Préamplificateur micro à 12AX7

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Message  Phylipp Ven 30 Juin 2023 - 12:22

Bonjour, j’ai besoin de vos lumières pour la finalisation de mon pré micro à tubes…

Je joins à ce premier message le schéma du circuit actuel : il me donne satisfaction en terme de gain mais j’ai un « rumble » (une accentuation des Fs graves - 10Hz > 100Hz) qui n’est pas une ronfle, pas à l’écoute en tous cas (je n’ai pas de scope pour mesurer > j’enregistre « de l’ambiance » et passe le signal enregistré dans un analyser de spectre intégré à mon Logic Pro)

L’idée de ce schéma est de rentrer 100% du signal pour attaquer la grille du 1er tube (car faibles signaux de l’ordre de 15-25mV x 10 par le Tr), de faire suivre cet étage en boucle ouverte par un cathode follower pour abaisser l’impédance (1/gm = 625Ω pour une ecc83) et de placer un pot de réglage de niveau de sortie pour doser le niveau avec lequel je rentre dans ma carte son (en symétrique / niveau ligne 10K)

Par ailleurs j’aimerais si possible avoir vos remarques et améliorations sur ce circuit (directement inspiré de celui posté par Merlin Blencowe du site Valve Wizard) :

- la R de 300K en fuite de grille est aussi pour polariser l’entrée du Transfo (1:10) à 3K cad au moins x10 l’impédance de charge des micros (200Ω en moyenne)
- pas de condo en entrée sur le trajet du signal
- les valeurs de Va Vk et Ik sont indiquées (1er tube)
- le potentiomètre placé en sortie : j’ai pensé que 10 fois l’impédance de sortie (625Ω*10 = 5KΩ) était une bonne valeur… faut-il l’augmenter ? du point de vue de l’AC (signal) n’est-il pas en // avec RK (150K) ?
- l’AOP buffer (LM4562) est placé entre le potentiomètre et le symétriseur (DRV134) pour attaquer ce dernier en basse impédance (Zin 10KΩ max & Zout 50Ω)

En injectant dans la carte une sinusoïde à 400Hz j’ai 60mV (après Tr In donc) et je récupère 3,2V en sortie de carte (avant potentiomètre) MAIS 3,2V pot à 0 et 2,6V pot à fond (?) > je ne sais à quoi est due cette perte de 600mV… (0,6V : 5KΩ = 0,12mA) ? ce ne peut être la conso de l’AOP

Bref, il y a sûrement des améliorations à apporter à ce schéma et je vous remercie par avance si vous avez des suggestions !
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Message  Phylipp Ven 30 Juin 2023 - 12:24

le schéma...
Fichiers joints
Préamplificateur micro à 12AX7 Attachment
Pré CF-VW.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(50 Ko) Téléchargé 21 fois
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Message  Phylipp Ven 30 Juin 2023 - 12:29

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Message  francis ibre Sam 1 Juil 2023 - 14:23

Bonjour Phylipp,

ma première idée concerne le micro : un cardioide procure une accentuation des graves pour les sources proches, par l'effet de proximité, ça oblige à égaliser les voix en atténuant fortement les graves, généralement en dessous de 200 Hz...

Pour le reste, la seule raison qui pourrait amener un "boost" des graves me semble être ce bootstrap établi par le condo de 47 nF qui ramène le signal en haut de la Ra de 100 kO...Il faudrait essayer sans lui juste pour voir...

Autre idée : couplage des deux étages par l'alimentation commune.
C'est à éviter, même si "tout le monde le fait" : quand le cathode-follower tire du courant, cela induit une composante alternative sur la tension d'alimentation (dépendant de l'impédance du condo de découplage à cette fréquence).
Cette composante alternative est en opposition de phase avec la tension modulée au premier étage : la Ra voit donc une tension alternative augmentée de cette ondulation, ce qui revient à obtenir plus de gain que prévu, aux fréquences où l'impédance du condo est la plus élevée, donc dans le grave... et en HF !

Et justement, une oscillation HF pourrait expliquer tes mesures plutôt incohérentes.

Idée : améliorer le découplage des deux étages en séparant les alims des deux triodes, un simple RC suffit avec 1 kO / 22 µF pour alimenter la première triode.
Faire aussi deux points de masse séparés, un pour chaque triode, le condo d'alim de chacune étant relié au "pied" de l'étage qu'il alimente...

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Message  Phylipp Sam 1 Juil 2023 - 14:48

francis ibre a écrit:Bonjour Phylipp,
Bonjour Francis

ma première idée concerne le micro : un cardioide procure une accentuation des graves pour les sources proches, par l'effet de proximité, ça oblige à égaliser les voix en atténuant fortement les graves, généralement en dessous de 200 Hz...
le micro test est un électrostatique

Pour le reste, la seule raison qui pourrait amener un "boost" des graves me semble être ce bootstrap établi par le condo de 47 nF qui ramène le signal en haut de la Ra de 100 kO...Il faudrait essayer sans lui juste pour voir...
d'accord je vais tenter

Autre idée : couplage des deux étages par l'alimentation commune.
C'est à éviter, même si "tout le monde le fait" : quand le cathode-follower tire du courant, cela induit une composante alternative sur la tension d'alimentation (dépendant de l'impédance du condo de découplage à cette fréquence).
J'utilise 2 condos de 100uF / 450V en // sur l'alim HT
Cette composante alternative est en opposition de phase avec la tension modulée au premier étage : la Ra voit donc une tension alternative augmentée de cette ondulation, ce qui revient à obtenir plus de gain que prévu, aux fréquences où l'impédance du condo est la plus élevée, donc dans le grave... et en HF !

