation sur cette tension ne doit absolument pas transiter dans la masse du montage, il faut donc un point de masse "loin" de celle du micro, tout au bout de la barre de masse, et le fil de masse de l'alim 48 V vient dessus.

- masse des condos de découplage d'alimentation : au point de masse local
- masse du potentiomètre : forcément au point de masse du tube qui "attaque" ce potentiomètre !

Une phrase que je ne comprends pas : "La BM est reliée ensuite au châssis, lui même relié à la masse à travers une R de 10Ω avec en // un condo X2 de 0,022uF"

La BM EST la masse !
Tu vas donc faire DEUX liaisons entre masse et châssis ? alors boucle de masse... donc captage des inductions, donc ronflette...

Autres détails :
- choix de la 12AU7 discutable...
- condos de liaison dix fois trop gros : en petits signaux, le volume du composant a une certaine importance vis à vis des bruits induits.
Ici, 100 ou 220 nF seraient un bon choix
- ce préampli micro peut avoir une "qualité" particulière d'aération, d'ouverture, en apportant une correction de l'extrême-aigu : il suffit d'un petit condo (mica ou polystyrène) installé entre l'entrée du potentiomètre et son curseur Wink

Voilà... Si bien fichu, ce préampli micro peut être exceptionnel !

Francis

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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 14:52

Bonjour Francis... aïe aïe aïe comme tu dis, je sens que le câblage de mon circuit ne va pas te séduire...
Je le poste ici : j'ai dû utiliser des couleurs pour distinguer la HT, le chauffage, la masse (0V ?), le signal.
Ça donne qq chose d'un peu bariolé... Les connexions, quand il y en a, sont matérialisées par des pastilles.
J'espère que ce sera "lisible et compréhensible" sinon je vais étudier tes remarques et réfléchir à des solutions...
Cordialement

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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 15:24

francis ibre a écrit:Bonjour Phylipp,

plusieurs remarques en effet, en vrac :
- l'AOP de sortie mérite quelque réflexions sur son choix : un LM49724 par exemple...

on m'a conseillé le LT032 car il est Jfet et rail-to-rail entrée et sortie, donc devrait encaisser jusqu'à 10V c-c

- ses alimentations, et leurs découplages locaux (au plus près des pattes...) doivent apparaitre sur le schéma
- ces découplages devraient être faits avec, pour chaque tension : un Elna Silmic ou Panasonic FC d'au moins 470 µF + un polypro d'au moins 2,2 µF

bon, je vais revoir tout mon câblage.. pour les AOP j'avais pensé à 100uF chimique + des petits Nichicon "verts" non polarisés de 10uF

- la masse : aïe aïe aïe... là il va falloir penser "courant", et s'interdire toute impédance partagée, parce qu'il s'agit de très faibles signaux !
- l'idée de regrouper certaines masses selon ton message de jeudi est mauvaise...
- le plus sage est de faire apparaitre clairement la distribution des masses sur le schéma
- il faut impérativement établir UN point de masse pour chaque étage, et vérifier que les courants modulés se referment au plus court, localement, et surtout sans traverser AUCUNE impédance partagée, même pas un bout de barre de masse !

ok pour 1 et 1 seul point de masse par étage (pour deux 1/2 tube s'entend > 1 point de masse pour la 12AY7 deux canaux / 1 autre pour la 12AU7 deux canaux)
mais du coup, la masse du chauffage ? des condensateurs d'alimentation de l'AOP ?
chacun à son chemin dédié et tous se regroupent en 1 point de la carte ? la masse étage 1 / la masse étage 2 / la masse des 2 chauffages / la masse des AOP ? et quid de la masse et la "carcasse" des transfos d'entrée ?

