Re: l'installation de Mastro Part 2

[mastro]

Cr de Gilles :

Petite visite chez mastro  :   16/11/2019-00:40:34
Bonjour,

Avant tout, j'aimerai remercier mastro pour m'avoir reçu courtoisement aujourd'hui pour l'écoute de son installation soigneusement bichonnée qui est presque cachée dans sa maison, je dirai que c'est normal au vue de la somme de travail et recherche réalisés.
Son écrin acoustique est avant tout très travaillé sur l'acoustique de la pièce d'écoute, le principal en définitive, le résultat est bien là.

Son installation importante comportant que des appareils et HPs de qualité ne pouvaient pas être moins mit en valeur.

Nous avons commencé par l'écoute de l'installation sans les sub BMS isobarique clos, je voulais me sortir de l'esprit la mauvaise réputation des TAD 15" que j'avais depuis 20 ou 30 ans dans les oreilles, à savoir grave traînant et boursouflé.

mastro écoute assez fort de mon ressenti surtout sur les attaques du médium, faut dire que je crains le médium haut perché, mastro a bien réglé son installation, c'est ma façon d'écouter, j'ai horreur des médiums haut perchés qui me vrillent les tympans !! Big Grin
mastro a baissé le niveau et allé !! soyons fout !! et nous sommes passés sur les tubes EL34 !!

ah !!! le sourire !! la banane quoi !! bref, nous avons discuté beaucoup et peu écouté en définitive mais suffisamment pour analyser l'acoustique et le rendu sonore.

l'écoute est très précise voir chirurgical, réaliste tout simplement du grave jusqu'à l'aigu, mastro a fait joué un peu le sub mais honnêtement, il n'en a pas besoin pour de l'écoute musicale, les tad remplissent parfaitement leurs rôles de HPs grave très proprement sans surjouer, l'effet home cinéma irréaliste, c'est autre chose, là son sub rentrera en action, il y a ce qu'il faut là où il faut.
je n'emplois pas de terme "musical" car cela ne veut rien dire pour de l'électronique, j'écoute une oeuvre musicale à travers un système acoustique neutre et ne veux entendre que l'oeuvre musicale, pas autre chose et l'installation de mastro le fait parfaitement.

Nous avons prévu de nous revoir pour d'autres écoutes avec mon fils et d'autre si mastro veut bien avec mon collègue passionné lui aussi avec ses VOTTs et sub 18" JBL.

Et bien moi en rentrant après dîner, je suis allé dans ma cave faire des écoutes à chaud pour comparer, j'ai encore pas mal de boulot !!! Big Grin

Merci mastro

Amicalement Gilles
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constat : la courbe de reponse chute dans l'aigu apres 1,7khz avec l'ampli à tubes et la distorsion H2 et H3 augmente un peu .
la courbe chute aussi un poil dans le bas medium .

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[mastro]

je reprend mon fil avec des graphes de mesures du SUB et du Grave prox à 5cm et 20cm , 1m et au pe , sans aucune correction ...



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what else ?

[mastro]

Après plusieurs mesures d'un Petit sub focal a l'extérieur pour tester les avantages et inconvénients des différents rayonnement possibles en comparaison de mesures réalisées dans la pièce, je constate que mes mesures réalisées a 50cm à l'intérieur de la pièce sont assez correctes ..

A l'issu de ces tests , j'ai vu qu'un sub placé dans un angle était intéressant avec un gain d'environ 5db sans trop perdre en linéarité dans l'Infra , mais finalement je préfère perdre ces 5db et laisser mon sub en position latérale ,Avec juste une optimisation qui permet de baisser l'effet du mode
Axial longitudinal à 25 hz , en plaçant le sub très précisément au centre de la longueur de la pièce..

Cela permet de supprimer l'eq 25hz Q5 -8db ,
Il reste alors juste un pic maxi de 3db   et c'est stable sur toute la zone d'écoute et c'est aussi confirmé en mesures multipoints sur toute la zone d'écoute...

Cet emplacement correspond à peu peu a un un rayonnement avec le sub posé au sol a l'extérieur


Il reste encore le mode a 42 Hz , qui peut creuser ou bosseler la courbe
En mesures multipoints en se décalant de l'axe de la pièce. Ou en avançant ou reculant par rapport à la position de l'assise du canapé....