Et justement, une oscillation HF pourrait expliquer tes mesures plutôt incohérentes.

Idée : améliorer le découplage des deux étages en séparant les alims des deux triodes, un simple RC suffit avec 1 kO / 22 µF pour alimenter la première triode.
Faire aussi deux points de masse séparés, un pour chaque triode, le condo d'alim de chacune étant relié au "pied" de l'étage qu'il alimente...
je vais dessiner et poster un schéma pour m'assurer que j'ai bien compris > mais je ne vois pas comment faire 2 points de masse séparés pour chaque triode vu que j'ai une masse commune pour tout le circuit (alim 12,6v / 48v phantom / alim symétrique AOP / HT)

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Message  Phylipp Sam 1 Juil 2023 - 14:52

le schéma modifié...

vous n'avez pas évoqué la valeur du pot de sortie (5KΩ) est-elle correcte ?
voyez-vous d'autres incohérences dans ce schéma ?
cordialement

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Message  francis ibre Sam 1 Juil 2023 - 17:55

Phylipp,

je vais d'abord répondre à ton inquiétude quant au pot de sortie : 5 kO est "un peu bas" à mon avis pour une cathode-suiveuse de 12AX7...
Mais ça doit passer, même s'il est vrai qu'avec 10 ou 22 kO le CF se sentira mieux.
ceci dit, ce n'est pas ce potar ni le Cf qui pose problème à mon avis.

Points de masses :
- oui, il n'y a qu'une ligne de masse, mais... il ne s'agit pas de relier les différents composants à la masse n'importe comment...

- pour le premier étage à tube, il devrait y avoir un point de masse au pied du tube, point sur lequel sont raccordés :
- la masse du signal d'entrée : point froid du secondaire du transfo
- la résistance de fuite de grille (300 kO)
- la résistance de cathode 2 kO
- le condo de découplage de cathode 22 µF
- le condo de découplage local d'alimentation : 22 µF sur ton nouveau schéma, il est très important que le courant modulé par le tube soit "refermé" sans passer dans AUCUNE impédance partagée par un autre courant modulé (d'un autre étage)... c'est pourtant ce qui se passe quand un seul condo d'alimentation s'occupe de deux étages, ou quand le courant doit suivre une piste de masse sur quelques dizaines de centimètres en passant "au pied" d'autres étages... rien de tel pour créer un accrochage HF.

- pour le second étage, cathode follower, là aussi un point de masse au plus près du tube, avec :
- la 150 kO
- la 1 MO
- le "pied" du potentiomètre

Bien sûr, les deux points de masse seront reliés par une piste... de masse... dans laquelle, si tu analyse bien les courants, tu constateras qu'il ne circule RIEN...
Ainsi cette masse assure parfaitement l'équipotentialité des parties du circuit, c'est primordial pour le traitement de très petits signaux.

Autre point qui m'apparait maintenant : avec le bootstrap 47 nF, le gain du premier étage devient très élevé (je n'ai pas le courage de le calculer, mais ça doit tourner dans les 50 dB) à partir d'une certaine fréquence, en-dessous de laquelle seule la Ra de 100+100 kO intervient...
Ce bootstrap est normalement utilisé avec des pentodes, je ne suis pas sûr qu'il ait un intérêt ici... à discuter.

Autre souci dont je n'ai pas encore parlé : le chauffage !
La cathode de la première triode est aux environ de 1 V (par rapport à la masse) mais la cathode de la deuxième triode est entre 100 et 150 V !!!

Pour éliminer correctement toute fuite entre filament et cathode, on doit porter (polariser) le filament à 25-30 V au-dessus de la cathode...
Mais ici ça ne va pas être possible : si tu polarises la filament à 150+30 = 180 V ce sera correct pour la seconde triode, mais beaucoup trop élevé pour la première : Uhk maxi est de 100 V maximum !
Et si tu polarises le filament à +30 v ce sera parfait pour la première triode, mais pas correct pour la seconde, qui aura son filament négatif à –120 V.
Dans ce cas, la cathode - positive par rapport au filament - va attirer les électrons émis par le filament (le tungstène chauffé est émetteur...) ce qui signifie qu'on a un courant de fuite filament/cathode, donc des bruits, des instabilités de polarisation, et une dégradation de la couche isolante du filament.

Voilà de quoi réfléchir aux modifications possibles du schéma, qui d'ailleurs mériterait d'être "complet" avec les diverses alimentations.

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Message  Phylipp Sam 1 Juil 2023 - 19:08

francis ibre a écrit:Phylipp,

je vais d'abord répondre à ton inquiétude quant au pot de sortie : 5 kO est "un peu bas" à mon avis pour une cathode-suiveuse de 12AX7...
Mais ça doit passer, même s'il est vrai qu'avec 10 ou 22 kO le CF se sentira mieux.
ceci dit, ce n'est pas ce potar ni le Cf qui pose problème à mon avis.
d'accord pour 10KΩ

Points de masses :
- oui, il n'y a qu'une ligne de masse, mais... il ne s'agit pas de relier les différents composants à la masse n'importe comment...