- masse du micro (XLR entrée): elle doit être faire au pied du premier tube, parce que c'est la référence signal
ok je vois donc la pin 1 de l'XLR reliée à la masse SOUS le tube lui-même via un câble ?
- le corps de la prise ne doit pas être à la masse électrique, mais au châssis : le châssis n'est PAS la masse électrique, c'est la masse mécanique !
ma barre de masse (BM) est isolé du châssis afin de pouvoir, via un switch, la ramener ou non au châssis. le connecteur XLR est a son corps de fait au châssis
- le châssis (boitier) sera mis à la masse électrique avec un interrupteur "ground-lift" et en un seul point qui reste à définir, plusieurs essais seront sans doute nécessaires...
exactement

-
masse du 48 V : toute ondulation sur cette tension ne doit absolument pas transiter dans la masse du montage, il faut donc un point de masse "loin" de celle du micro, tout au bout de la barre de masse, et le fil de masse de l'alim 48 V vient dessus.
cet éloignement physique est-il si important, sachant qu'au final toutes les masses seront réunies ? mais d'accord, je peux créer une masse 2 (vers la façade, là où se trouve potentiomètre, switch 48V, témoin Led)
- masse des condos de découplage d'alimentation : au point de masse local
- masse du potentiomètre : forcément au point de masse du tube qui "attaque" ce potentiomètre !
qui "attaque" ?, donc il y a un câble à tirer jusqu'à la masse du tube de l'étage 2 ?

Une phrase que je ne comprends pas : "La BM est reliée ensuite au châssis, lui même relié à la masse à travers une R de 10Ω avec en // un condo X2 de 0,022uF"

La BM EST la masse !
Tu vas donc faire DEUX liaisons entre masse et châssis ? alors boucle de masse... donc captage des inductions, donc ronflette...
Erreur de ma part ! je voulais dire que la barre de masse (BM) est isolée du châssis et reliée à la terre à travers un condo 22nF X2 et une R10Ω en //

Autres détails :
- choix de la 12AU7 discutable...
je viens de commander, sur les conseils de Jean, une paire de 12AY7 pour l'étage d'entrée ET des pot log de 100K. Du coup j'ai à disposition des 12AX7 et des 12AU7 : si ce la 12AU7 n'est pas le meilleur choix pour le second étage et vu que je n'ai pas envie de monter un magasin de tubes (lol) penses-tu qu'une 12AX7 serait mieux en étage 2 ?
- condos de liaison dix fois trop gros : en petits signaux, le volume du composant a une certaine importance vis à vis des bruits induits.
Ici, 100 ou 220 nF seraient un bon choix
ce n'est pas ce que j'ai calculé à partir des recommandations de Rinaldo Bassi, mais peut-être ai-je (une fois de plus) tout mélangé... Il dit 1/(2*Pi*fréquence*Ra//Rc) (Rc = charge ou la grille suivante)
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- ce préampli micro peut avoir une "qualité" particulière d'aération, d'ouverture, en apportant une correction de l'extrême-aigu : il suffit d'un petit condo (mica ou polystyrène) installé entre l'entrée du potentiomètre et son curseur  Wink
de quelle valeur par exemple ? j'ai du polystyrène de 27pF...

Voilà... Si bien fichu, ce préampli micro peut être exceptionnel !
je vais faire en sorte ! grâce à vos conseils !
Merci

Francis[/quote]
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Message  jaja75 Sam 29 Juil 2023 - 17:05

Bj

Non la 12Ax7 n'est pas du tout un meilleur choix que la 12Au7 en sortie.

A la place de la 12Au7, Francis pense certainement à un 5687, bien plus linéaire ! Mais c'est un tube qui devient de plus en plus cher.

Les condos de liaison sont effectivement de valeur 5 à 10 fois trop grande. C'est un point que je voulais discuter sur le thème bande passante du préampli.

La valeur de R à prendre dans le calcul est la somme ( rs de l'étage à gauche du condo comprenant la Ra) + ( la charge à droite )

C'est important de réduire leur valeur au minimum car cela réduit aussi leur taille et donc leur susceptibilité à capter des rayonnements parasites. Et puis la panoplie des technologies accessibles est bien plus large.

