l'installation de Mastro Part 2

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Message  lamouette Mar 6 Juin 2023 - 9:25

etmo et narshorn mettez vous d'accord , on peut mesurer au point d'écoute ou pas? Etmo, un coup oui, un coup non  Sad Un coup non pour faire un +1 avec narshorn , un coup oui pour expliquer comment faire).
narshorn , tu  réponds à coté à la question de notepi, il demande  "comment peut on mal mesurer?"  il ne demande pas si ce mode de mesure est valide ou pas.

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Message  mastro Mar 6 Juin 2023 - 10:20

etmo a écrit:
narshorn a écrit:Pourtant je ne vois pas de problème technique ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
.
Je n'ai pas dit qu'il y avait problème technique chez Mastro.
Je précise simplement qu'il ne faut pas prendre la somme vectorielle pour ajuster sur une courbe cible c'est très différent.

Pour compléter et rester dans le factuel 9 mesures c'est bien pour une salle de contrôle traité avec un seul point découte. Pour une zone de deux à trois  personnes on passe à 17 mesures par canal.

Merci Etmo , pour ce complément d'information , je rajouterai juste que,

Dans cet exemple l'average n'est pas vectoriel c'est un RMS Average, en comparaison d'une Vector Average c'est bien visible car elle  est mieux centrée sur l'ensemble des mesures..

Il n'y aucune informations temporelles dans cette courbe ,car c'est en gros l'équivalent d'une courbe Mmm....

L'intérêt des Vector Average c'est justement de pouvoir afficher une phase correcte  débarrassée de ses repliements intempestifs , a une distance qui ne le permet pas sur une seule mesure avec très peu de fenêtrage....

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Message  narshorn Mar 6 Juin 2023 - 10:40

mastro a écrit:
etmo a écrit:
narshorn a écrit:Pourtant je ne vois pas de problème technique ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
.
Je n'ai pas dit qu'il y avait problème technique chez Mastro.
Je précise simplement qu'il ne faut pas prendre la somme vectorielle pour ajuster sur une courbe cible c'est très différent.

Pour compléter et rester dans le factuel 9 mesures c'est bien pour une salle de contrôle traité avec un seul point découte. Pour une zone de deux à trois  personnes on passe à 17 mesures par canal.

Merci Etmo , pour ce complément d'information , je rajouterai juste que,

Dans cet exemple l'average n'est pas vectoriel c'est un RMS Average, en comparaison d'une Vector Average c'est bien visible car elle  est mieux centrée sur l'ensemble des mesures..

Il n'y aucune informations temporelles dans cette courbe ,car c'est en gros l'équivalent d'une courbe Mmm....


L'intérêt des Vector Average c'est justement de pouvoir afficher une phase correcte  débarrassée de ses repliements intempestifs , a une distance qui ne le permet pas sur une seule mesure avec très peu de fenêtrage....
Avec une vector average d'un grand nombre de mesures autour du PE, logiquement on doit retrouver une réponse en phase qui "suit" plus ou moins parfaitement la réponse en amplitude ...
Ou j'ai raté un truc ?

La difficulté étant de retrouver une réponse de phase valide, avec une seule mesure PE c'est quasi impossible dans la plupart des acoustiques.
Hormis le fenêtrage en FDW à peu de cycles, dont on a vu les limites et la délicatesse d'interprétation des résultats, reste donc 2 solutions,
soit recaler les mesures prox avec les écarts temporels PE (simulation), ou bien ces vector average en zone d'écoute pour reconstituer une réponse plausible et causale.

Maintenant, pas sûr que les 2 solutions donnent exactement le même résultat ... Intéressant, les différences entre ces 2 méthodes différentes ?

@+
.

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Message  etmo Mar 6 Juin 2023 - 11:07

narshorn a écrit:
mastro a écrit:
etmo a écrit:
narshorn a écrit:Pourtant je ne vois pas de problème technique ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
.
Je n'ai pas dit qu'il y avait problème technique chez Mastro.
Je précise simplement qu'il ne faut pas prendre la somme vectorielle pour ajuster sur une courbe cible c'est très différent.

Pour compléter et rester dans le factuel 9 mesures c'est bien pour une salle de contrôle traité avec un seul point découte. Pour une zone de deux à trois  personnes on passe à 17 mesures par canal.

Merci Etmo , pour ce complément d'information , je rajouterai juste que,

Dans cet exemple l'average n'est pas vectoriel c'est un RMS Average, en comparaison d'une Vector Average c'est bien visible car elle  est mieux centrée sur l'ensemble des mesures..

Il n'y aucune informations temporelles dans cette courbe ,car c'est en gros l'équivalent d'une courbe Mmm....


L'intérêt des Vector Average c'est justement de pouvoir afficher une phase correcte  débarrassée de ses repliements intempestifs , a une distance qui ne le permet pas sur une seule mesure avec très peu de fenêtrage....
Avec une vector average d'un grand nombre de mesures autour du PE, logiquement on doit retrouver une réponse en phase qui "suit" plus ou moins parfaitement la réponse en amplitude ...
Ou j'ai raté un truc ?

La difficulté étant de retrouver une réponse de phase valide, avec une seule mesure PE c'est quasi impossible dans la plupart des acoustiques.
Hormis le fenêtrage en FDW à peu de cycles, dont on a vu les limites et la délicatesse d'interprétation des résultats, reste donc 2 solutions,
soit recaler les mesures prox avec les écarts temporels PE (simulation), ou bien ces vector average en zone d'écoute pour reconstituer une réponse plausible et causale.

Maintenant, pas sûr que les 2 solutions donnent exactement le même résultat ... Intéressant, les différences entre ces 2 méthodes différentes ?

@+
.

Non pas forcément, le Vector average se rapproche plus du direct et des premières réflexions. Hors en milieu hostile si tu ne corrige avec cette réponse, tu sûr corrige certaines fréquences qui sont fortement en interférences avec les premières réflexions. La réponse ne sera plus équilibré.

J'avais fait cette analyse dans mon ancien salle.

