L'ampli Oldchen EL34 de pilou.garou

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Message  pilou.garou Mar 8 Nov 2022 - 20:40

Jesse a écrit:Il y en a un sacré 'merdier' là-dedans avec tous ses PCB 'supplémentaires' et le potar motorisé Shocked

Si tu veux séparer les alims pour chaque canal va falloir un chausse-pied Exclamation
Effectivement, pour séparer les alims va falloir trouver de la place...
Et je ne me sers même pas de la télécommande, vu que cet ampli est utilisé comme bloc de puissance Wink

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Message  pilou.garou Mer 9 Nov 2022 - 14:44

J'ai à nouveau inspecté l'ampli hier soir. Rien d'anormal.
Pas la peine de se pencher plus sur l'ampli tant que j'ai pas reçu la GZ34 (cette semaine j'espère).

En attendant, j'ai passé commande des composants chez Banzai. J'ai pris plusieurs valeurs de résistances et condensateurs au cas où.
voici un aperçu du programme:
Je remplace l'intégralité des condensateurs. F&T et JJ pour ceux d'alim. Mundorf Evo Oil pour les 0.68 de liaison et Nichicon Fine Gold pour ceux de découplage des cathodes.
Les résistances seront toutes des 2W 5% metal et deux 3w 1% en parallèle pour Rk de puissance.

Etant donné que mon ampli est assez similaire à celui de Jesse, je me suis basé sur les calculs fournis par jaja75 afin de déterminer les valeurs pour mes
6SL7 montées en parallèle  :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai donc prévu de passer la résistance d'anode de 68k à 39k (voir 47k au besoin) et Rk à 400 ohms pour mes 6SL7 en parallèle. Pour le découplage, j'aurais en stock 47µF, 100 µF et 330 µF.
Le seul hic est que mon potard est un 50k. Toutefois il est toujours à fond car mon ampli est utilisé comme bloc de puissance. Çà pose tout de même problème ?
Est-ce que je peux mettre une résistance de 18k en parallèle sur le potard pour tomber à 13k ?

Pour les lampes de puissance, j'ai retenue plusieurs valeurs de Rk d'après ce qui est indiqué sur le sujet :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A savoir 220 ohms ou 270 ohms. Sur mon ampli Rk puissance utilise actuellement deux résistances en parallèle. J'ai prévu plusieurs résistances pour pouvoir ajuster entre 220 ohms et 280 ohms.

Pour les lampes, en puissance j'ai actuellement en stock des KT77 JJ, EL34 Svetlana C et 6CA7 Electro harmonix.
Pour l'étage d'entrée, j'attends des nouvelles 6H9C. Et j'ai commandé des adaptateurs 12AX7 vers 6SL7 pour essayer avec mon stock de lampes.
J'ai de quoi m'amuser normalement Laughing

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Message  Jef Mer 9 Nov 2022 - 16:28

Bonjour,

Ben moi j'étais resté sur cette constatation / affirmation sur l'état de la valve....

La valve fonctionne correctement !  Je viens de tester avec la valve seule - donc sans les autres lampes. J'arrive à 388v juste avant le condo de 47µF.
Ce qui écarte un problème sur la section d'alimentation et l'état de la valve (à vide uniquement). Donc çà avance.
Peut être que si tout s'écroule lors du branchement des tubes de puissance, un détail aurait échappé autour du support de ces tubes ( on voit pas assez bien sur les photos ) ou même autour des TS ?

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Message  pilou.garou Mer 9 Nov 2022 - 18:43

J'ai rien remarqué d'anormal. Mais bon, je suis peut-être passé à côté de quelque chose.
Je vais encore regarder au multimètre.

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Message  francis ibre Jeu 10 Nov 2022 - 9:46

Bonjour à tous,

La valve fonctionne correctement !  

Mais NON !!!
La valve DOIT pouvoir débiter du courant sans que la tension ne chute de trop : c'est l'effet de la résistance interne Ri de la valve...

Tu as mesuré 388 V à vide (sans débit) et tu as 153 V lorsque la valve débite, donc normalement 120 mA en gros.
ça nous fait une Ri = (388 – 153) / 0,12 = 1958 ohms... au lieu de 180... tu ne peux pas dire qu'elle fonctionne normalement...

Ou alors le débit n'est pas de 120 mA, mais beaucoup plus, et dans ce cas ta valve est surchargée : elle ne fonctionne donc pas dans des conditions normales !

Francis

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Message  Jesse Jeu 10 Nov 2022 - 10:20

Salut Smile

Je pense qu'il faut absolument que tu contrôles le bon câblage de tes tubes de puissance sur les transfos: il doit y avoir une erreur quelque part...  Rolling Eyes

Regardes bien les schémas de câblage en mode ultra-linéaire et ceux en mode triode ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour la valeur de ta résistance, tu te réfères à la fiche constructeur (datasheet) du tube ou sinon tu poses la question ici.

Bon courage Wink

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Message  pilou.garou Jeu 10 Nov 2022 - 12:29

francis ibre a écrit:Bonjour à tous,

La valve fonctionne correctement !  