La position du sub sur le mur arrière au centre de la largeur de la pièce ou un dba ,permet de minimiser ce mode , ça sera a tester pour le second sub ...

A suivre....

[mastro]

mesures à l'exterieur d'un petit sub Focal posé au sol , avec plusieurs rayonnements differents :

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[mastro]

mesure du petit sub focal au sol à l'exterieur / mesure a l'exterieur sur la terasse dans un angle (mur du garage et de la facade de la maison ):

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mesure du petit sub focal au sol à l'exterieur / mesure dans l' angle arriere gauche à l'interieur de la piece d'ecoute :

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[narshorn]

Sympa ! Continues à documenter ... Quand je pense qu'il y en a qui ont une terrasse et ne s'en servent même pas, ...

.

[mastro]

Sympa ! Continues à documenter ... Quand je pense qu'il y en a qui ont une terrasse et ne s'en servent même pas, ...

.

merci Narshorn , ça prend beaucoup de temps , mais c'est vraiment tres interessant

dehors c'est pas parfait avec le bruit ambiant en pleine journée , le vent , les oiseaux , les autos , le helicos , les tondeuses à gazons des voisins , et jean oublis , etc  , lol ...

les mesures à 1m etaient trop mauvaises , j'ai donc limité à 10cm et 50cm ...

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[mastro]

mesures au pe avec le SUB en position laterale , juste replacé precisement au centre de la longueur de la piece . (average G et D et average multipoints de 14 mesures dans la zone d'ecoute (0,5m x 0,5m) ,  sans aucune EQ dans le DSP pour le SUB) :

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[mastro]

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[banzai]

Voilà !

Bien joué Mastro... merci pour ce partage pour tous ceux qui ont un doute.

Très bon week end à tous

[Jeff-]

Bonsoir mastro,

CQFD

[mastro]

Bonsoir mastro,

CQFD

bonsoir Jeff83
J'essaie de démontrer que les ondes  stationnaires (modes ,résonances) dans l'infra ne traînent pas beaucoup dans mon Garage ma pièce d'écoute, elles existent bien réellement , contrairement  à des mesures à l'extérieur , mais pas à un niveau suffisant pour perturber l'écoute dans ma zone d'écoute...

Un meilleur placement du sub , m'a permis de supprimer une Eq 25hz Q5 -8db  qui était très critiquée ....

La comparaison des deux ondelettes quasi identiques semblent pourtant démontrer que l'eq
Fonctionnait bien aussi...

[boris]

C'est comme ça que tu vois si ton grave traine ou pas

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Regarde, là c'est dehors pas très loin des murs extérieurs de ma baraque, tu as bien une extinction sur 100 ms à - 60 db du grave sous 50 Hz

Et tu as quoi dans ton garage aménagé sous 50 Hz ?

A l'intérieur, ce n'est pas la même chanson !!

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Bonne nuit.

CQFD ?

[boris]

Un meilleur placement du sub , m'a permis de supprimer une Eq 25hz Q5 -8db  qui était très critiquée ....

La comparaison des deux ondelettes quasi identiques semblent pourtant démontrer que l'eq
Fonctionnait bien aussi...

C'est bien toi tout seul qui en a fait un "patacaisse" de ton 25 Hz long à s'éteindre, personne ne t'a jamais rien reproché et puis on s'en fout, le niveau est trop faible pour l'entendre.

[mastro]

Un meilleur placement du sub , m'a permis de supprimer une Eq 25hz Q5 -8db  qui était très critiquée ....

La comparaison des deux ondelettes quasi identiques semblent pourtant démontrer que l'eq
Fonctionnait bien aussi...