Ces fréquences qui sont moins perceptibles par le son direct et les premiers réflexions, mais plus par le retour tardif donnent d'ailleurs cette sensation d'élargissement des scènes sonores.

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Message  etmo Mar 6 Juin 2023 - 11:19

Tu peux télécharger les mesures de mise au point dans l'ancienne salle en multipoint pour te rendre compte des phénomènes.

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Message  Notepi Mar 6 Juin 2023 - 12:21

Parce que ça ne donne rien de bien exploitable, entre 70 et 90% de diffus donc la portion de champ direct qui reste y est minoritaire

Sans doute.
D'un autre côté lors de l'écoute nous avons aussi 70 à 90% de son diffus.
Comme ce n'est pas le sujet ici, je garde l'idée sous le coude pour en reparler, avec une idée, dans mon sujet 420-8B.
A suivre.
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Message  etmo Mar 6 Juin 2023 - 13:17

etmo a écrit:Tu peux télécharger les mesures de mise au point dans l'ancienne salle en multipoint pour te rendre compte des phénomènes.

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Pour information les deux moyennes comparées.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


On remarque des trous dans la réponse moyenne vectorielle. Si on compense cette courbe et qu'on lisse cette réponse, on constate des trous et des bosses à l'écoute d'un sweep. Ce n'est pas le cas avec une moyenne simple et des mesures MMM qui seront finalement extrèmement proche au niveau courbe de réponse.

J'espère avoir apporté quelque éclaircissement, sur la méthode de calibration d'un système et la manière de procéder.

Une calibration sera beaucoup plus simple à faire dans une zone ou les fréquences moyennes et hautes sont moins impactées par les premières réflexions. Les écarts entre la moyenne vectorielle et la courbe moyenne simple seront également beaucoup moins variable en fonction de la fréquence.


Dernière édition par etmo le Mer 7 Juin 2023 - 8:20, édité 1 fois

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Message  etmo Mar 6 Juin 2023 - 13:27

Notez également que la moyenne vectorielle est plate au dessus de la fréquence de transition proche des 200Hz. En dessous ce sont les modes qui dominent avec une accentuation des graves. Vous avez donc une indication sur la manière de connaitre la pente à appliquer sur vos mesures en salle en mesure MMM ou moyenne simple multipoint.

Vous avez presque tous les secrets de fabrication de Dirac Live pour faire les mesures et calculer la pente des courbes cibles. Vous pourrez donc travailler de manière équivalente.

C'est simplement un peu plus long et compliqué à mettre en oeuvre.

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Message  lamouette Mar 6 Juin 2023 - 14:25

Notepi a écrit:
Parce que ça ne donne rien de bien exploitable, entre 70 et 90% de diffus donc la portion de champ direct qui reste y est minoritaire

Sans doute.
D'un autre côté lors de l'écoute nous avons aussi 70 à 90% de son diffus.
Comme ce n'est pas le sujet ici, je garde l'idée sous le coude pour en reparler, avec une idée, dans mon sujet 420-8B.
A suivre.
Lors de l'écoute il y a cette portion réelle de diffus mais beaucoup moins à la perception , le cerveau a corrigé une grande portion de diffus.

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Message  narshorn Mar 6 Juin 2023 - 18:28

Merci Etmo.
Crdt.

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Message  Ragnarsson Mer 7 Juin 2023 - 11:52

lamouette a écrit:etmo et narshorn mettez vous d'accord , on peut mesurer au point d'écoute ou pas? Etmo, un coup oui, un coup non  Sad  Un coup non pour faire un +1 avec narshorn , un coup oui pour expliquer comment faire).
narshorn , tu  réponds à coté à la question de notepi, il demande  "comment peut on mal mesurer?"  il ne demande pas si ce mode de mesure est valide ou pas.

C’est possible mais pas avec les moyens rudimentaires des amateurs avec une seule mesure.
Par exemple ce que fait Trinnov Audio avec son micro spécifique et le traitement qui va avec.
Cela dépend aussi des enceintes, de l’acoustique, de la distance et de la proportion de champ direct, de la banse de frequence qui nous interesse pour pouvoir fenetrer un max….

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A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  Ragnarsson Mer 7 Juin 2023 - 11:58

lamouette a écrit:
Notepi a écrit:
Parce que ça ne donne rien de bien exploitable, entre 70 et 90% de diffus donc la portion de champ direct qui reste y est minoritaire

Sans doute.
D'un autre côté lors de l'écoute nous avons aussi 70 à 90% de son diffus.
Comme ce n'est pas le sujet ici, je garde l'idée sous le coude pour en reparler, avec une idée, dans mon sujet 420-8B.
A suivre.
Lors de l'écoute il y a cette portion réelle de diffus mais beaucoup moins à la perception , le cerveau a corrigé une grande portion de diffus.

Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus. L’effet de minimisation perceptive du champ diffus est impacté par cette préférence subjective.

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Message  lamouette Mer 7 Juin 2023 - 12:41

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
Notepi a écrit:
Parce que ça ne donne rien de bien exploitable, entre 70 et 90% de diffus donc la portion de champ direct qui reste y est minoritaire

Sans doute.
D'un autre côté lors de l'écoute nous avons aussi 70 à 90% de son diffus.
Comme ce n'est pas le sujet ici, je garde l'idée sous le coude pour en reparler, avec une idée, dans mon sujet 420-8B.
A suivre.
Lors de l'écoute il y a cette portion réelle de diffus mais beaucoup moins à la perception , le cerveau a corrigé une grande portion de diffus.

Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus. L’effet de minimisation perceptive du champ diffus est impacté par cette préférence subjective.
Non, la perception reste ce qu'elle est , la préférence pour tel ou tel type de restitution n'y fait rien , le traitement qu'opère le cerveau ne se contrôle pas , il est programmé physiologiquement.

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Message  GG14 Mer 7 Juin 2023 - 12:49

Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus. L’effet de minimisation perceptive du champ diffus est impacté par cette préférence subjective.