- pour le premier étage à tube, il devrait y avoir un point de masse au pied du tube, point sur lequel sont raccordés :
- la masse du signal d'entrée : point froid du secondaire du transfo
- la résistance de fuite de grille (300 kO)
- la résistance de cathode 2 kO
- le condo de découplage de cathode 22 µF
- le condo de découplage local d'alimentation : 22 µF sur ton nouveau schéma, il est très important que le courant modulé par le tube soit "refermé" sans passer dans AUCUNE impédance partagée par un autre courant modulé (d'un autre étage)... c'est pourtant ce qui se passe quand un seul condo d'alimentation s'occupe de deux étages, ou quand le courant doit suivre une piste de masse sur quelques dizaines de centimètres en passant "au pied" d'autres étages... rien de tel pour créer un accrochage HF.

- pour le second étage, cathode follower, là aussi un point de masse au plus près du tube, avec :
- la 150 kO
- la 1 MO
- le "pied" du potentiomètre
d'accord pour les points de masse en regard de chaque tube SAUF que le potentiomètre est déporté en façade (pas d'autre choix) du coup le signal fait un aller-retour de 30cm au total (mais en basse Ω )
j'ai 2 cartes de 2 canaux chacune : pour chaque carte la masse du tube 1 est indépendante de celle du tube 2 (tel que vous l'expliquez ci-dessus) et les 2 masses se rejoignent en 1 point de la carte, idem pour la carte 2, donc les 2 masses ainsi crées se rejoignent sur une masse principale en un seul point (commun à tout le circuit) en étoile ?

Bien sûr, les deux points de masse seront reliés par une piste... de masse... dans laquelle, si tu analyse bien les courants, tu constateras qu'il ne circule RIEN...
Ainsi cette masse assure parfaitement l'équipotentialité des parties du circuit, c'est primordial pour le traitement de très petits signaux.

Autre point qui m'apparait maintenant : avec le bootstrap 47 nF, le gain du premier étage devient très élevé (je n'ai pas le courage de le calculer, mais ça doit tourner dans les 50 dB) à partir d'une certaine fréquence, en-dessous de laquelle seule la Ra de 100+100 kO intervient...
Ce bootstrap est normalement utilisé avec des pentodes, je ne suis pas sûr qu'il ait un intérêt ici... à discuter.
vous m'aviez conseillé d'ôter le 47nf > ce sera essayé sous peu

Autre souci dont je n'ai pas encore parlé : le chauffage !
La cathode de la première triode est aux environ de 1 V (par rapport à la masse) mais la cathode de la deuxième triode est entre 100 et 150 V !!!

oui mais il y a tjrs une "HT" sur la cathode dans un CF, non ? je lis cependant dans la doc. de la 12AX7 que Vfk est de 180v maximum

Pour éliminer correctement toute fuite entre filament et cathode, on doit porter (polariser) le filament à 25-30 V au-dessus de la cathode...
Mais ici ça ne va pas être possible : si tu polarises la filament à 150+30 = 180 V ce sera correct pour la seconde triode, mais beaucoup trop élevé pour la première : Uhk maxi est de 100 V maximum !

Et si tu polarises le filament à +30 v ce sera parfait pour la première triode, mais pas correct pour la seconde, qui aura son filament négatif à –120 V.
Dans ce cas, la cathode - positive par rapport au filament - va attirer les électrons émis par le filament (le tungstène chauffé est émetteur...) ce qui signifie qu'on a un courant de fuite filament/cathode, donc des bruits, des instabilités de polarisation, et une dégradation de la couche isolante du filament.
donc TOUS les montages en CF ont une tension de chauffage du tube concerné élevée ?


Voilà de quoi réfléchir aux modifications possibles du schéma, qui d'ailleurs mériterait d'être "complet" avec les diverses alimentations.

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Message  lamouette Sam 1 Juil 2023 - 19:29

bonsoir
tu peux commander ton potar par une grande tige et une articulation et donc le laisser proche du circuit.

_________________
veuillez considérer que tous mes posts débutent par la phrase préalable "il me semble que" car c'est trop compliqué pour moi de l'écrire à chaque fois.
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Message  Phylipp Sam 1 Juil 2023 - 19:48

lamouette a écrit:bonsoir
tu peux commander ton potar par une grande tige et une articulation et donc le laisser proche du circuit.
effectivement, merci
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Message  Phylipp Sam 1 Juil 2023 - 19:51

En fait, je me rends compte que je n'ai pas le niveau pour développer/adapter le circuit dont j'ai besoin...
N'y aurait-il pas un schéma simple répondant à mon cahier des charges que je pourrais reproduire sans trop me poser de questions ?
J'ai cru comprendre que de nombreux préamplis micros se basaient sur des schémas de pré RIAA en ôtant les corrections...

Mon cahier des charges est le suivant :
* mon impédance d'entrée est conditionné par le transformateur (1:10) qui doit charger les micro sous 2KΩ minimum (10 x l'impédance de 200Ω) donc R de fuite grille à 200-300KΩ
* vu la "faiblesse" du signal (au mieux 150mV après tr) inutile de placer un pot de gain en entrée de carte > rentrer 100% du signal
* mon gain doit être supérieur à 30dB (auxquels s'ajoutent les 20dB du transformateur d'entrée et les 6dB de la symétrisation) pour avoir une bonne sensibilité (j'enregistre bcp d'instruments acoustiques)
* le symétriseur (DRV134 ou SSM2142) à une impédance d'entrée max. de 10KΩ donc obligation d'insérer un AOP suiveur avant symétrisation pour adapter l'impédance
* placer un réglage de niveau de sortie indispensable pour gérer le niveau avec lequel j'attaque ma carte son (entrée ligné dépourvue de réglage de gain)
* j'aimerais me contenter de 2 tubes par carte (de 2 canaux) : le 1er pour le gain et le 2ème pour abaisser l'impédance :
A) soit par un CF
B) soit par un AF avec une faible Ra (Zout = Ra // Ri) par exemple 47K // 62,5K = 27KΩ (trop pour le symétriseur donc AOP en amont) qui me donne Vout 200v / Vk 1,5v / Ik 1,2mA
> je pourrais aussi régler le niveau de sortie sur l'AOP par une contre-réaction me donnant un gain maximum de x0,1 > 1+0,1 = x1,1
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Message  jaja75 Mar 4 Juil 2023 - 7:02

Bonjour

Je pense que c'est le problème classique d'un étage cathode follower mal dimensionné, ici à base de 12AX7 qui n'est pas adapté à la faible charge en sortie (5k//10k # 3,3k).