C'est bien toi tout seul qui en a fait un "patacaisse" de ton 25 Hz long à s'éteindre, personne ne t'a jamais rien reproché et puis on s'en fout, le niveau est trop faible pour l'entendre.

moi je recherche tout simplement des solutions et des explications pour minimiser les modes dans la piece ou dans ma zone d'ecoute .

sans aucune correction EQ avec le SUB en position laterale decalé de 30cm du centre de la longueur de la piece :
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avec corrections EQ 25hz Q5 : 0db , -3db , -6db , -7,5db:
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avec mes graphes je constate que la resonance demarre quasi instantanément et que les corrections Eq 25hz Q5 xdb sont efficaces à mon point d'ecoute , car la resonance autour de 25hz diminue sensiblement ..

entretemps , apres des essais pratiques tres interessants , j'ai trouvé une autre solution encore plus efficace pour minimiser le mode axial longitudinal principal à 25hz  ,qui consiste tout simplement à placer le sub exactement au centre de la longueur de la piece  ...

cette solution a des avantages et des inconvenients , comme par exemple une perte de 5db par rapport à un sub disposé dans un angle de la piece...

dans une piece il subsistera toujours des resonances par rapport à l'exterieur , c'est normal , mais avec un RT d'environ 0,5s sous 50hz c'est deja plus que tres bien , à mon avis  ..

par exemple , à mon avis, un mixte des deux solutions serait encore une petite optimisation juste en rajoutant une petite EQ 25hz Q5 -3db      

CQFD

[mastro]

illustration de l'effet du rajout d'une eq 25hz Q5 -3db en plus du placement du Sub exactement au centre de la longueur de la piece :

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la mesure avec EQ est juste un peu plus bruitée que l'autre , mais ca derange pas trop , car l'effet s'effectue à plus haut niveau Spl ..

CQFD

what else ?

[Vintage02]

what else ?

Les incertitudes de la mesure et le protocole de cette même mesure....

On voit clairement qu'il n'y a rien de vraiment scientifique la dedans mais un joli passe temps qui vous occupe...

Mais si tout cela vous rassure alors c'est l'essentiel.

[banzai]

C'est bien toi tout seul qui en a fait un "patacaisse" de ton 25 Hz long à s'éteindre, personne ne t'a jamais rien reproché et puis on s'en fout, le niveau est trop faible pour l'entendre.

moi je recherche tout simplement des solutions et des explications pour minimiser les modes dans la piece ou dans ma zone d'ecoute .
.../...

avec mes graphes je constate que la resonance demarre quasi instantanément et que les corrections Eq 25hz Q5 xdb sont efficaces à mon point d'ecoute , car la resonance autour de 25hz diminue sensiblement ..

entretemps , apres des essais pratiques tres interessants , j'ai trouvé une autre solution encore plus efficace pour minimiser le mode axial longitudinal principal à 25hz  ,qui consiste tout simplement à placer le sub exactement au centre de la longueur de la piece  ...

cette solution a des avantages et des inconvenients , comme par exemple une perte de 5db par rapport à un sub disposé dans un angle de la piece...

dans une piece il subsistera toujours des resonances par rapport à l'exterieur , c'est normal , mais avec un RT d'environ 0,5s sous 50hz c'est deja plus que tres bien , à mon avis  ..

par exemple ,  à mon avis, un mixte des deux solutions serait encore une petite optimisation  juste en rajoutant une petite EQ 25hz Q5 -3db      

CQFD

Bonjour,

Oui excellent résultat comme ceci pour ma part. Certain n'entendent pas certaine choses : de mon point de vue, n'en tiens pas compte. En fait et tu le sais tout aussi bien que moi et c'est ça qu'est bien, il n'y a pas grand chose sous 30Hz hormis certains instru spécifiques. Alors certes oui nous le savons tous au moment de l'attaque il y a production d'harmoniques inférieures, mais bien évidement celle ci n'atteignent jamais un certain niveau de plus que comme déjà indiqué de multiples fois, " ces fréquences sont coupées et nettoyées au mixage" de façon à ce qu'elles ne viennent pas brouiller le message sonore.

Bref, AMHA ton exposé à le mérite d'être clair, détaillé et compréhensible; attendons de ceux qui controversent exposent et publient leurs résultats, il sera  à ce moment là bien plus facile d'en discuter.

J'ai vu bien trop de systèmes qui "fabriquent" du grave là ou il n'y en a pas ! 

Encore merci pour les lecteurs pour toutes ces indications finalement peu disponible sur le net, un exemple à suivre. 