Certaines enceintes dans un environnement qui va bien sont plus précises que d'autres. L'ingé son réalise un travail précis de placement dans l'espace.

Le local et la distance d'écoute seront déterminant pour retrouver ou non cette précision.
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Message  etmo Mer 7 Juin 2023 - 13:21

GG14 a écrit:
Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus. L’effet de minimisation perceptive du champ diffus est impacté par cette préférence subjective.

Certaines enceintes dans un environnement qui va bien sont plus précises que d'autres. L'ingé son réalise un travail précis de placement dans l'espace.

Le local et la distance d'écoute seront déterminant pour retrouver ou non cette précision.


Cela va au-delà du placement et de la scène sonore. La réverbération de la pièce quand elle dominante masquera complètement l'environnement sonore de l'enregistrement et finalement remplacera celui-ci par celui peut variable de votre pièce. Adieux le réalisme des bandes son de film par exemple et le coté totalement immersif. Adieux les subtilités de prise de son et de mixage de certains enregistrements. C'est une autre manière d'écouter. C'est la première chose qu'on remarque quand on franchi le pas du traitement correcte de l'acoustique d'une pièce. On découvre finalement que certains CD sont bien plus subtil que ce qu'on connaissait avant.
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Message  etmo Mer 7 Juin 2023 - 13:41

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:etmo et narshorn mettez vous d'accord , on peut mesurer au point d'écoute ou pas? Etmo, un coup oui, un coup non  Sad  Un coup non pour faire un +1 avec narshorn , un coup oui pour expliquer comment faire).
narshorn , tu  réponds à coté à la question de notepi, il demande  "comment peut on mal mesurer?"  il ne demande pas si ce mode de mesure est valide ou pas.

C’est possible mais pas avec les moyens rudimentaires des amateurs avec une seule mesure.
Par exemple ce que fait Trinnov Audio avec son micro spécifique et le traitement qui va avec.
Cela dépend aussi des enceintes, de l’acoustique, de la distance et de la proportion de champ direct, de la banse de frequence qui nous interesse pour pouvoir fenetrer un max….

Il faut distinguer la mise au point d'une enceinte qui doit de faire en condition anéchoïque ou avec un banc Klippel et la calibration pour l'adapter la réponse de l'enceinte au local.

Cette dernière étape se fait bien évidement au PE.

Si vous ne fabriqué pas vos enceinte vous pouvez éviter la première étape qui est loin d'être trivial.

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Message  Ragnarsson Mer 7 Juin 2023 - 13:44

lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
Notepi a écrit:
Parce que ça ne donne rien de bien exploitable, entre 70 et 90% de diffus donc la portion de champ direct qui reste y est minoritaire

Sans doute.
D'un autre côté lors de l'écoute nous avons aussi 70 à 90% de son diffus.
Comme ce n'est pas le sujet ici, je garde l'idée sous le coude pour en reparler, avec une idée, dans mon sujet 420-8B.
A suivre.
Lors de l'écoute il y a cette portion réelle de diffus mais beaucoup moins à la perception , le cerveau a corrigé une grande portion de diffus.

Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus. L’effet de minimisation perceptive du champ diffus est impacté par cette préférence subjective.
Non, la perception reste ce qu'elle est , la préférence pour tel ou tel type de restitution  n'y fait rien , le traitement  qu'opère le cerveau ne se contrôle pas , il est  programmé physiologiquement.

Je ne sais pas pour les volatiles mais chez les humains la part d’autosuggestion/autoadaptation du cerveau est aussi importante que l’information de base issus de ses récepteurs naturels.
Le contexte, la culture, les réferences, le lieu, les opinions des autres….pleins de facteurs qui modifient la perception et l’apréciation.

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Message  Ragnarsson Mer 7 Juin 2023 - 13:45

GG14 a écrit:
Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus. L’effet de minimisation perceptive du champ diffus est impacté par cette préférence subjective.

Certaines enceintes dans un environnement qui va bien sont plus précises que d'autres. L'ingé son réalise un travail précis de placement dans l'espace.

Le local et la distance d'écoute seront déterminant pour retrouver ou non cette précision.

Oui car c’est ce que tu apprécies. Certains preferent le champ diffus et la non localisation des sons dans l’espace trouvant l’écoute studio stressante.

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Message  Ha-Re Mer 7 Juin 2023 - 15:45

Ragnarsson a écrit:
Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus.

Il y a méprise, vous extrapolez de votre position/choix Wink , personne ne déteste la spatialisation stéréo !!!
Ce que les gens ne souhaitent pas tous c'est d'être bloqué dans une position d'écoute précise/fixe à tout moment, ce qui est bien différent, et avoir une écoute plus détachée en ayant d'autres occupations ou en mouvement du quotidien. C'est plus une conséquence du quotidien qu'une détestation, sachant que certains pratiquent les 2 écoutes suivant le moment avec le même plaisir, appréciation.

Il y a méprise aussi sur l'écoute type studio qui serait seule à permettre cela, c'est aussi faux. L'écoute studio/critique c'est "sans" ou très peu de diffus avec pour conséquences beaucoup moins de confort, d'intégration, de dimension, d'enveloppement. L'écoute hifi avec un peu de diffus permet un lien facilité, sans effort, "naturel" alors que l'écoute studio demande une attention plus focalisée, "reconstructive", isolée du naturel du lieu d'écoute, demandant un effort à l'auditeur... lequel ? effort choisi, ciblé Wink

La différence n'est pas sur la spatialisation générale entendue mais sur le détail plus isolé/distinct de l'ensemble pour l'écoute studio et ce même détail plus intégré à l'ensemble pour l'écoute hifi. Plus précisément, ce n'est ni la spatialisation, ni le détail qui sont différents, c'est simplement la focalisation sur un objet sonore possible en écoute critique (plus discriminé/isolé et temporairement au détriment de l'ensemble) et plus intégré pour l'écoute hifi, c'est une simple différence de point de vue, qu'on peut même presque réduire à "distance" et s'extraire du réel/du lieu d'écoute/de l'ensemble... par choix.