Comme je te l'avais dit en MP, la grande difficulté de ton montage va être le câblage des masses, compte-tenu de la grande sensibilité de l'entrée du PA.

Intègre bien les conseils de Francis.

Jean
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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 17:37

Non, la 12AX7 n'est pas un meilleur choix, je m'en doutais un peu, et du coup je vais conserver la 12AU7

Les condos de liaisons : Jean vient de me donner la bonne formule > uF = 1/2Pi*Fs*(Rs+Rg)

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oui, je vais tâcher de coller au plus près des conseils de Francis

cordialement
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Préampli micro ecc81+ ecc82 Empty Re: Préampli micro ecc81+ ecc82

Message  francis ibre Sam 29 Juil 2023 - 18:34

Phylipp,

Phylipp a écrit: on m'a conseillé le LT032 car il est Jfet et rail-to-rail entrée et sortie...

Quel intérêt ? tu l'alimentes en +/–18 V, alors qu'il aura au pire 4 ou 5 V c-c en entrée comme en sortie...
et 10 V c-c ne pose aucun problème à n'importe quel AOP alimenté en +/–18 V !

Masse : voici comment je vois les choses :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai pas représenté l'interrupteur sur le 48 V, ni les composants connexes (LED...).
La mise à la masse de cette alimentation va poser problème...
Je l'ai mise à priori au signal d'entrée, parce qu'il y aura toujours un micro-courant de fuite par le micro, et il faut refermer ce courant au plus court.
Mais... à voir en pratique...

Châssis :
- idéalement, les transformateurs, redresseurs et condensateurs de tête doivent être dans un autre boitier, lequel doit être mis à la TERRE. (je n'ai pas dit masse)
Mais aucune masse (0 V électrique des alims) dans ce boitier ne doit être reliée au boitier ni à la terre !
Autrement dit : dans ce boitier considéré seul (non encore connecté) toutes les alimentations sont flottantes...
- partant de ce boitier, un gros cordons partira, avec les alimentations :
- +300 V / masse (régulation HT dans le boitier préampli) : une paire torsadée
- +15 V / masse pour le chauffage (régulation dans le boitier préampli) : une paire torsadée
- +20 V /–20 V / masse pour l'AOP (régulations dans le boitier préampli) : un trio torsadé
- +48 V / masse... même chose

Par conséquent, toutes les alimentations auront un point commun (masse) dans le préampli, comme cela apparait sur mon schéma.
Il est certain que si tu relies aussi les "0 V alims" dans le boitier (ou compartiment) alim, alors tu crées une (ou plusieurs) boucles de masse...

Liaison boitier préampli/masse : c'est là que tu peux mettre la R de 10 ohms et le petit condo X.
Ce type de circuit se met entre masse métallique (boitier) et masse électrique (0 V) mais jamais vers la terre : la connexion à la terre DOIT être directe.

Si les prises XLR ont un corps métallique, il sera forcément en contact avec le boitier...
Mais les prises de qualité, comme les Neutrik, permettent de relier ou non la broche 1 (masse) au corps, donc au châssis : à étudier de très près !

Si tu décides d'installer le transformateur et les redressement dans le même boitier, le silence sera difficile à obtenir, il faudra aménager un compartiment "blindé" en tôle d'acier (magnétique).


j'ai du polystyrène de 27pF...

150 pF pour commencer, à affiner ensuite..

Aurais-je oublié quelque-chose ?
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Message  jaja75 Sam 29 Juil 2023 - 19:54

Phylipp,

N'oubie pas d'intégrer dans le montage (et sur le schéma) des résistances série avec chaque grille, comme sur le schéma de francis, à câbler au plus près de la grille, sur la pin grille du support de tube. Je l'avais évoqué dans un message sur le premier fil que tu avait ouvert puis c'est passé à la trappe...