[GG14]

il n'y a pas grand chose sous 30Hz hormis certains instru spécifiques.

C'est bien de le dire. Cà pose la question de la mise en oeuvre de sub qui vont titiller le 20 Hz avec du niveau, dont problèmes acoustiques qui vont avec.

Et pourtant celui là de 20 à 40/50 Hz ne manque pas d'atout.

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[Vintage02]

J'ai vu bien trop de systèmes qui "fabriquent" du grave là ou il n'y en a pas ! 

Celle là elle vaut son pesant d'or... il y en a qui réinventent la génération spontanée !!.... et qui voient les sons !!...

De plus en plus burlesque !!...

[GG14]

J'ai vu bien trop de systèmes qui "fabriquent" du grave là ou il n'y en a pas !

Tu aurait dû préciser système couplé à un mauvais local.
Enorme trainage lié à un decay quasi inexistant dans les TBF et/ou à un amortissement du boomer insuffisant alimenté par exemple par un ampli tube sans CR.
Le grave "ronfle".

[banzai]

J'ai vu bien trop de systèmes qui "fabriquent" du grave là ou il n'y en a pas !

Tu aurait dû préciser système couplé à un mauvais local.
Enorme trainage lié à un decay quasi inexistant dans les TBF et/ou à un amortissement du boomer insuffisant alimenté par exemple par un ampli tube sans CR.
Le grave "ronfle".

Oui GG14... Nous sommes bien d'accord.

Toutefois à l'adresse des lecteurs novices ou peu avertis, j'ai bien écris : systèmes... comprennent ceux qui veulent comprendre et y entendent quelque chose 

[mastro]

pour tenter d'ameliorer l'analyse des graphes Waterfall des enceintes G et D  + le Sub dans la piece , qui integre aussi le bruit ambiant de la piece ,

afin de mieux differencier la mesure de l'enceinte dans la piece , du bruit ambiant de la piece ,

voici quelques graphes waterfall de 4 mesures du bruit ambiant de ma piece capté ce matin à mon pe ,  le Dimanche 18 juin 2023 vers 11h00 :



on constate bien le mode 25hz de la piece qui resonne toute seule rien qu'avec le bruit ambiant  

*  le micro n'etait pas calibré precisement , j'ai donc corrigé de +4db les mesures , apres calibration du micro avec mon calibrateur , je vais donc pas refaire les mesures car elles sont correctes avec l' offset de +4db..


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[mastro]

et je rajoute deux graphes de mesures d'enceinte MM7 de voies separée Gauche et droite avec le SUB au pe ,  qui integrent le bruit de la piece :

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[mastro]

voici une autre illustration :

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[mastro]

graphe H1 et noise floor d'une mesure du Sub au pe avec Eq25hz Q5 -3db :

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[mastro]

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[boris]

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Ah !! enfin !! tu vois bien que ça traine !! moins que chez moi mais ça traine

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c'est mieux à 200 Hz

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CQFD, c'est le plus important que tu comprennes

[Vintage02]

CQFD, c'est le plus important que tu comprennes

là ce n'est pas certains ...

[Ha-Re]

Salut Mastro,
ENFIN du concret et du boulot, autre que de l'EQ
et à l'écoute de musique ce nouveau placement ?
et à l'écoute de fréquence pure sub progressive (+ visuel RTA) pour localisation et puis trainage/modal = sommation niveau perçu ?... pression, dimension
(le faire aussi avec les HP grave en fonction et aussi l'ensemble pour différenceS sur bande 20-300 Hz)
(j'ai toujours un soucis de "courbe/perku" entre 100 et 300/600 pour ton grave )

ENFIN tu regardes le placement, le "principal" (je mets des "ENFIN" pas pour embêter mais pour que tu en considères/réfléchir l'importance VRAIMENT )

le placement d'une excitation modale à équidistance (longitudinale) de 2 parois parallèles est-elle judicieuse (même si elle arrange un/ton problème à 25 Hz) ? (qu'est-ce que cela donne le sub centré dans ta pièce ?)

le placement proche et décentré est-il nécessaire, quels sont ses compromis ?????
quels avantages d'autres placements ????? sur modal et perception ?????