Pour 2 V (crète)  de signal en sortie, le courant absorbé par la charge est 2/3,3k = 0,6 mA (crète). Or le courant de repos du CF est voisin de 0,8 mA.

Sur les alternances négatives, le courant instantanné du CF tombe à 0,2 mA, en plein dans l'arrondi des courbes : le signal est donc fortement asymétrique, comprimé d'un côté, c.a.d affecté d'une forte distorsion, qui se traduit aussi par un gain apparent plus faible. L'anomalie est plus prononcée lorsque le pot est au max.

le gain de l'ensemble me semble aussi trop important # 55 dB : pour 15 mV eff en entrée -> 8,5 Veff en sortie => encore plus de distorsion !

Le courant de repos Ik0 du CF doit être choisi > la variation max de courant dans la charge, avec une marge pour être sûr que l'on ne tombe pas dans l'arrondi des courbes à faible Ip.

Ici, il faut augmenter le Ik0 à au moins 1,5 mA et en réduisant le gain pour réduire l'amplitude max de sortie.

Pour cela, il faut revoir le positionnement des points de polar des 2 étages (ils sont liés par la liaison directe).

Le bootsrap apporte 1 à 2 dB de gain supplémentaire, pas vraiment utile, mais il n'apporte aucun problème donc peut être conservé.

Si l'amplitude max de 8,5 Veff en sortie doit être maintenue, alors il faut remplacer la 12AX7 du CF par un tube travaillant à courant de repos plus élevé (> à 4 ou 5 mA)

Jean
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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 7:42

jaja75 a écrit:Bonjour
Bonjour Jaja75 et merci pour votre retour

Je pense que c'est le problème classique d'un étage cathode follower mal dimensionné, ici à base de 12AX7 qui n'est pas adapté à la faible charge en sortie (5k//10k # 3,3k).
5K = le pot mais ces 10K correspondent à quoi svp ?

Pour 2 V (crète)  de signal en sortie, le courant absorbé par la charge est 2/3,3k = 0,6 mA (crète). Or le courant de repos du CF est voisin de 0,8 mA.

Sur les alternances négatives, le courant instantané du CF tombe à 0,2 mA, en plein dans l'arrondi des courbes : le signal est donc fortement asymétrique, comprimé d'un côté, c.a.d affecté d'une forte distorsion, qui se traduit aussi par un gain apparent plus faible. L'anomalie est plus prononcée lorsque le pot est au max.

Le courant de repos Ik0 du CF doit être choisi > la variation max de courant dans la charge, avec une marge pour être sûr que l'on ne tombe pas dans l'arrondi des courbes à faible Ip.

Ici, il faut augmenter le Ik0 à au moins 1,5 mA.
Effectivement, 150K avec Vg 140v DC me donne 0,6mA au repos > du coup une 12AU7 me semble plus adaptée car avec 56K j'obtiens 1,7mA (toujours avec Vg 140v au repos)

Pour cela, il faut revoir le positionnement des points de polar des 2 étages (ils sont liés par la liaison directe).
Quel point de repos définir pour le 1er étage ?

Le bootsrap apporte 1 à 2 dB de gain supplémentaire, pas vraiment utile, mais il n'apporte aucun problème donc peut être conservé.
Si pas vraiment utile, je peux alors faire une liaison "directe" avec Ra 200K > grille étage 2...

Jean


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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 7:44

CF 12AU7 avec Rk 56KΩ

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Préamplificateur micro à 12AX7 Empty Re: Préamplificateur micro à 12AX7

Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 7:51

le 1er étage en 12AX7 (Ik = 0,6mA - Vk = 1,35v)

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Préamplificateur micro à 12AX7 Empty Re: Préamplificateur micro à 12AX7

Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 8:04

le gain de l'ensemble me semble aussi trop important # 55 dB : pour 15 mV eff en entrée -> 8,5 Veff en sortie => encore plus de distorsion !
je rentre avec 60mV et sors avec 3,2V = 1:53 = +34,5dB

...

Si l'amplitude max de 8,5 Veff en sortie doit être maintenue, alors il faut remplacer la 12AX7 du CF par un tube travaillant à courant de repos plus élevé (> à 4 ou 5 mA)
d'où la proposition d'une 12AU7 (voir courbes précédemment postées) Rk 56K Vg 140v = 1,7mA au repos

mais j'ai lu qq part que Ra < 2*Rk en CF et là Ra est supérieure à 2*Rk...(Ra 200K et Rk 56K)

Jean[/quote]
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Préamplificateur micro à 12AX7 Empty Re: Préamplificateur micro à 12AX7

Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 8:38

voici le signal que j'obtiens en enregistrant chez moi en intérieur, juste "du silence ambiant"
on voit bien les pointes à 25Hz / 50Hz / 100Hz or si les 50Hz et 100Hz proviennent certainement des différentes alims (que je pensais pourtant bien filtrées), je ne vois pas du tout d'où proviennet ces 25Hz !
encore une fois, cela ne se traduit pas (à l'écoute) par une ronfle mais plutôt comme un rumble, un bourdonnement dans les très basses Fs...