Jean
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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 20:08


est-ce là que je relis les 0V de chacun des 4 canaux ?
sachant que je monte 2 cartes de 2 canaux chacune, puis-je associer les masses de 2 canaux au sein de la même carte ou dois-je isoler chaque canal et faire la réunion au niveau indiqué sur le schéma ci-joint ?

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Préampli micro ecc81+ ecc82 Empty Re: Préampli micro ecc81+ ecc82

Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 20:23

jaja75 a écrit:Phylipp,

N'oubie pas d'intégrer dans le montage (et sur le schéma) des résistances série avec chaque grille, comme sur le schéma de francis, à câbler au plus près de la grille, sur la pin grille du support de tube. Je l'avais évoqué dans un message sur le premier fil que tu avait ouvert puis c'est passé à la trappe...

Jean

oui Jean, surtout que je n'avais pas de R en série sur la grille 2 (2,2KΩ rajoutés par Francis) que je vais rajouter...
la résistance de fuite de grille de 680KΩ dans mon schéma, Francis l'a changée pour une 220KΩ > cela passe le gain de l'étage de 25 à 22 et je trouve 220nF en liaison avec l'étage suivant... et 500nF en sortie de 12AU7...(?)

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Message  francis ibre Sam 29 Juil 2023 - 20:53

Phylipp,

un préampli micro, c'est UN préampli complet (avec ses alims) pour UN micro...

Exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il en existe avec deux canaux : ils contiennent en réalité deux préamplis totalement distincts.
Exemples :
Goldmike : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
API-T12: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(ce dernier ressemble énormément à ce que tu veux faire)

N'oublie pas qu'on traite de TRES faibles signaux !
Si tu fais 4 canaux avec les alimentations communes, il devient impossible de gérer correctement la masse, tu auras des bruits induits... bref, c'est la m...

680 kO: trop forte, elle va ramener du bruit sur la grille de la 12AU7, et créer une instabilité de polarisation à cause du petit courant de grille de cette 12AU7.

Perso je mettrais une 12AY7 avec les deux éléments triode en cascade.
Comme ça pas de souci de "partage" d'un tube entre deux canaux...

Francis

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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 21:15

francis ibre a écrit:Phylipp,

un préampli micro, c'est UN préampli complet (avec ses alims) pour UN micro...

Exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il en existe avec deux canaux : ils contiennent en réalité deux préamplis totalement distincts.
Exemples :
Goldmike : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
API-T12: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(ce dernier ressemble énormément à ce que tu veux faire)

N'oublie pas qu'on traite de TRES faibles signaux !
Si tu fais 4 canaux avec les alimentations communes, il devient impossible de gérer correctement la masse, tu auras des bruits induits... bref, c'est la m...

mauvaise nouvelle :/ mais... j'avais prévu un second quad, donc j'ai 2 boitiers, 2 alim, etc... peut-être devrais-je me limiter à 2 pré 2 canaux...
(belle machine que l'API !!!)

680 kO: trop forte, elle va ramener du bruit sur la grille de la 12AU7, et créer une instabilité de polarisation à cause du petit courant de grille de cette 12AU7.

Perso je mettrais une 12AY7 avec les deux éléments triode en cascade.
Comme ça pas de souci de "partage" d'un tube entre deux canaux...

Hum hum... une triode gère 1 canal ? oui bonne idée, surtout qu'il n'y a pas d'aller-retour (vers un pot) entre les 2 étages, donc intérêt à faire au + court !
donc une pré 2 canaux avec 1 triode 12AY7 par canal... ?

Francis

tu ne m'as pas dis où faire se rejoindre les masses : chaque pin 3 de XLR reliées entre elles ?
Merci !
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Message  francis ibre Sam 29 Juil 2023 - 22:03

Phylipp,

une DOUBLE-triode par canal...