Mais NON !!!
La valve DOIT pouvoir débiter du courant sans que la tension ne chute de trop : c'est l'effet de la résistance interne Ri de la valve...

Tu as mesuré 388 V à vide (sans débit) et tu as 153 V lorsque la valve débite, donc normalement 120 mA en gros.
ça nous fait une Ri = (388 – 153) / 0,12 = 1958 ohms... au lieu de 180... tu ne peux pas dire qu'elle fonctionne normalement...

Ou alors le débit n'est pas de 120 mA, mais beaucoup plus, et dans ce cas ta valve est surchargée : elle ne fonctionne donc pas dans des conditions normales !

Francis

Bonjour Francis.
Je suis d'accord. Au tout début quand j'ai testé avec la valve seule, j'ai pensé qu'elle était ok.
Par la suite, j'ai nuancé en disant que c'était le cas seulement à vide ou avec seulement les 6H9C.

C'est pour çà que je penche pour une mort de la valve. Il faudrait que je mesure le débit pour en avoir la certitude ?
Un relevé des tensions avant et après la résistance de plaque ?



---


Merci Jesse.

J'ai enlevé résistance qui était entre les broches 3 et 4. C'était des 10k,trop il semblerait. Tout en restant relié au point milieu du transfo via le fil jaune sur la broche 4.
J'ai prévu de faire exactement comme toi avec le switch pour basculer entre triode et UL avec une 100 ou 220 ohms. Mais je ne pense pas que le mode triode servira souvent...
Pour la valeur de la résistance, j'ai parcouru les posts concernant ton ampli. Il semblerait qu'une centaine d'ohms passe aussi bien avec des KT77, que des EL34 ou des 6CA7.
Au fait Jesse, t'aurais des 6SL7 à revendre ? Vu le nombre de lampes que tu sembles avoir essayé Laughing

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Message  Jesse Jeu 10 Nov 2022 - 15:39

Salut Smile

Non, les dernières que j'avais, des Sylvania 6SL7 WGT 'NIB', sont parties avec l'ampli chez leur nouveau propriétaire Italien qui le possède toujours pour sa plus grande satisfaction Very Happy

Je tiens a saluer et remercier à nouveau au passage Jaja75 et ses grandes connaissances sans qui tout cela n'aurait pas été possible Cool

Cordialement.

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Message  pilou.garou Jeu 10 Nov 2022 - 17:05

Tu as lâchement abandonné ton p'tit Oldchen, après lui avoir donné tant d'amour ?! Laughing  
Tu es passé sur quoi ?


Voici des nouvelles de mon ampli que je viens d'allumer :

J'ai maintenant la certitude que ma 274B est à l'agonie. La pauvre dans un dernier sursaut m'a tout de même gratifiée d'un mini feu d'artifice.
De magnifiques et dansants petits arcs électriques tournoyaient avec allégresse entre les "fils" de la base dans la lampe.

J'ai du abréger immédiatement ce magnifique mais affligeant spectacle. Je ne peux que constater que la pauvre petite a eue une vie bien courte.
Saleté de 100µF ! Tu as tué une pauvre immigrée chinoise qui ne demandait rien d'autre que redresser du courant en toute tranquillité.
Mais non, il a fallu qu'un condensateur vienne jouer les gros bras en demandant toujours plus à cette malheureuse 274b...
Repose en paix et rejoint au plus vite le paradis des loupiotes.  Sad


Trêve de plaisanterie après cet éloge funèbre.
La chose était finalement assez claire, la 274b était rincée. La chute de tension progressive mais constante ces derniers jours le laissait penser.
Sinon qu'est-ce qui pourrait créer ces arcs électriques, étant donné que les condensateurs sont maintenant bien dimensionnés ?
Par acquit de conscience, je vais à nouveau inspecter de A à Z l'ampli avant de recevoir ma GZ34. Car je ne tiens pas à flinguer quoi que ce soit à cause d'un défaut non repéré.

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Message  pilou.garou Mer 16 Nov 2022 - 19:15

Bonsoir à tous.

Voici des nouvelles de mon ampli.
J'ai enfin reçu la GZ34 JJ. 9 jours, il était temps !

C'est confirmé, ma 274B était bien au bout du rouleau.

Avec la GZ34, toutes les lampes installées, à la broche 8 de la valve j'obtiens ~320 V
Donc c'est dans les clous.

Là où çà coince, c'est que maintenant j'ai une ronflette assez importante. Le volume au mini, la ronflette est quasi inaudible. Rolling Eyes
Ce n'était pas le cas avant, mais les tensions étaient aux fraises...
J'ai essayé avec d'autres tubes d'entrées, même chose.
Une petite idée ?


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Message  Jef Mer 16 Nov 2022 - 19:26

Bonsoir

Bonne nouvelle pour la valve.
Pour le reste côté ronflette, il faut préciser si l'essai est fait avec le préampli raccordé.

Pour en déduire un peu plus la cause , il faut brancher en entrée de l'ampli des prises RCA mâles dont le point chaud et le point froid sont reliés ensemble et ceci pour l'entrée droite et l'entrée gauche.