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Message  jaja75 Mar 4 Juil 2023 - 9:44

Bonjour Phylipp

Tant que le circuit est mal dimensionné, impossible d'interpréter correctement toutes les observations.

Les 10 k en // du pot correspondent à l'impédance d'entrée du circuit qui suit, selon votre premier post. La charge du CF varie de 5k à 3,3k lorsque le pot passe de min à max.

A mon avis, passer à un 12AU7 est la bonne solution, mais en choisissant un point de polar avec un courant de repos un peu plus élevé vers 3 mA en diminuant plus sa Rk vers 33 k et rendre Vgk1 un peu moins négative vers -1V (Rk < 1,8k).

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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 10:04

jaja75 a écrit:Bonjour Phylipp

Tant que le circuit est mal dimensionné, impossible d'interpréter correctement toutes les observations.

Les 10 k en // du pot correspondent à l'impédance d'entrée du circuit qui suit, selon votre premier post. La charge du CF varie de 5k à 3,3k lorsque le pot passe de min à max.
un AOP est en suiveur après le pot de 5K (du coup quelle est la charge vue par la CF ?) et avant le symétriseur dont l'impédance d'entrée max. est de 10KΩ (d'après le datasheet)
sortie CF > Pot > AOP suiveur (LM4562) > Symétriseur (DRV134) > out symétrique


A mon avis, passer à un 12AU7 est la bonne solution, mais en choisissant un point de polar avec un courant de repos un peu plus élevé vers 3 mA en diminuant plus sa Rk vers 33 k et rendre Vgk1 un peu moins négative vers -1V (Rk < 1,8k).
Tube 1 (12AX7) : avec Ra 200K et Rk 1,5K j'obtiens Vk 1,05v (120v en sortie d'anode)
Tube 2 (12AU7) avec Rk 47K et Vg 120v j'obtiens Ik 3mA au repos


je vous remercie pour ces remarques constructives...
je vais suivre vos recommandations et reviendrai avec des informations suite à qq tests


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Message  jaja75 Mar 4 Juil 2023 - 10:35

il faudrait voir le schéma de l'AOP suiveur pour déterminer son impédance d'entrée. Même si elle est beaucoup plus élevée que 10k, c'est le pot de 5 k qui reste la charge déterminante (trop faible pour un 12AX7 en CF).

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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 10:40

jaja75 a écrit:il faudrait voir le schéma de l'AOP suiveur pour déterminer son impédance d'entrée. Même si elle est beaucoup plus élevée que 10k, c'est le pot de 5 k qui reste la charge déterminante (trop faible pour un 12AX7 en CF).
le LM4562 dit : Zin differential input impédance 30KΩ et common mode input impédance 1000MΩ
je vais passer sur une 12AU7 en CF (et augmenter le pot à 10K ?)
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Message  jaja75 Mar 4 Juil 2023 - 12:22

oui mais ce sont les caractéristiques intrinsèques du composant.

Ce sont les résistances mises autour pour faire une fonction d'amplification (ou de suiveur) qui vont fixer ses impédances d'entrée.

Si cette impédance d'entrée est en fait bien plus grande que 10k, oui, tu peux augmenter la valeur du pot.

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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 13:00

jaja75 a écrit:oui mais ce sont les caractéristiques intrinsèques du composant.

Ce sont les résistances mises autour pour faire une fonction d'amplification (ou de suiveur) qui vont fixer ses impédances d'entrée.
il y a 1KΩ en série sur l'entrée non inverseuse et la sortie reboucle sur l'entrée inverseuse via 1KΩ (suiveur donc)

Si cette impédance d'entrée est en fait bien plus grande que 10k, oui, tu peux augmenter la valeur du pot.
je pourrais aussi attaquer l'AOP directement en sortie de CF et placer le pot (5KΩ) avant le symétriseur...

voici le circuit actuel :
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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 13:04

version avec pot entre AOP et DRV134

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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 13:22

un autre placement du réglage (de gain cette fois) qui entraîne un circuit totalement différent...
la tension de grille est variable par la CR d'un AOP et attaque une 12AU7 (pour sa R interne faible) montée en AF avec une faible Ra permettant de sortie sous 6KΩ et ainsi d'attaquer la symétrisation avec une impédance fixe...

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Message  jimbee Mar 4 Juil 2023 - 14:42

Phylipp a écrit:un autre placement du réglage (de gain cette fois) qui entraîne un circuit totalement différent...
la tension de grille est variable par la CR d'un AOP et attaque une 12AU7 (pour sa R interne faible) montée en AF avec une faible Ra permettant de sortie sous 6KΩ et ainsi d'attaquer la symétrisation avec une impédance fixe...

