Monotriode PX25 - Part 2

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Message  Selkie_boy Mer 4 Oct 2023 - 23:51

Bonjour à tous

Et bienvenue sur un sujet “cognitivement biaisé”.

Pour ceux intéressés, la 1ere partie a fait l’ objet d’une discussion sur l’ ancien forum Elektor. J’avais réalisé un ampli monotriode basé sur la PX25 Anglaise en adaptant le circuit du kit 300B de la Maison de l’ Audiophile à cette superbe triode.

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Lors de cette discussion Francis avait passé beaucoup de temps à expliquer comment recabler le circuit original en pensant “boucles de courants” avec à l’ appuis de beaux croquis en couleur meme si le coffret utilisé ne permettait pas une disposition optimale des composants.
Cet article n’est malheureusement pas accessible dans la sauvegarde Elektor disponible sur le forum bleu.

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Les differentes boucles de courant au sein d'un ampli monotriode

Après avoir mis de côté la PX25 au profit de la 2A3 monoplaque pendant quelques années, je souhaites maintenant goûter à nouveau aux charmes de cette petite Anglaise en revoyant l’ étage d’entrée pour optimiser son fonctionnement.

Le tube d’entrée d’origine la fameuse 310A Western Electric donne d’ excellent résultats subjectifs associée à la PX25. Lors de comparaison avec la 300B originale WE la version PX25 donnait un son plus défini et nuancé. Mais techniquement cette association est loin d’être parfaite. Avec les conditions d’ utilisation du kit de la Maison de l’ Audiophile (copie du circuit de l’ ampli Western Electric WE91) le gain est très (trop?) élevé et la bande passante dans l’ aigu limitée à cause de la sensibilité de la PX25 à l’ effet Miller.

Ma première idée était de remplacer le driver par un étage à triode au gain et à l’impédance de sortie plus faible. Ayant l’opportunité d’ acquérir des tubes 6900 à prix d’ amis je pensais étudier un étage à base de 6900/5687 associée à un transfo driver de rapport 1:1,5 pour compenser le gain un peu faible de cette triode.

Lors d’une discussion sur le forum ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) Francis m’ a plutôt conseillé de garder la 310A mais en l’ utilisant avec une charge beaucoup plus faible de l’ ordre de 20 kOhms (conseil basè sur la datasheet originale W.E.)

Effectivement en relisant cette datasheet on trouve plusieurs exemples numériques avec des charges de 20k, 40k et 60k. Certains graphes suggèrent même une utilisation possible sous 10k.
Un autre point intéressant de cette datasheet  est que la plupart des exemples sont basés sur une tension VG2 de 135V.
Assez étonnant quand la plupart des amplis modernes de type 310A/300B sont basés sur une charge de plaque de 100k et une tension VG2 de 110V. Il semble que la plupart des concepteurs modernes reprennent aveuglément les points de fonctionnement de l’ ampli Western Electric WE91 sans les remettre en question. Or cet ampli a été mis au point avec un tube différent la pentode 6C6 de RCA. Par la suite, quand Western Electric a commencé à produire des 310A, ce tube a remplacé la 6C6 sur leurs amplis mais sans revoir les points de fonctionnement sûrement pour des raisons de compatibilité.

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Schéma ampli Western Electric WE91A

En revenant aux données de la datasheet, on se rend compte que la 310A peut être utilisée sous des conditions beaucoup plus favorables en bande passante et courant que la 6C6.

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Ci dessous droites de charge pour 20 kOhm et 40 kOhm. 20kOhm semble largement suffisant pour la PX25 qui nécessite seulement 30V crete pour la puissance nominale. (Pour une 300B, on devrait pouvoir utiliser 40kOhms).

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D’où la proposition de modification suivante de mon étage driver.

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La suite dans quelques mois, rien ne se faisant rapidement chez moi.
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Message  Selkie_boy Lun 16 Oct 2023 - 11:41

Bonjour,
en annexe du sujet et pour ceux interessés pour monter une copie de l'ampli 300B Western Electric WE91, deux tubes drivers pouvant remplacer la 310A originale et surement beaucoup plus interessant que les copies Russes. Tubes a utiliser avec les points de fonctionnement originaux de l'ampli WE91 et tension de chauffage 6,3V.


6C6
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6J7 (Evolution de la 6C6)
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Datasheets:
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Jean-Noel


Dernière édition par Selkie_boy le Mar 24 Oct 2023 - 0:36, édité 2 fois

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Message  francis ibre Lun 16 Oct 2023 - 12:27

Bonjour Jean-Noël,

j'attends avec impatience ton compte-rendu d'essai avec la 310A chargée par 10 ou 20 kO...

Biais cognitif : ils interviennent lors de processus "mentaux" donc quand le mental entre en jeu.
Les perceptions et les ressentis ne sont PAS des processus mentaux : il n'est nul besoin de réfléchir pour percevoir ni pour être ému !