Préampli deux canaux, oui mais alors deux modules alimentation distincts !
Sinon, avec les alimentations communes, tu vas créer de nombreuses boucles de masses : chaque alim sera reliée aux DEUX masses des deux canaux...
S'il n'y avait qu'une seule alimentation, ça ne poserait pas de souci, mais dès qu'il y a deux alimentations, chacune reliée à deux circuits, tu fais une boucle !
Et là, avec 4 alims...

tu ne m'as pas dis où faire se rejoindre les masses

Normal... elles ne doivent pas être jointes !
Chaque micro sera relié à SON préampli, lequel sera connecté à une voie de la carte-son : aucune masse ne sera flottante, puisque chaque groupe "micro+préampli" sera référencé à la masse de la carte-son.
Si tu joins deux masses de deux préamplis, tu fais encore une boucle de masse !

Francis

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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 22:36

francis ibre a écrit:Phylipp,

une DOUBLE-triode par canal...

oui, on se comprend... j'aurais dû dire un tube...

Préampli deux canaux, oui mais alors deux modules alimentation distincts !
Sinon, avec les alimentations communes, tu vas créer de nombreuses boucles de masses : chaque alim sera reliée aux DEUX masses des deux canaux...
S'il n'y avait qu'une seule alimentation, ça ne poserait pas de souci, mais dès qu'il y a deux alimentations, chacune reliée à deux circuits, tu fais une boucle !
Et là, avec 4 alims...

2 modules complet (4 tensions) d'alimentation distincts ? ça ne va pas être possible... j'aurai à supporter un (tout petit) peu de bruit, mais tout monter en double c'est hors de mon budget et de mon dégrée de perfection, car cela implique beaucoup de modifications là où j'en suis...
d'ailleurs, l'API que tu m'as montré, tu penses qu'il possède 2 alimentations intégrales (HT / chauffage / 48V) distinctes ??? Je ne pense pas...
Le Tube-Tech MP1A n'en possède qu'une pour 2 canaux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


tu ne m'as pas dis où faire se rejoindre les masses

Normal... elles ne doivent pas être jointes !
Chaque micro sera relié à SON préampli, lequel sera connecté à une voie de la carte-son : aucune masse ne sera flottante, puisque chaque groupe "micro+préampli" sera référencé à la masse de la carte-son.
Si tu joins deux masses de deux préamplis, tu fais encore une boucle de masse !

je ne comprends pas... vu qu'il n'y a qu'une alimentation (4 en fait > la HT / le chauffage / le 48V / l'AOP) pour 2 canaux : il y a forcément masse commune quelque part ! ne serait-ce que parce que chaque canal, aussi indépendant soit-il, a besoin d'une ref de masse... (qui provient d'une alimentation unique)

Francis[/quote]
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Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 22:40

le câblage de l'AOP...

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Préampli micro ecc81+ ecc82 Empty Re: Préampli micro ecc81+ ecc82

Message  Phylipp Sam 29 Juil 2023 - 23:02

l'alimentation du 48V (qui utilise un des 2 enroulements du transfo 2x18V qui alimente les AOP)

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Préampli micro ecc81+ ecc82 Empty Re: Préampli micro ecc81+ ecc82

Message  francis ibre Dim 30 Juil 2023 - 0:34

Phylipp,

tu fais comme tu veux.
Ci-dessous : la gestion des masses pour UN seul module préampli = pas de boucles de masse
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour DEUX modules avec alimentations communes = plusieurs boucles de masse
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

AOP doubles : là aussi les alims seront partagées, ce n'est terrible...


...parce que chaque canal, aussi indépendant soit-il, a besoin d'une ref de masse... (qui provient d'une alimentation unique)

Ah non !
- La masse est définie par le point froid du signal entrant, pas du tout par l'alimentation

- l'alimentation considérée seule est flottante, elle n'a pas de masse, mais deux pôles présentant entre eux une différence de potentiel...
Cette alimentation sera raccordée au circuit, un de ses pôles sur la borne + et l'autre pôle sur... la masse (du circuit)

- Une alimentation filament par exemple peut très bien être référencée à +100 V et non à la masse, afin de polariser le filament : dans ce cas elle n'a pas de "masse"...
Elle a bien un + et un –, séparés de 12,6 V par exemple, mais elle n'a pas de "zéro volt" !
Un pôle sera finalement à +100 V et l'autre à +112,6 V...