Selon  Texas Instruments l'impédance d'entrée du DVR 134 est 10 k0hms ..

ce qui implique plutôt un cathode follower pour le "driver" correctement.
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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 15:28

Bonjour Jimbee

Décidément, ce n'est pas simple de réaliser un préampli micros avec toutes les contraintes des tubes (alors qu'avec un simple AOP de qualité, une CR et un DRV134... j'ai un quand monté ainsi qui fonctionne très bien), mais un montage à AOP n'a pas "le son" des circuits à tubes, cela s'entend clairement (test avec une paire de mics identiques [électrostatiques] sur la même source, capsules côte à côte)

Selon  Texas Instruments l'impédance d'entrée du DVR 134 est 10 k0hms ..

ce qui implique plutôt un cathode follower pour le "driver" correctement.[/quote]
de l'ordre du 10ème, soit max. 1KΩ ? un CF va sortir 1/S soit entre 455Ω et 625Ω (selon 12AX ou 12AU) mais dans ce cas un CF ne me fera pas de gain et devient inutile... sauf si j'augmente le gain sur l'AOP et utilise un CF pour "colorer" (si tant est que ce soit possible avec une tension moyenne de grille de 500mV)
bref, je ne progresse pas... Crying or Very sad
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Message  jaja75 Mar 4 Juil 2023 - 15:59

ton schéma autour du LM4562 est incomplet (il manque des R qui sont aussi des 1 k je présume) . Danc ces conditions l'impédance d'entrée du circuit est de 2 k, ce qui surcharge complètement le CF à 12AX7 et même celui qui serait à base de 12AU7. Il faut un courant de repos de 15 mA min, genre ECC88.

Tu es dans un cas de figure où les droites statique et dynamique de charge sont extrêment différentes. Tu dois tracer aussi la droite de charge dynamque car elle va te rensigner sur la capacité à fournir le courant à la charge.

Mais attention, dans la famille ECC88/E88CC et E188CC c'est cette dernière qu'il faut retenir en audio (ou son équivalent russe 6n23p-ev). Elles tiennent 150V de tension filament-cathode, ce qui va obliger à élever la tension filamant.
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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 17:09

Bonjour
jaja75 a écrit:ton schéma autour du LM4562 est incomplet (il manque des R qui sont aussi des 1 k je présume) . Dans ces conditions l'impédance d'entrée du circuit est de 2 k, ce qui surcharge complètement le CF à 12AX7 et même celui qui serait à base de 12AU7. Il faut un courant de repos de 15 mA min, genre ECC88.
de quel schéma parlez-vous ? dans le schéma posté en début de sujet, l'AOP est en suiveur > il peut fonctionner sans résistances aucune, simplement sortie rebouclée sur entrée inverseuse > gain 1:1
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
s'il s'agit du dernier schéma (AOP avant tube) il est correctement monté en gain non inverseur avec une CR commandée par un pot rev log et une R talon (qui fixe le gain minimum à ((10K : 10K + 2,5K)) +1 = 0,8 +1 = x1,8

Tu es dans un cas de figure où les droites statique et dynamique de charge sont extrêment différentes. Tu dois tracer aussi la droite de charge dynamque car elle va te renseigner sur la capacité à fournir le courant à la charge.

Mais attention, dans la famille ECC88/E88CC et E188CC c'est cette dernière qu'il faut retenir en audio (ou son équivalent russe 6n23p-ev). Elles tiennent 150V de tension filament-cathode, ce qui va obliger à élever la tension filamant.
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Message  jaja75 Mar 4 Juil 2023 - 17:33

oui pardon, l'impédance d'entrée du suiveur est très grande donc ne surcharge pas le CF.

Alors la solution simple est de changer la valeur du pot pour un 50k en gardant le 12AX7 en CF. La surcharge du CF va disparaitre.

Mais ya qd même un truc bizarre : dans ton premier post tu dis que la tension en sortie baisse si le pot est au max : le suiveur aurait un effet alors qu'il ne devrait pas.
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Message  Phylipp Mar 4 Juil 2023 - 21:20

jaja75 a écrit:oui pardon, l'impédance d'entrée du suiveur est très grande donc ne surcharge pas le CF.

Alors la solution simple est de changer la valeur du pot pour un 50k en gardant le 12AX7 en CF. La surcharge du CF va disparaitre.
oui allons sur 50KΩ / mais entendu que je ne pourrai pas obtenir 3mA au repos avec une 12AX7, peut-être garder l'idée de placer une 12AU7 ?

Mais ya qd même un truc bizarre : dans ton premier post tu dis que la tension en sortie baisse si le pot est au max : le suiveur aurait un effet alors qu'il ne devrait pas.
oui, effectivement, et je ne comprends pas non plus...600mV ramenés à l'impédance du pot de 5K (à quoi d'autre les rapporter ???) donnent 0,12mA : serait-ce la conso du CF qui augmente ? pourtant la sortie de carte voit une impédance constante de 5KΩ quelle que soit la position du pot (comportement on-ne-peut-plus-normal)
la conso de l'AOP ? j'ai 1KΩ en série sur l'entrée : en faisant le même calcul I = U/R > 600mV : 1KΩ = 0,6mA
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Message  jaja75 Mer 5 Juil 2023 - 6:44

Bonjour à tous et à toutes

L'amplitude maximale du signal en sortie du montage de Blencowe d'origine, non chargé, doit être de 100 Vcrète à crète.

La présence d'une charge RL < à la Rk de 150k diminue progressivement cette amplitude max comme RL diminue (la droite de charge dynamique se verticalise). Pour 50 k, l'amplitude max possible doit être de 40 à 45 Vcàc, largement suffisante pour le besoin (c'est le suiveur qui limite à 26 ou 28 Vcàc si +-15V d'alim).

Avec un pot de 5k, l'amplitude max possible tombe à moins de 10 Vcàc.

Donc garde le 12AX7 tel quel si tu passes le pot à 50k.

L'impédance d'entrée du suiveur étant très grande devant les 50k du pot, le CF verra toujours 50 k qq soit la position du pot. En conséquence, à signal d'entrée constant, le signal en sortie du pot (suiveur connecté) ne doit pas varier.