Donc les biais cognitifs, je m'en tape, si tu savais... Very Happy

Plus important : j'ajouterais à ta liste de drivers, le tube 6SJ7, successeur de la 6J7, mais en octal.
La version 5693 "red tube" de RCA en particulier.

Francis


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Message  tboll Lun 16 Oct 2023 - 22:27

Bonsoir à tous les deux,

Je suis content que le sujet de Jean-Noël soit commenté et j'attends aussi un retour sur les résultats à l'écoutes.

Est-ce que la 310A chargée par 10 ou 20 kO pourrait être une option à tester pour un amplificateur 310A et 300B ?
J'ai toujours dans mon garage mon vieux 300 B version l'Audiophile.
Je serai tenté par un essai si ça mérite le détour.

Francis, la perception est un processus cognitif complexe. Elle est aussi sujette aux illusions perceptives.
Il y a même des illusions auditives.

Thierry




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Message  francis ibre Lun 16 Oct 2023 - 23:36

Bonsoir Thierry,

l'association WE310A + WE300B ne souffre pas du même souci que le "PX25" de Jean-Noël, les capacités parasites de la 300B étant du même ordre que celles de la PX25 mais son µ étant de 3,9 seulement, au lieu de 9,5 !

La capacité parasite ramenée à l'entrée (grille) en tenant compte de l'effet Miller, est donc nettement plus favorable avec la 300B : on est au plus vers Ce = 82 pF auxquels il faut ajouter les capacités du support et du câblage, alors qu'avec la PX25 on était au minimum à 125 pF (moitié plus)...
Avec une charge d'anode de 100 kO au premier étage, la coupure haute à l'entrée de la 300B est encore au-dessus de 19 kHz, pas de gros problème.

C'est vrai que 25-30 kHz serait mieux, on peut donc descendre un peu la charge de plaque de la 310A.

@Thierry :
"Biais sensori-moteurs (parfois nommés illusions) : liés aux sens et à la motricité. Le cerveau analyse mal les informations parvenues."

C'est pour cela que dans "Bien entendu" j'explique comment on peut apprendre à écouter en prise directe sur les perceptions, sans analyser quoi que ce soit.
En pratique, c'est difficile au début, parce qu'on est formaté pour "comprendre" ce qu'on perçoit, et pas du tout pour le "ressentir".

Mais c'est hors sujet. (quoique c'est Jean-Noël qui a parlé de biais le premier)

Francis

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Message  Selkie_boy Mar 17 Oct 2023 - 0:50

Bonsoir Francis, bonsoir Thierry,

Je vous tiens au courant des résultats mais soyez patients. Je bouge beaucoup en ce moment et je ne pourrai m’y mettre qu’ au mieux en Décembre et au pire au mois de Mars l’année prochaine.

Thierry, sur les droites de charges tracées plus haut on voit que 20k est insuffisant pour une 300B. Il faudrait passer à 40k ou plus (avec 135v sur G2 et 180V mini plaque). 40 kHz ?…….

Jean-Noël

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Message  paskwalito Lun 23 Oct 2023 - 19:48

Heu Jean-Noël serais-tu un peu fatigué en ce moment ?
tu nous parle de 2 drivers possibles 6F6 et 6J7 (en photos) mais tu nous mets les datasheets de la 6C6 et 6F7  Laughing

pour ceux qui, comme moi, suivent avec intérêt ce fil je met les bons:
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et puisque Francis en parle celui de la version en octal (6SJ7) et version Special Red (5693):
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on attend la suite  Wink
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Message  Selkie_boy Mar 24 Oct 2023 - 0:31

Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

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Message  paskwalito Mar 24 Oct 2023 - 9:22

Selkie_boy a écrit:Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

on est surement plus que ça à suivre Jean-Noel Wink
dommage que les PX25 soient aussi rares et coutent le prix d'une bouteille de château Petrus.
ça n'empeche pas de voir comment tu vas nous réaliser ça Very Happy
Pascal

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Message  tboll Mer 25 Oct 2023 - 8:26

Bonjour à tous,

Pascal a raison, nous sommes plusieurs à suivre. Les projets à tubes se font rares.

Je me demandais quelle est ta philosophie avec ce projet vu que tu as déjà de beaux appareils et amplificateurs à tubes.

Est-ce que c'est juste pour occuper ton prochain hiver écossais (projet vintage ou petit test d'un nouveau circuit) ou est-ce que tu envisages un projet plus ambitieux ?

Bonne journée,

Thierry


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Message  OYDES2 Mer 25 Oct 2023 - 9:50

Selkie_boy a écrit:Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

Bonjour,
On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.