Bref, la masse ne "provient" pas d'une alim.

Alim 48 V : avec un enroulement commun pour cette alim et celle de l'AOP, alors il y a encore une boucle de plus...

Francis

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Message  Phylipp Dim 30 Juil 2023 - 10:01

Bonjour

@Francis : parfait ce petit cours sur les masses !

J'aimerais revenir sur 2 points...

1) l'utilisation d'une seule 12AY7 pour le cathode commune
Je pense que nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'est pas pertinent de produire beaucoup de gain pour devoir, au final, l'atténuer.
Dans le schéma concerné, il n'y a pas de réglage de gain à proprement parlé : le signal est amplifié du produit successif des 2 étages pour être ensuite "dosé" par le pot. Il s'agit donc d'un réglage de niveau de sortie... d'un gain non contrôlé de façon dynamique (si je puis dire)
Or je ne parviens pas à trouver un point de fonctionnement pour le second étage (d'un même tube 12AY7) ne délivrant qu'un gain de 10 (environ) sachant qu'avec Ra 100KΩ sur le 1er étage, j'ai déjà un gain de 31 ou 21 selon comment je le calcule (cela fera l'objet de la question 2 ci-dessous). Quand je diminue Ra (afin de diminuer le gain) le rapport Ra/Ri s'effondre et je me retrouve dans le cas que Francis a décrié dans un précédent post, à savoir que la triode est chargée par une R bcp trop faible (avec Ra 33KΩ je suis carrément à (Ra//Rg)/Ri = 0,93 !)
Pour revenir au gain total, 20log(21*10) =+46,5dB auxquels s'ajoutent les 20dB du Tr : +66,5dB c'est largement suffisant !
A moins que Francis m'indique comment polariser le second demi-tube (12AY7) de façon à ne produire que +/- 10 de gain, je pense revenir à un montage 12AY7 + 12AU7

2) le calcul du gain d'un étage
Doit-on mettre Rg (R fuite de grille de l'étage suivant) en // avec Ra (résultat que je nomme Ra') pour calculer le gain ?
A = µ*Ra / [(µ+1)*Rk + Ra + ri] ?
ou
A = µ*Ra' / [(µ+1)*Rk + Ra' + ri] ?

je cite Francis (capture d'écran car je ne sais pas ramener un extrait de post) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le gain change de façon importante selon si on prend Ra ou Ra+Rg pour le calculer (voir tableau ci-dessous)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Sinon, je vais suivre au plus près les conseils de Francis, cependant en les adaptant : je vais me limiter à 2 canaux avec un groupe d'alimentations communes, en soignant le câblage et de ce fait en espérant contenir au mieux l'apparition de "bruit"

Cordialement
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Message  francis ibre Dim 30 Juil 2023 - 10:18

Bonjour Phylipp,

si tu supprimes les condensateurs de découplage des cathodes, le gain diminue.
En le faisant sur les deux étages successifs, ça devrait coller ?

Rg : oui, il faut la prendre en compte, en parallèle avec Ra.

Francis

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Préampli micro ecc81+ ecc82 Empty Re: Préampli micro ecc81+ ecc82

Message  Phylipp Dim 30 Juil 2023 - 10:36

francis ibre a écrit:Bonjour Phylipp,

si tu supprimes les condensateurs de découplage des cathodes, le gain diminue.
En le faisant sur les deux étages successifs, ça devrait coller ?

Rg : oui, il faut la prendre en compte, en parallèle avec Ra.