On n'entend pas plus de choses en écoute studio qu'en hifi on peut juste plus isoler un son par attention/effort au détriment d'un certain confort. Le diffus géré, contenu de l'écoute hifi participe à l'accessibilité de l'info, son intégration, sa dimension "incarnée" d'un réel/naturel, il est même pensé au mastering pour ces conditions normalisées et non pour l'écoute studio, désolé Wink C'est l'écoute studio/critique qui est spéciale, choisie et non la norme. Elle permet d'isolé, de décortiquer la construction, d'entendre des défauts... mais pas de mieux apprécier la musique, une oeuvre, qui est un ensemble.

Il y a bien sûr aussi les écoutes nombreuses en milieu réverbéré choisies ou subies, avec pertes d'informations mais pas seulement sur la spatialisation et les détails mais aussi le "timbre", dimensions et bien d'autres choses.

Il faudrait faire une place dans cet horizon entre l'écoute de travail et l'écoute distraite ou "polluée", pour l'écoute hifi pensée, le concept stéréo (à Tr et "distorsions" pensés).

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Message  GG14 Mer 7 Juin 2023 - 17:25

On n'entend pas plus de choses en écoute studio qu'en hifi on peut juste plus isoler un son par attention/effort au détriment d'un certain confort.

Pas d'accord. La différence essentielle est le niveau sonore et le matériel utilisé.
Avec les petites enceintes et le SE 300B, c'est écoute relax qui permet de lire en même temps ou de faire autre chose.
Avec les grosses, la plénitude est obtenue à partir du moment où le niveau sonore d'équilibre voulu par l'ingé son est atteint. Dessous, c'est déséquilibré. L'écoute est plus  précise, immersive et implicante. Peut on alors parler d'un son studio même si çà s'en rapproche?
Dans les 2 cas, le document sonore est ressenti sans aucun effort quel qu'il soit.
N'est ce pas le but final comme lorsqu'on va au concert.
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Message  lamouette Mer 7 Juin 2023 - 18:05

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
Notepi a écrit:
Parce que ça ne donne rien de bien exploitable, entre 70 et 90% de diffus donc la portion de champ direct qui reste y est minoritaire

Sans doute.
D'un autre côté lors de l'écoute nous avons aussi 70 à 90% de son diffus.
Comme ce n'est pas le sujet ici, je garde l'idée sous le coude pour en reparler, avec une idée, dans mon sujet 420-8B.
A suivre.
Lors de l'écoute il y a cette portion réelle de diffus mais beaucoup moins à la perception , le cerveau a corrigé une grande portion de diffus.

Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus. L’effet de minimisation perceptive du champ diffus est impacté par cette préférence subjective.
Non, la perception reste ce qu'elle est , la préférence pour tel ou tel type de restitution  n'y fait rien , le traitement  qu'opère le cerveau ne se contrôle pas , il est  programmé physiologiquement.

Je ne sais pas pour les volatiles mais chez les humains la part d’autosuggestion/autoadaptation du cerveau est aussi importante que l’information de base issus de ses récepteurs naturels.
"aussi importante" Tu mélanges tout . La physiologie de l'audition et tout le mécanisme de perception et d'interprétation  vont  bien au delà de la petite part d’autosuggestion , d'une part ce que nous entendons est tout de suite transformé , ce n'est en aucun cas la réalité .La grande part du traitement nous ne la gérons pas et nous ne savons même forcément pas comme elle est foutue, pas besoin de savoir pour entendre ou pour vivre  comme la circulation sanguine , la digestion, les sécretions d'hormones etc  tout ça fonctionne sans que nous en soyons conscient.
C'est en grande partie pareil pour l'audition avec la part d'autosuggestion  qui resurgit sur le conscient donc , du coup c'est une modification de la modification puisque dès reception des stimulis  tout est transformé, interprété, en proportion la part éventuelle d’autosuggestion représente  carrément peau de zob en comparaison de tout ce traitement complexe.
A la base l'audition de l'humain n'a pas été faite pour écouter de la hifi , le but ultime c'est que  l'homme avant tout reçoive , identifie , arrive à dissocier des sons au milieu d'une pollution sonore y compris des reverberations importantes afin de survivre en tout milieu , se défendre, se nourrir , se repérer , se reconnaitre ...puis la culture est arrivée progressivement, utilisant cet outil pour d'autres applications.
Et ça marche , c'est le cerveau qui se charge de trier, interpréter, modifier pour que le message important soit reçu. D'où vient cette intelligence de conception? Vaste débat mais la hifi et l'autosuggestion par le beau câble n'ont pas été prise en compte dans la création du programme Smile  C'est juste l'apport de la culture qui va  éventuellement modifier un peu les interprétations, ça en reste là.
Les points clés de l'audition c'est d'abord l'identification de la source sonore et sont placement dans l'espace , la direction de  son éventuel déplacement dans l'espace .  Si il faut couper dans le paquet sonore pour favoriser ces points clés, le cerveau le fera, il fera du filtrage, de la soustraction, de la mise en avant . La fidélité du paquet global  et des événements  interprétés comme non cruciaux ne deviendra  qu'accessoire .


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Message  Ha-Re Mer 7 Juin 2023 - 18:18

Salut GG, relis bien mon propos, qui précise le principal, à savoir la vocation, la focalisation, le point de vue/l'attention et pas des différences sur l'ensemble de détails.

Pour le volume ou les grosses, je te rappelle que pour le travail du/des détails et niveaux, les ingés travaillent en très grande partie sur des petites 2 voies à niveau très raisonnable, elles doivent être suffisantes en grande partie pour cela.

Dans mon tour d'horizons audio, il faudrait aussi faire de la place à "l'essentiel moyen", une bonne 2 voies à niveau moyen, entre le limité mais intéressant LB et la grosse 5 voies si on veut aller au bout des choses et fort Laughing

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Message  Ragnarsson Mer 7 Juin 2023 - 18:40

Ha-Re a écrit:
Ragnarsson a écrit:
Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus.