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Message  paskwalito Mer 25 Oct 2023 - 22:40

OYDES2 a écrit:
Selkie_boy a écrit:Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

Bonjour,
On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.

oui Oydes mais est que c'est seulement le chauffage en 7.5v qui diffère d'une 310A?

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Message  OYDES2 Jeu 26 Oct 2023 - 9:41

paskwalito a écrit:
OYDES2 a écrit:
Selkie_boy a écrit:Eh oui Pascal, je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement qu’il y en a UN qui suit.
Les bonnes références sont 6C6 et 6J7G.
On peut aussi ajouter à la liste la EF37A Anglaise.
Je vais corriger mon message.
Jean-Noel

Bonjour,
On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.

oui Oydes mais est que c'est seulement le chauffage en 7.5v qui diffère d'une 310A?

Bonjour,
Pour moi oui, mais Francis pourrait nous en dire plus.
Cdt
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Message  Selkie_boy Jeu 26 Oct 2023 - 10:06

Bonjour Thierry,
tboll a écrit:Je me demandais quelle est ta philosophie avec ce projet vu que tu as déjà de beaux appareils et amplificateurs à tubes.

Est-ce que c'est juste pour occuper ton prochain hiver écossais (projet vintage ou petit test d'un nouveau circuit) ou est-ce que tu envisages un projet plus ambitieux ?
C’est simplement parce que cet ampli est excellent. J’ai mis 30 ans à réussir à faire un ampli qui sonne aussi bien (mais différemment) mais avec moins de puissance. Donc je voulais le remettre en route pour en profiter de nouveau.

Jean-Noël

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Message  Selkie_boy Jeu 26 Oct 2023 - 10:09

OYDES2 a écrit:On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.
J’ai aussi quelque part deux 3328A (référence française de marque LMT), mais je les soupçonne d’être des Western Electric rebadgées.

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Message  OYDES2 Jeu 26 Oct 2023 - 11:29

Selkie_boy a écrit:
OYDES2 a écrit:On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.
J’ai aussi quelque part deux 3328A (référence française de marque LMT), mais je les soupçonne d’être des Western Electric rebadgées.

Jean-Noël

Bonjour,
J'en possède aussi trouvées dans un central téléphonique de ma société et utilisées sur des liaisons ou leur durée de vie était un atout.
Mes anciens techniciens me disaient que la LMT avait acquis la licence pour les fabriquer.
Cdt.
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Message  OYDES2 Jeu 26 Oct 2023 - 11:33

OYDES2 a écrit:
Selkie_boy a écrit:
OYDES2 a écrit:On arrive aussi à trouver quelquefois des 328A ou 4328A à un tarif bien moindre que la 310A.
J’ai aussi quelque part deux 3328A (référence française de marque LMT), mais je les soupçonne d’être des Western Electric rebadgées.

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Bonjour,
J'ai fait une erreur de référence et il fallait lire 3328A au lien de 4328A.
J'en possède aussi trouvées dans un central téléphonique de ma société et utilisées sur des liaisons ou leur durée de vie était un atout.
Mes anciens techniciens me disaient que la LMT avait acquis la licence pour les fabriquer.
Cdt.

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Message  Selkie_boy Jeu 26 Oct 2023 - 12:14

Bonjour Oydes,

Les 4328A existent aussi. Ce sont les versions fabriquées par STC, la filiale Anglaise de Western Electric. On les trouve encore en cherchant un peu chez les vendeur Britanniques.

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Message  Henrig Ven 27 Oct 2023 - 21:10

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Message  Selkie_boy Ven 27 Oct 2023 - 22:19

Bonsoir Henrig,
Ne gardes pas ça pour toi tout seul, lances un sujet sur le forum pour nous permettre de partager ta réalisation de push-pull KT150.
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Message  Sébastien Sam 2 Déc 2023 - 4:51

Bonjour tout le monde,

C'est fort agréable de suivre ce projet. Les réalisations de Jean-Noël m'ont toujours captivé. D'ailleurs, je viens de replonger dans le SE 45 aussi présenté par Jean-Noël sur le forum. Je n'avais pas pris le temps de travailler dessus dans la dernière année, mais pour paraphraser Boris Vian, je viens d'y retourner immédiatement.

Bonne fin de semaine! comme on dit chez nous,

Sébastien

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Message  Selkie_boy Sam 2 Déc 2023 - 10:17

Merci pour ces bons mots Sebastien.
Je te souhaite une bonne réussite pour la construction de ton SE45. Étant occupé ce WE je repondrai à ton mail dans la semaine.
Jean-Noël

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Message  Sébastien Sam 2 Déc 2023 - 14:27

Bonjour Jean-Noël,

Il n'y a aucun problème. J'ai de quoi faire entretemps. Il y a le découpage et perçage de la face arrière et de la face avant qui m'attendent.

À très bientôt,

Sébastien

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