Francis

Bien ! merci pour ton prompt retour Francis ! ainsi j'ai un tableau cohérent qui va me permettre, sans doute aucun, de faire mes calculs en toute sérénité.
Effectivement, je peux ôter les Ck > je vais regarder cela de près...

Ainsi, grâce à vos précieux conseils (et votre infinie patience) je vais pouvoir me mettre au travail. J'attends qq composants en commande, du coup je reviendrai sur ce fil lorsque j'aurai avancé.
Bon dimanche à tous
Phylipp
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Message  Phylipp Dim 30 Juil 2023 - 10:47

francis ibre a écrit:Bonjour Phylipp,

si tu supprimes les condensateurs de découplage des cathodes, le gain diminue.
En le faisant sur les deux étages successifs, ça devrait coller ?

oui ! je trouve (cathodes non découplées) 15,8*15,8 = 249 (+48dB) > parfait, non ?

Rg : oui, il faut la prendre en compte, en parallèle avec Ra.

Francis
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Message  trappeur Dim 30 Juil 2023 - 10:58

Salut à tous ,
Beau sujet et belle discussion .
Tant qu'on est sur les points de polars je trouvais justement qu'ils n'étaient pas spécialement bien choisis , alors voilà ceux que je propose ....
mais il faut ajouter 50V au B+ ce qui m'a lair facile au vu du schéma de l'alimentation HT.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les caractéristiques de linéarité me semblent nettement améliorées .
Pour l'option ECC82 il n'y a qu'un seul Vgk vraiment correct c'est ce Vgk = -8V
On pourra découpler la Rk de la 12AY7 et ne pas découpler la Rk de l'ECC82 .
On peut déduire toutes les valeurs des graphes (à 10% près) sauf l'effet du non découplage des Rk .

A+
Fichiers joints
Préampli micro ecc81+ ecc82 Attachment
12AY7_Phylipp.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(296 Ko) Téléchargé 1 fois

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Message  Phylipp Dim 30 Juil 2023 - 11:13

trappeur a écrit:Salut à tous ,
Beau sujet et belle discussion .
Tant qu'on est sur les points de polars je trouvais justement qu'ils n'étaient pas spécialement bien choisis , alors voilà ceux que je propose ....
mais il faut ajouter 50V au B+ ce qui m'a lair facile au vu du schéma de l'alimentation HT.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les caractéristiques de linéarité me semblent nettement améliorées .
Pour l'option ECC82 il n'y a qu'un seul Vgk vraiment correct c'est ce Vgk = -8V
On pourra découpler la Rk de la 12AY7 et ne pas découpler la Rk de l'ECC82 .
On peut déduire toutes les valeurs des graphes (à 10% près) sauf l'effet du non découplage des Rk .

A+

Bonjour Trappeur !

Very Happy tu arrives après la bataille Very Happy cependant, merci de tes commentaires...
Vu que je n'ai pas encore commencé la réalisation, que j'ai des 12AU7 en stock, ce pourrait être faisable...
Mais vu l'implication de Francis dans mon projet, je m'en remettrai à son avis.
Je poste quand-même le schéma "original" (si tant est que ce schéma le soit, vu le nb d'ajouts et de rectifications dont il a fait l'objet)
Je te remercie néanmoins de ton commentaire et attends la suite...
Agréable journée
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Message  Phylipp Dim 30 Juil 2023 - 11:15

(ZE !) schéma Version 97 Very Happy Very Happy

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Préampli micro ecc81+ ecc82 Empty Re: Préampli micro ecc81+ ecc82

Message  Phylipp Dim 30 Juil 2023 - 11:56

@Trappeur
voici ce que je trouve avec tes valeurs pour 12AY7 étage 1 et 12AU7 étage 2

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Préampli micro ecc81+ ecc82 Empty Schéma

Message  Electroman Dim 30 Juil 2023 - 12:10

Bon schéma, je suis surpris de l'utilisation d'un transformateur d'entrée. Avec quel logiciel as-tu dessiné ton schéma ? Very Happy
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