Il y a méprise, vous extrapolez de votre position/choix Wink , personne ne déteste la spatialisation stéréo !!!
Ce que les gens ne souhaitent pas tous c'est d'être bloqué dans une position d'écoute précise/fixe à tout moment, ce qui est bien différent, et avoir une écoute plus détachée en ayant d'autres occupations ou en mouvement du quotidien. C'est plus une conséquence du quotidien qu'une détestation, sachant que certains pratiquent les 2 écoutes suivant le moment avec le même plaisir, appréciation.

Il y a méprise aussi sur l'écoute type studio qui serait seule à permettre cela, c'est aussi faux. L'écoute studio/critique c'est "sans" ou très peu de diffus avec pour conséquences beaucoup moins de confort, d'intégration, de dimension, d'enveloppement. L'écoute hifi avec un peu de diffus permet un lien facilité, sans effort, "naturel" alors que l'écoute studio demande une attention plus focalisée, "reconstructive", isolée du naturel du lieu d'écoute, demandant un effort à l'auditeur... lequel ? effort choisi, ciblé Wink

La différence n'est pas sur la spatialisation générale entendue mais sur le détail plus isolé/distinct de l'ensemble pour l'écoute studio et ce même détail plus intégré à l'ensemble pour l'écoute hifi. Plus précisément, ce n'est ni la spatialisation, ni le détail qui sont différents, c'est simplement la focalisation sur un objet sonore possible en écoute critique (plus discriminé/isolé et temporairement au détriment de l'ensemble) et plus intégré pour l'écoute hifi, c'est une simple différence de point de vue, qu'on peut même presque réduire à "distance" et s'extraire du réel/du lieu d'écoute/de l'ensemble... par choix.

On n'entend pas plus de choses en écoute studio qu'en hifi on peut juste plus isoler un son par attention/effort au détriment d'un certain confort. Le diffus géré, contenu de l'écoute hifi participe à l'accessibilité de l'info, son intégration, sa dimension "incarnée" d'un réel/naturel, il est même pensé au mastering pour ces conditions normalisées et non pour l'écoute studio, désolé Wink C'est l'écoute studio/critique qui est spéciale, choisie et non la norme. Elle permet d'isolé, de décortiquer la construction, d'entendre des défauts... mais pas de mieux apprécier la musique, une oeuvre, qui est un ensemble.

Il y a bien sûr aussi les écoutes nombreuses en milieu réverbéré choisies ou subies, avec pertes d'informations mais pas seulement sur la spatialisation et les détails mais aussi le "timbre", dimensions et bien d'autres choses.

Il faudrait faire une place dans cet horizon entre l'écoute de travail et l'écoute distraite ou "polluée", pour l'écoute hifi pensée, le concept stéréo (à Tr et "distorsions" pensés).

Je n’aurais pas du utiliser le verbe détester mais ne pas aimer ou ne pas aprécier. Certains trouvent aussi l’écoute type studio fatigante ou stressante.
La difficulté pour se comprendre quand on parle de conditions d’écoutes c’est que chacun a sa préférence et ses références. Moi l’écoute en champ diffus m’ennuie et j’ai donc à fort à priori contre, avec l’écoute analytique studio comme référence.
L’écoute en champ diffus est aussi plus appropriée à certeins styles de musique.

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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
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Message  lamouette Mer 7 Juin 2023 - 18:58

Il est vrai qu'avec les habitudes prises à écouter sur des télévisions, des postes de radio, des petites chaînes qui ne reproduisent pas l'espace les gens  se sont fait une idée d'une forme de restitution , ils sont déstabilisés quand ils entendent un système qui  reproduit bien mieux l’événement sonore avec son lieu en même temps . Tellement ils sont conditionnés qu'il vont trouver un coté surnaturel, artificiel à un système plus ambitieux.
Mais qu'est ce qu'un champ diffus pour toi? Si ce champ diffus reconstruit assez correctement un espace où est le problème?
Tes habitudes d'écoute ne trahiraient elles pas non plus une forme de restitution plus fidèle subjectivement.

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Message  etmo Mer 7 Juin 2023 - 19:04

GG14 a écrit:
On n'entend pas plus de choses en écoute studio qu'en hifi on peut juste plus isoler un son par attention/effort au détriment d'un certain confort.

Pas d'accord. La différence essentielle est le niveau sonore et le matériel utilisé.
Avec les petites enceintes et le SE 300B, c'est écoute relax qui permet de lire en même temps ou de faire autre chose.
Avec les grosses, la plénitude est obtenue à partir du moment où le niveau sonore d'équilibre voulu par l'ingé son est atteint. Dessous, c'est déséquilibré. L'écoute est plus  précise, immersive et implicante. Peut on alors parler d'un son studio même si çà s'en rapproche?
Dans les 2 cas, le document sonore est ressenti sans aucun effort quel qu'il soit.
N'est ce pas le but final comme lorsqu'on va au concert.

+1

"On n'entend pas plus de choses en écoute studio qu'en hifi on peut juste plus isoler un son par attention/effort au détriment d'un certain confort."

Si on est obligé de tendre l'oreille pour entendre les choses c'est quand même inquiétant, naturellement les détails sont la pas besoin d'aller les chercher, ils sautent aux oreilles et ils sont bien plus nombreux car non masqués par la réverbération d'un salon. Encore, le mythes audiophile, d'une écoute studio fatigante. Mais pourquoi diable, on se ferait chier à améliorer l'acoustique si ce n'est pas pour améliorer l'écoute et profiter pleinement des enregistrement et film dans toute leur esthétique sonore.

Personnellement c'est plus les sons dégradés par l'acoustique qui me fatigue comme un projecteur avec une mauvaise résolution ou mal focalisé ca peut devenir pénible et fatiguer très vite.