tu as sûrement fait des essais de placements, lu la littérature sur le sujet... tu t'es posé, le sub proche et décentré... tu ne referais pas un tour de ce travail d'étude, de recherche et d'améliorations avec un sub, À NOUVEAU, avant de passer sur 2 subs, nécessaire ? (sans oublier mon soucis du grave;) )

un doc de base pour la réflexion à ajuster

Fichiers joints

mode-propre.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(124 Ko) Téléchargé 4 fois

[mastro]

Une autre mise en évidence de l'apport acoustique de la pièce à basse fréquence le RT60 / Decay

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Nous avons une chute de -20db en moins de 40ms à 60hz

c'est juste un petit rappel tres interessant de Etmo qui avais bien expliqué sur son fil , comment analyser avec pertinence un graphe Rt decay , en relevant le temps de la chute de niveau Spl de -20db à partir de T0 ,mais aussi sa pente de decroissance , qui est une tres bonne indication de la qualité de l' acoustique de la piece .

entre les deux graphes RT decay ci dessous , y en a un qui est bon  (-20db en 50ms)   et l'autre qui est beaucoup moins bon (-3db en 50ms) (-20db en 150ms) :

rt Decay de Gilles :
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rt decay au pe de la voie MM7 gauche + sub :
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en bref ,  voila ce qui me semble le plus interressant à comprendre sur un graphe Rt decay et je dirais encore merci à Etmo pour son tres bon exemple ....

[boris]

CQFD, c'est le plus important que tu comprennes

là ce n'est pas certains ...

Il comprend mieux le Etmo, c'est une histoire de langage, je pense...........

[boris]

rt decay au pe de la voie MM7 gauche + sub :
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c'est normal et puis ton sub à 60 Hz ne fonctionne plus à moins que tu bricoles encore ?

les chiffes bougent souvent avec toi, surtout quand on te fait la remarque, puéril enfant.......

ça traine pas mal encore, rajoutes un peu plus d'amortissement

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[mastro]

rt decay au pe de la voie MM7 gauche + sub :
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c'est normal et puis ton sub à 60 Hz ne fonctionne plus à moins que tu bricoles encore ?

les chiffes bougent souvent avec toi, surtout quand on te fait la remarque, puéril enfant.......

ça traine pas mal encore, rajoutes un peu plus d'amortissement

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si tu pouvais nous epargner tes grossieretés , les fils seraient beaucoup moins trollés pollués , et si tu persistes encore une fois , je te remets aux oubliettes pour de bon ...

pour l'instant tes critiques ne me semblent pas tres pertinentes ...

et puis c'est quoi exactement tes deux derniers graphes  ?

ça sert a rien de partager des graphes si tu n'expliques pas à quoi ça correspond exactement , c'est des mesures exterieures ?

j'ai bien constaté que le rt decay et le T60M est plus important quand le sub est mesuré tout seul , il existe forcement une explication que je connais pas pas l'instant , c'est juste un constat ....

dans le second decay que tu montres avec le sub tout seul , je vois encore une chute de -15db en moins de 50ms , c'est donc encore assez bon ....

[mastro]

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[mastro]

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[narshorn]

thumbs up

De toutes manières, plus tu te décarcasses à faire des mesures et à améliorer objectivement des détails,
plus tu auras de gros relous de cave pour venir critiquer le boulot à distance ...
.

[renan]

Ben malgré tout on est nombreux a essayer de suivre car c'est intéressant même si parfois la fluctuation des résultats et les réactions épidermiques empêche une compréhension facile.
Donc si je comprends là exit la courbe rouge surlecutante qui a esbaudit plusieurs auditeurs pour revenir vers une courbe cible plus classique concernant le niveau de grave.

La position du sub proche de la position d'écoute plus que sa position a mi-mur doit aussi bien participer à améliorer le rendu.

[mastro]

Ben malgré tout on est nombreux a essayer de suivre car c'est intéressant même si parfois la fluctuation des résultats et les réactions épidermiques empêche une compréhension facile.
Donc si je comprends là exit la courbe rouge surlecutante qui a esbaudit plusieurs auditeurs pour revenir vers une courbe cible plus classique concernant le niveau de grave.