Que le pot soit de 5 k ou 50k, le CF ne voit que le pot comme charge puisque Ze du suiveur >> Zpot (le suiveur ne consomme rien !)

Si ce n'est pas le cas lorsque le pot est au max, deux possibilités :

1-il y a une anomalie dans la réalisation du montage suiveur (ou la liaison) qui fait que le résultat n'est pas celui attendu du schéma, à vérifier

2-le suiveur sature et par réaction perturbe le fonctionnement du CF : l'amplitude du signal en sortie du CF est supérieure à l'admissibilité du suiveur parce que signal d'entrée trop fort ou gain du PA trop important

Comportement de l'ensemble à analyser avec un géné de signal sinus et un oscillo pour voir dans quelles conditions et où des déformations se produisent.

Jean
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Message  Phylipp Mer 5 Juil 2023 - 9:39

jaja75 a écrit:Bonjour à tous et à toutes
Bonjour jaja75

L'amplitude maximale du signal en sortie du montage de Blencowe d'origine, non chargé, doit être de 100 Vcrète à crète.

La présence d'une charge RL &lt; à la Rk de 150k diminue progressivement cette amplitude max comme RL diminue (la droite de charge dynamique se verticalise). Pour 50 k, l'amplitude max possible doit être de 40 à 45 Vcàc, largement suffisante pour le besoin (c'est le suiveur qui limite à 26 ou 28 Vcàc si +-15V d'alim).

Avec un pot de 5k, l'amplitude max possible tombe à moins de 10 Vcàc.

Donc garde le 12AX7 tel quel si tu passes le pot à 50k.

L'impédance d'entrée du suiveur étant très grande devant les 50k du pot, le CF verra toujours 50 k qq soit la position du pot. En conséquence, à signal d'entrée constant, le signal en sortie du pot (suiveur connecté) ne doit pas varier.

Que le pot soit de 5 k ou 50k, le CF ne voit que le pot comme charge puisque Ze du suiveur &gt;&gt; Zpot (le suiveur ne consomme rien !)
nous sommes d'accord sur ce point : vu que l'impédance de charge ne varie pas quelle que soit la position du pot
Si ce n'est pas le cas lorsque le pot est au max, deux possibilités :

1-il y a une anomalie dans la réalisation du montage suiveur (ou la liaison) qui fait que le résultat n'est pas celui attendu du schéma, à vérifier
je vais vérifier mon câblage, les valeurs et l'implémentation des composants...
2-le suiveur sature et par réaction perturbe le fonctionnement du CF : l'amplitude du signal en sortie du CF est supérieure à l'admissibilité du suiveur parce que signal d'entrée trop fort ou gain du PA trop important
j'avais mesuré (avec mon métrix en AC car pas d'oscillo) 3,2v pot à zéro, sachant que mon signal "traverse" le circuit sans atténuation pour attaquer le pot (micro statique placé devant un petit HP LB délivrant un bruit blanc)
Comportement de l'ensemble à analyser avec un géné de signal sinus et un oscillo pour voir dans quelles conditions et où des déformations se produisent.
merci jaja75 pour cette analyse détaillée et pertinente ! je vais revoir tout cela calmement

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Message  tron_ic Mer 5 Juil 2023 - 10:07

Bonjour à tous, bonjour Philippe,

Pour la clarté de la filière et aussi des échanges il n'est pas très indiqué d'échanger et/ou répondre à l'intérieur d'une citation autrement dit le quote du message en référence.

D'avance, je t'en remercie.

Salutations.

P,S
tu peux sans autre éditer ton message pour corriger.

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Message  Phylipp Mer 5 Juil 2023 - 10:12

tron_ic a écrit:Bonjour à tous, bonjour Philippe,

Pour la clarté de la filière et aussi des échanges il n'est pas très indiqué d'échanger et/ou répondre à l'intérieur d'une citation autrement dit le quote du message en référence.

D'avance, je t'en remercie.

Salutations.

P,S
tu peux sans autre éditer ton message pour corriger.

Désolé, je voulais répondre point par point... Donc je réponds en fin de message et reprends les points qui m'intéressent ?
Cordialement
Phylipp
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Message  tron_ic Mer 5 Juil 2023 - 11:05

Bonjour Philippe,

Phylipp a écrit:Désolé, je voulais répondre point par point... Donc je réponds en fin de message et reprends les points qui m'intéressent ?
C'est pas bien grave et c'était juste pour dire....

Tu peux simplement quoter la phrase ou le propos et y répondre ou simplement répondre en regroupant tes propos.

Salutations. Tony

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Message  francis ibre Jeu 6 Juil 2023 - 11:08

Bonjour à tous,

Phylipp, je reprends ton message d'hier matin : tu as sans doute cliquer sur "citer" afin d'avoir la copie du texte de Jean, puis tu as répondu "dedans" en insérant tes réponses.
Mais ça donne quelque chose d'assez peu lisible pour les forumeurs...