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Message  Ragnarsson Mer 7 Juin 2023 - 19:05

lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
Notepi a écrit:
Parce que ça ne donne rien de bien exploitable, entre 70 et 90% de diffus donc la portion de champ direct qui reste y est minoritaire

Sans doute.
D'un autre côté lors de l'écoute nous avons aussi 70 à 90% de son diffus.
Comme ce n'est pas le sujet ici, je garde l'idée sous le coude pour en reparler, avec une idée, dans mon sujet 420-8B.
A suivre.
Lors de l'écoute il y a cette portion réelle de diffus mais beaucoup moins à la perception , le cerveau a corrigé une grande portion de diffus.

Il y a de nombreux auditeurs détestant la spatialisation stéréo et n’écoutant qu’en champ diffus. L’effet de minimisation perceptive du champ diffus est impacté par cette préférence subjective.
Non, la perception reste ce qu'elle est , la préférence pour tel ou tel type de restitution  n'y fait rien , le traitement  qu'opère le cerveau ne se contrôle pas , il est  programmé physiologiquement.

Je ne sais pas pour les volatiles mais chez les humains la part d’autosuggestion/autoadaptation du cerveau est aussi importante que l’information de base issus de ses récepteurs naturels.
"aussi importante" Tu mélanges tout . La physiologie de l'audition et tout le mécanisme de perception et d'interprétation  vont  bien au delà de la petite part d’autosuggestion , d'une part ce que nous entendons est tout de suite transformé , ce n'est en aucun cas la réalité .La grande part du traitement nous ne la gérons pas et nous ne savons même forcément pas comme elle est foutue, pas besoin de savoir pour entendre ou pour vivre  comme la circulation sanguine , la digestion, les sécretions d'hormones etc  tout ça fonctionne sans que nous en soyons conscient.
C'est en grande partie pareil pour l'audition avec la part d'autosuggestion  qui resurgit sur le conscient donc , du coup c'est une modification de la modification puisque dès reception des stimulis  tout est transformé, interprété, en proportion la part éventuelle d’autosuggestion représente  carrément peau de zob en comparaison de tout ce traitement complexe.
A la base l'audition de l'humain n'a pas été faite pour écouter de la hifi , le but ultime c'est que  l'homme avant tout reçoive , identifie , arrive à dissocier des sons au milieu d'une pollution sonore y compris des reverberations importantes.
Et ça marche , c'est le cerveau qui se charge de trier, interpréter, modifier pour que le message important soit reçu. D'où vient cette intelligence de conception? Vaste débat mais la hifi et l'autosuggestion par le beau câble n'ont pas été prise en compte dans la création du programme Smile  C'est juste l'apport de la culture qui va  éventuellement modifier un peu les interprétations, ça en reste là.
Les points clés de l'audition c'est d'abord l'identification de la source sonore et sont placement dans l'espace , la direction de  son éventuel déplacement dans l'espace .  Si il faut couper dans le paquet sonore pour favoriser ces points clés, le cerveau le fera, il fera du filtrage, de la soustraction, de la mise en avant . La fidélité du paquet global  et des évenements  interprétés comme non cruciaux ne deviendra  qu'accessoire .

Je connais bien les mécanismes de la psychoacoustique, ayant eu meme mes connaissances évaluées (cela fait partie de mon domaine pro).
Le hifiste minimise très largement les pouvoirs extraordinaires du cerveau à faire croire.
Sinon les marchants de câbles esotériques à prix délirant n’existeraient pas.

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Message  Ragnarsson Mer 7 Juin 2023 - 19:07

lamouette a écrit:Il est vrai qu'avec les habitudes prises à écouter sur des télévisions, des postes de radio, des petites chaînes qui ne reproduisent pas l'espace les gens  se sont fait une idée d'une forme de restitution , ils sont déstabilisés quand ils entendent un système qui  reproduit bien mieux l’événement sonore avec son lieu en même temps . Tellement ils sont conditionnés qu'il vont trouver un coté surnaturel, artificiel à un système plus ambitieux.
Mais qu'est ce qu'un champ diffus pour toi? Si ce champ diffus reconstruit assez correctement un espace où est le problème?
Tes habitudes d'écoute ne trahiraient elles pas non plus une forme de restitution plus fidèle subjectivement.

Le champ diffus est bien défini en acoustique, pas que pour moi.

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Message  etmo Mer 7 Juin 2023 - 19:12

Ragnarsson a écrit:Je connais bien les mécanismes de la psychoacoustique, ayant eu meme mes connaissances évaluées (cela fait partie de mon domaine pro).
Le hifiste minimise très largement les pouvoirs extraordinaires du cerveau à faire croire.
Sinon les marchants de câbles esotériques à prix délirant n’existeraient pas.
C'est bien la drame. Surtout que le son dit studio est plus fantasmé que vraiment vécu par certains. Laughing
Sans référence solide par expérience d'écoute, c'est difficile de concevoir réellement à quoi cela correspond exactement.

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Message  Ha-Re Mer 7 Juin 2023 - 19:14

En plus des préférences de chacun tout à fait acceptables, il me semble que c'est la vocation de l'écoute qui demande différents moyens et attentions. (et moins du "je sais" ou mon choix)
Et l'occasion de préciser, pour "modérer" les positionnements, autant celui pour l'écoute analytique que celui de l'écoute distraite ou réverbérée, pour insister sur l'écoute hifi visée/étudiée/normée/"pensée normale, commune" qui comprend une part de diffus appréciable, confortable (considéré au niveau technique, prod et perceptif).

Je ne vois pas trop le besoin de plus de diffus pour un style de musique (pour être un peu pointilleux), qu'on peut simplifier à "flou/grandeurs" (d'ensemble), ces choix sont faits en prod. Où alors il faudrait dire que suivant les styles, on pourrait moduler l'équilibre, la compression, la dynamique... comme la réverb... ce qui est un peu vrai Very Happy  jocolor et un choix perso (culturel)... comme la distance, le taux de diffus jocolor

et surtout que l'acoustique est très variable pour recoller un peu au sujet ici.

Tu aurais Ragnarsson, une illustration des évaluations/tests dont tu parles, merci.