La position du sub proche de la position d'écoute plus que sa position a mi-mur doit aussi bien participer à améliorer le rendu.

en ce moment , je suis uniquement dans une phase de mesures sur le gros systeme , j'ai juste remonté le niveau du Sub à peu pres à plat ,
juste pour realiser toutes les dernieres mesures que j'ai partagées  , je prepare surtout le rajout d'un second SUB avec des 18n862 que j'ai acheté il y a plusieurs mois en profitant d'une bonne promo chez TLHP ...

pour l'instant et depuis deja un bon moment , bien avant la visite de Papourien , j'ecoute la musique sur le petit systeme Hifi qui est equipé
d'une paire d'enceintes 3A Auditorat phase plus troies voies passive (grave de 25cm +Hp medium de 10cm +tweeter à dome )  qui a la particularité d'etre
pratiquement à phase minimale , grace à son filtrage tres minimaliste et aux alignement physiques des 3 HP ....

pour ce que j'ecoute , l'infra ne me manque pas du tout , et ça me plait bien a l'ecoute depuis que j'ai revisé l'etat des HP de grave et des tweeter qui etaient en tres mauvais etat , et que j'ai baissé le niveau du tweeter avec un lpad , il subsiste encore une petite bosse dans l'aigu , que je peux eventuellement corriger dans Apo quand j'ecoute Qobuz ou de la demat sur Foobar...

la fameuse courbe rouge , c'est uniquement que la voie droite du systeme ecouté par hervé "Karaba" apres une correction de +2db sur le grave , à sa demande pendant sa visite de deux jours , car il trouvait que le systeme etait un peu trop monitor de studio , à ses oreilles . on avait avait aussi testé le sub avec +2db , et puis par la suite on avait fini par enlever les +2db .

pour info son ancien systeme etait composé d'un Clone de monitor Studio TAD TSM2 filtré en actif numerique Lake lm26 + Sub isobarique BR equipé de deux 46cm mac Cauley 6174 ..

Ragnarsson avait ecouté juste avant avec 1db de moins sur l'aigu , qui manquait un poil à ses oreilles  , et que j'avais rajouté par la suite ...

et voici les impressions d'ecoute de Papourien avec les derniers reglages datant de la fin de visite de  Karaba ,que je connais tres bien depuis presque 20 ans et qui fait partie du trio des visiteurs d'une dizaine de salons He de Munich et Hfi_Deluxe , depuis 2013 ...

patience ca arrive ...

en bref pour le remettre , en config de monitor de studio , je pense devoir baisser le grave de 2db et l'aigu de 0,5db à 1db , et pour l'infra je commencerais par le mettre à plat , et ensuite c'est l'oreille qui decidera de nouveau , tout comme les nouveaux petits reglages de niveau plus fin pour le grave et l'aigu ....

en gros voila comment je procede , par alternances de periodes tres objectives et plus subjectives ....

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la courbe rouge Droite + gauche + Rms average ,  en gros pas de surprise pour moi , y a une bosse de 2 db sur le grave , et l'infra est light comme sur une trois voies tres correcte qui reproduit le 30hz ...

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j'ai bien compris que meme une courbe cible Flat pour l'infra , ne suffirait pas pour satisfaire ceux qui ecoutent que de la musique Electro , car la bonne cible ça serait plutot cette courbe noire :

mesures Pe Rms Average Gauche et Droite :

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[etmo]

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Bonjour Mastro,
Je suis surpris par les écarts de réponse dans les basses fréquences.
Je me demande si tu ne devrais pas mettre les enceintes plus proches du mur avant et laisser une grande zone dégagée derrière la zone d’écoute.

Ci-joint pour comparaison un jeu de mesures sur la largeur du canapé chez moi. Je pense que la disposition In Wall doit être plus favorable avec un front de grave sans retour du mur avant et beaucoup plus d'éloignement des murs arrière.

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Les grandes variations de réponse montrent certainement une proportion de direct moins favorable par rapport au réflexions proche de la pièce dans ta disposition actuelle, cela malgré un TR beaucoup plus faible et favorable.
Il y a certainement encore une piste de progression dans la disposition des éléments dans la pièce.
Cordialement
Etmo