Pour obtenir plus de clarté, tu dois utiliser la fonction "quote" en tapant simplement "quote" entre cochets [... ] au début de la phrase que tu veux citer, et "/quote" également entre crochets à la fin de cette phrase.
Je vais te montrer un exemple, mais en mettant un a à la place du o pour que ça reste tel que je l'écris :

[quate]Bonjour à tous et à toutes [/quate]

Si je l'écris correctement avec un o ça donne ceci :

Bonjour à tous et à toutes

Tu vois que la phrase citée apparait dans une zone grisée.
Tu peux taper ta réponse juste en dessous, après quoi tu "quote" la phrase suivante, suivie de ta réponse sur ce point, et ainsi de suite.
Tu peux aussi éviter de citer une phrase très longue ou un paragraphe : il suffit de citer la ligne concernée, pour répondre juste sur ce point précis, et ça donne ceci (ta réponse d'hier remise en forme) :


Jaja75 a écrit:Bonjour à tous et à toutes

Bonjour jaja75

Que le pot soit de 5 k ou 50k, le CF ne voit que le pot comme charge puisque Ze du suiveur >> Zpot (le suiveur ne consomme rien !)

Nous sommes d'accord sur ce point : vu que l'impédance de charge ne varie pas quelle que soit la position du pot.

Si ce n'est pas le cas lorsque le pot est au max, deux possibilités :

1-il y a une anomalie dans la réalisation du montage suiveur (ou la liaison) qui fait que le résultat n'est pas celui attendu du schéma, à vérifier

Je vais vérifier mon câblage, les valeurs et l'implantation des composants...


2-le suiveur sature et par réaction perturbe le fonctionnement du CF : l'amplitude du signal en sortie du CF est supérieure à l'admissibilité du suiveur parce que signal d'entrée trop fort ou gain du PA trop important

J'avais mesuré (avec mon métrix en AC car pas d'oscillo) 3,2 V pot à zéro, sachant que mon signal "traverse" le circuit sans atténuation pour attaquer le pot (micro statique placé devant un petit HP LB délivrant un bruit blanc).

Comportement de l'ensemble à analyser avec un géné de signal sinus et un oscillo pour voir dans quelles conditions et où des déformations se produisent.
Merci jaja75 pour cette analyse détaillée et pertinente ! je vais revoir tout cela calmement.

Voilà, ça demande un petit peu d'habitude, et si après envoi tu constates que ça ne donne pas ce que tu voulais, tu peux encore éditer ton message et corriger les [quate] et les [/quate]...

Francis


Dernière édition par francis ibre le Jeu 6 Juil 2023 - 11:11, édité 1 fois (Raison : modif des quote)

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Message  Phylipp Jeu 6 Juil 2023 - 16:43

francis ibre a écrit:Bonjour à tous,

Phylipp, je reprends ton message d'hier matin : tu as sans doute cliquer sur "citer" afin d'avoir la copie du texte de Jean, puis tu as répondu "dedans" en insérant tes réponses.
Mais ça donne quelque chose d'assez peu lisible pour les forumeurs...

Pour obtenir plus de clarté, tu dois utiliser la fonction "quote" en tapant simplement "quote" entre cochets [... ] au début de la phrase que tu veux citer, et "/quote" également entre crochets à la fin de cette phrase.
Je vais te montrer un exemple, mais en mettant un a à la place du o pour que ça reste tel que je l'écris :

[quate]Bonjour à tous et à toutes [/quate]

Si je l'écris correctement avec un o ça donne ceci :

Bonjour à tous et à toutes

Tu vois que la phrase citée apparait dans une zone grisée.
Tu peux taper ta réponse juste en dessous, après quoi tu "quote" la phrase suivante, suivie de ta réponse sur ce point, et ainsi de suite.
Tu peux aussi éviter de citer une phrase très longue ou un paragraphe : il suffit de citer la ligne concernée, pour répondre juste sur ce point précis, et ça donne ceci (ta réponse d'hier remise en forme) :


Jaja75 a écrit:Bonjour à tous et à toutes

Bonjour jaja75

Que le pot soit de 5 k ou 50k, le CF ne voit que le pot comme charge puisque Ze du suiveur &gt;&gt; Zpot (le suiveur ne consomme rien !)

Nous sommes d'accord sur ce point : vu que l'impédance de charge ne varie pas quelle que soit la position du pot.

Si ce n'est pas le cas lorsque le pot est au max, deux possibilités :

1-il y a une anomalie dans la réalisation du montage suiveur (ou la liaison) qui fait que le résultat n'est pas celui attendu du schéma, à vérifier

Je vais vérifier mon câblage, les valeurs et l'implantation des composants...


2-le suiveur sature et par réaction perturbe le fonctionnement du CF : l'amplitude du signal en sortie du CF est supérieure à l'admissibilité du suiveur parce que signal d'entrée trop fort ou gain du PA trop important

J'avais mesuré (avec mon métrix en AC car pas d'oscillo) 3,2 V pot à zéro, sachant que mon signal "traverse" le circuit sans atténuation pour attaquer le pot (micro statique placé devant un petit HP LB délivrant un bruit blanc).

Comportement de l'ensemble à analyser avec un géné de signal sinus et un oscillo pour voir dans quelles conditions et où des déformations se produisent.
Merci jaja75 pour cette analyse détaillée et pertinente ! je vais revoir tout cela calmement.

Voilà, ça demande un petit peu d'habitude, et si après envoi tu constates que ça ne donne pas ce que tu voulais, tu peux encore éditer ton message et corriger les [quate] et les [/quate]...
ok j'espère bien faire ainsi

Francis
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Message  francis ibre Jeu 6 Juil 2023 - 19:19

Phylipp,

toujours pas maitrisé... mais ça viendra ! Very Happy

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Préamplificateur micro à 12AX7 Empty Re: Préamplificateur micro à 12AX7

Message  Phylipp Ven 7 Juil 2023 - 9:28

francis ibre a écrit:toujours pas maitrisé... mais ça viendra ! Very Happy
on fait de son mieux Laughing
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