Dernière édition par Ha-Re le Mer 7 Juin 2023 - 19:27, édité 4 fois

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Message  lamouette Mer 7 Juin 2023 - 19:20

Ragnarsson a écrit:Je connais bien les mécanismes de la psychoacoustique, ayant eu meme mes connaissances évaluées (cela fait partie de mon domaine pro). Le hifiste minimise très largement les pouvoirs extraordinaires du cerveau à faire croire.
Sinon les marchants de câbles esotériques à prix délirant n’existeraient pas.
Quand je vois la teneur de tes arguments et ce sur quoi  tu t'attardes  permets moi de douter . En fait tu réinterprètes ce qu'on t'a enseigné.  Jamais il n'est question de hifiste ou de marchand de câbles  dans un enseignement de physiologie de l'audition Smile

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Message  etmo Mer 7 Juin 2023 - 19:48

C'est reparti, on retrouve toujours les même personnes inexpérimentés et imbus de leur personne qui ne savent pas de quoi elles parlent et se permettent d'étaler leur préjugés.
Merci de ne pas parler sans avoir de solide connaissance est expérience dans ce domaine avant de donner votre avis.
Ce n'est pas un secret on s'en balance de votre point vu sur l'écoute dans une salle traité acoustiquement, on n'a notre expérience cela nous suffit.
Enfin, c’est moins erroné que ce que, je viens de lire.
Pour les vrais curieux qui veulent connaitre la vérité, les bonnes salles correctement traités ne manque pas sur ce forum.
Les personnes précédemment citées peuvent s’abstenir de ces visites car elles savent tout et surtout ne sont absolument pas désirés. On va quand même se faire chier avec leur présence.
C’était mon ras le bol du soir.


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Message  lamouette Mer 7 Juin 2023 - 19:57

Je n'ai absolument pas besoin de l'avis d'Etmo et je m'en contrefout.
Quelqu'un qui plussoie des propos orientés et irréalistes ne peut pas être pris au sérieux.

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Message  woodix Mer 7 Juin 2023 - 20:00

etmo a écrit:C'est reparti, on retrouve toujours les même personnes inexpérimentés et imbus de leur personne qui ne savent pas de quoi elles parlent et se permettent d'étaler leur préjugés.
Merci de ne pas parler sans avoir de solide connaissance est expérience dans ce domaine avant de donner votre avis.
Ce n'est pas un secret on s'en balance de votre point vu sur l'écoute dans une salle traité acoustiquement, on n'a notre expérience cela nous suffit.
Enfin, c’est moins erroné que ce que, je viens de lire.
Pour les vrais curieux qui veulent connaitre la vérité, les bonnes salles correctement traités ne manque pas sur ce forum.
Les personnes précédemment citées peuvent s’abstenir de ces visites car elles savent tout et surtout ne sont absolument pas désirés. On va quand même se faire chier avec leur présence.
C’était mon ras le bol du soir.
Moi (oui moi), je vais te donner mon avis (et j'assume d'être imbu), je n'ai strictement rien à faire (pour rester courtois) de cette filière, j'assume de ne pas connaitre la vérité, je n'ai aucune connaissance solide, liquide ou gazeuse et cela me va très bien. Et n'oubliez pas de sortir le train d'atterrissage, merci.
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Message  etmo Mer 7 Juin 2023 - 20:06

woodix a écrit:
etmo a écrit:C'est reparti, on retrouve toujours les même personnes inexpérimentés et imbus de leur personne qui ne savent pas de quoi elles parlent et se permettent d'étaler leur préjugés.
Merci de ne pas parler sans avoir de solide connaissance est expérience dans ce domaine avant de donner votre avis.
Ce n'est pas un secret on s'en balance de votre point vu sur l'écoute dans une salle traité acoustiquement, on n'a notre expérience cela nous suffit.
Enfin, c’est moins erroné que ce que, je viens de lire.
Pour les vrais curieux qui veulent connaitre la vérité, les bonnes salles correctement traités ne manque pas sur ce forum.
Les personnes précédemment citées peuvent s’abstenir de ces visites car elles savent tout et surtout ne sont absolument pas désirés. On va quand même se faire chier avec leur présence.
C’était mon ras le bol du soir.


Moi (oui moi), je vais te donner mon avis (et j'assume d'être imbu), je n'ai strictement rien à faire (pour rester courtois)
de cette filière, j'assume de ne pas connaitre la vérité, je n'ai aucune connaissance solide, liquide ou gazeuse,
et cela me va très bien. Et n'oubliez pas de sortir le train d'atterrissage, merci.

C'est parfait chacun reste chez soi cela vaut mieux.
Au moins on n'a pas supporter des personnes qui se permettent de parler sans savoir et en plus juger du bien fondé de certaines techniques.


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Message  Ha-Re Mer 7 Juin 2023 - 20:35

J'ai illustré ton faible savoir sur ce sujet malgré ta lecture de Toole en travers (et t'as insisté toi particulièrement) donc redescend un peu car il y a peu, tu défendais bec et ongle qu'il fallait avoir une écoute studio chez soi, la "parfaite" Razz  (t'étais pas le seul, à avoir avancé j'espère un peu), alors que tu avais sûrement lu pourtant des nuances sur les Tr, normes, à ces différentes vocations, mais non faut s'entêter de ses méconnaissances/positons et en accuser les autres... tout le monde apprend, toi aussi, moi aussi

Je t'ai déjà conseillé d'en parler à WakeUp qui fait cette nuance du diffus confortable, utile, pour réalisation de salle hifi, tu n'as qu'à en parler avec les gens que tu mets dans ton champ de considérations fermées pour t'en convaincre et avancer (ça nous épargnera tes fantasmes)

La balle est simplement dans ton camp, ton savoir, plutôt que des considérations vides de technique et de curiosité… encore... à nouveau... t'es plus crédible (et on voit que tes reproches parlent de toi, c'est folklo) jocolor jocolor jocolor

C'était pourtant simple d'aller dans le sens du vent nuancé, du "vrai" technique... mais non

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Message  woodix Mer 7 Juin 2023 - 21:04

etmo a écrit:
woodix a écrit:
etmo a écrit:C'est reparti, on retrouve toujours les même personnes inexpérimentés et imbus de leur personne qui ne savent pas de quoi elles parlent et se permettent d'étaler leur préjugés.
Merci de ne pas parler sans avoir de solide connaissance est expérience dans ce domaine avant de donner votre avis.
Ce n'est pas un secret on s'en balance de votre point vu sur l'écoute dans une salle traité acoustiquement, on n'a notre expérience cela nous suffit.
Enfin, c’est moins erroné que ce que, je viens de lire.
Pour les vrais curieux qui veulent connaitre la vérité, les bonnes salles correctement traités ne manque pas sur ce forum.
Les personnes précédemment citées peuvent s’abstenir de ces visites car elles savent tout et surtout ne sont absolument pas désirés. On va quand même se faire chier avec leur présence.
C’était mon ras le bol du soir.


Moi (oui moi), je vais te donner mon avis (et j'assume d'être imbu), je n'ai strictement rien à faire (pour rester courtois)
de cette filière, j'assume de ne pas connaitre la vérité, je n'ai aucune connaissance solide, liquide ou gazeuse,
et cela me va très bien. Et n'oubliez pas de sortir le train d'atterrissage, merci.

C'est parfait chacun reste chez soi cela vaut mieux.
Au moins on n'a pas supporter des personnes qui se permettent de parler sans savoir et en plus juger du bien fondé de certaines techniques.


Ne me remercie pas, tout le plaisir est pour moi.
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Message  lamouette Mer 7 Juin 2023 - 21:09

un dispositif d' écoute de studio n'es pas forcément plus fidèle qu'autre chose, c'est un outil de travail , une loupe c'est un autre point de vue , un grand angle aussi , un télé, un zoom ... ce n'est pas la réalité en soi .

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veuillez considérer que tous mes posts débutent par la phrase préalable "il me semble que" car c'est trop compliqué pour moi de l'écrire à chaque fois.
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Message  Ragnarsson Mer 7 Juin 2023 - 22:00

lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:Je connais bien les mécanismes de la psychoacoustique, ayant eu meme mes connaissances évaluées (cela fait partie de mon domaine pro). Le hifiste minimise très largement les pouvoirs extraordinaires du cerveau à faire croire.
Sinon les marchants de câbles esotériques à prix délirant n’existeraient pas.
Quand je vois la teneur de tes arguments et ce sur quoi  tu t'attardes  permets moi de douter . En fait tu réinterprètes ce qu'on t'a enseigné.  Jamais il n'est question de hifiste ou de marchand de câbles  dans un enseignement de physiologie de l'audition Smile

L’expérience, la pratique et l’observation sont venues s’ajouter à l’acquisition de connaissances enseignées.
Cela permet d’avoir une opinion assurée concernant les cables esotériques et autres croyances.

_________________
Greg Timbers:
« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
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Message  narshorn Mer 7 Juin 2023 - 23:16

Ragnarsson a écrit:Le hifiste minimise très largement les pouvoirs extraordinaires du cerveau à faire croire.
Un très bon point.
Ragnarsson a écrit:L’expérience, la pratique et l’observation sont venues s’ajouter à l’acquisition de connaissances enseignées.
Cela permet d’avoir une opinion assurée concernant les cables esotériques et autres croyances.
C'est effectivement ce que j'ai constaté depuis que je t'ai rencontré et que tu as guidé les évolutions techniques de mon système.
J'ai progressivement éliminé du système des croyances pour les remplacer par des connaissances,
des choses solides et constructives qui fonctionnent simplement dans la réalité, sans besoin de rajouter rien d'ésotérique.

Je rajouterai que mastro poursuit exactement la même démarche, mais en 3 voies + sub ...
Cool
.

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Message  mastro Jeu 8 Juin 2023 - 16:34

narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:Le hifiste minimise très largement les pouvoirs extraordinaires du cerveau à faire croire.
Un très bon point.
Ragnarsson a écrit:L’expérience, la pratique et l’observation sont venues s’ajouter à l’acquisition de connaissances enseignées.
Cela permet d’avoir une opinion assurée concernant les cables esotériques et autres croyances.
C'est effectivement ce que j'ai constaté depuis que je t'ai rencontré et que tu as guidé les évolutions techniques de mon système.
J'ai progressivement éliminé du système des croyances pour les remplacer par des connaissances,
des choses solides et constructives qui fonctionnent simplement dans la réalité, sans besoin de rajouter rien d'ésotérique.

Je rajouterai que mastro poursuit exactement la même démarche, mais en 3 voies + sub ...
Cool
.

+1

Ma référence d'écoute partage la même philosophie d'une grosse enceinte Monitor dans une acoustique qui permet de l'exploiter correctement....

La méthode de filtrage synchrone est identique,
Le réglage de niveau est flat en direct au depart, ensuite les réglages de niveaux des différentes voies , peuvent changées un peu en fonction des goûts personnels du moment , ou des souhaits des visiteurs ..

le réglage du sub me convient très bien sur la courbe rouge , ainsi qu'à tous les visiteurs qui sont passé sauf les deux derniers qui n'écoutent pas du tout le même style de musique que la majorité des Audiophiles du Bleu....

Le niveau de grave de la courbe rouge est a réviser a la baisse ,d'environ 1 dB ....
(Lire le CR de Karaba pour comprendre l'historique
Du dernier réglage du grave)

Un réglage flat en direct, ça fluctue forcément un poil , car c'est jamais parfaitement flat ....

Je vais partager , un autre historique très intéressant de courbes qui date de 2019 , (3 voies 38cm TaD 1601a en Br ) avec et sans sub à la demande du visiteur, Et aussi les effets du remplacement de l'ampli Vincent classe A par un Ampli à tubes Cj mv50 , Sur la trois voies de l'époque qui était alimenté en monoamplification avec un filtrage passif , Et le CR de l'époque qui va bien avec ....

a suivre...

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