Jef

EDIT ce sont juste des prises RCA mâles basiques dont on a relier le fil intérieur et le fil extérieur

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Message  pilou.garou Mer 16 Nov 2022 - 19:31

Identique préampli branché ou non.

Je pense à un problème de masse. Et se serait pas surprenant vu le routage des masses > du grand n'importe quoi.
Je vais faire un test avec des RCA shuntées.

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Message  Jef Mer 16 Nov 2022 - 19:36

Vous n'avez pas répondu à ma question suivante.... entrées court-circuitées ou non ?


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Message  pilou.garou Mer 16 Nov 2022 - 19:36

Non, pas encore essayé avec les entrées court-circuitées.
Je regarde çà...

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Message  Jef Mer 16 Nov 2022 - 19:43

Je vous dit ça c'est pas pour vous emmerder, c'est pour être sûr que le diagnostic soit pertinent... naturellement à la vue du circuit de masse dans l'appareil on suspecte facilement la cause, mais prendre l'habitude de ce test des entrées en court circuit est une bonne chose Wink

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Message  pilou.garou Mer 16 Nov 2022 - 20:00

Merci pour les conseils.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
A tout à l'heure

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Message  pilou.garou Mer 16 Nov 2022 - 21:23

Problème résolu.
Les coupables sont les condensateurs d'alimentation.
Le ou lesquels précisément, je ne sais pas.
J'ai reçu ma commande de chez Banzai. Je viens de mettre un 47µF et 68 µF JJ, ainsi qu'un 330 µF F&T.
Reste le bruit de chauffage que je vais tenter de réduire en torsadant les câbles.

Les tubes chauffent nettement plus qu'avant. Çà se voit qu'ils sont alimentés plus fort !

Je vais entamer la modification de l'ampli. Mais avant, je vais vous fournir un relevé des tensions.


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Message  pilou.garou Jeu 17 Nov 2022 - 1:53

La soirée a été occupée à manier le fer à souder et faire quelques essais.

Tout les condensateurs ont été remplacés. JJ et F&T pour ceux d'alim. Nichicon Fine Gold pour ceux de découplage de cathode et des Mundorf Evo Oil 0.68 µF en liaison.
J'ai pas mal écouté juste avant le changement, la différence est assez impressionnante. Plus de clarté et de définition. La scène sonore est plus aérée, avec un relief accentué.
Donc content jusque là.

Aussi je ne regrette pas du tout d'avoir acheté les adaptateurs noval vers octal pour les tubes d'entrées. J'ai pu essayé quelques unes de mes 12AX7 et une paire de CV4024 Mullard.
Déjà, je ne pense pas que je vais avoir besoin de trouver d'autres 6SL7... à moins de tomber sur une excellente affaire en NOS.
Comparé avec les 6H9C qui était avec l'ampli, à tout point de vue c'est nettement mieux avec mes ECC83 Brimar ou les Tungsram. Quoique pour l'instant au premier abord, j'ai une préférence pour les Brimar.
Les 6H9C sont plus raides, les harmoniques ressortent pas autant et il y a moins de "velouté que les 12AX7. Sans parler du relief et de la beauté du médium avec les Brimar.
Mais je dis pas que les 6H9C sont mauvais. Ils sonnent globalement assez proches des CV4024 (12AT7). Pour des lampes à ce prix, on est pas volé du tout !
De plus, mes 6H9C sont peut-être aussi fatigués. J'en attends deux paires en provenance d'Ukraine, qui j'espère arriveront un jour...
Franchement si vous avez un stock de 12AX7/ECC83 qui dort et que votre ampli l'accepte, n'hésitez pas à prendre des adaptateurs et essayez. Pour une trentaine d'euros la paire, çà mange pas de pain.

En puissance, j'ai surtout essayé avec les 6CA7 Electro Harmonix. Pour l'instant rien à redire. A voir une fois que le bias sera optimisé.
Par contre, j'ai testé mes KT77 JJ. Là c'est pas bon du tout en ultra linéaire. Je précise que j'ai bien intercalé une résistance de 220 ohms entre la grille et le transfo.
En ultra linéaire, les KT77 écrêtent très vite. Ce qui n'est pas le cas en mode triode.  A vous de me confirmer, mais je pense que les KT77 ne sont pas correctement polarisés en ultra linéaire.
Car j'ai pas ce soucis avec les 6CA7 et mes EL34 PSvane. J'ai regardé l'abaque de la KT77, à première vue il faut polariser différemment qu'avec des EL34 ?

D'ailleurs, je remercie Jesse pour son conseil d'essayer le mode triode. C'est ce que j'ai fait en posant un switch pour passer d'ultra linéaire à triode.
Et finalement, je me rends compte qu'en mode triode j'ai autant de puissance qu'avec ma 274B rincée qui sortait péniblement 140V en étant en ultra linéaire.
Çà signifie pour moi que cet ampli est largement assez puissant pour avoir un important volume avec mes Klipsch RB-81 (97db). Pas besoin de plus de puissance.
Et effectivement, je corrobore les propos de Jesse. En triode, c'est plus velouté  / moelleux. C'est pas non plus le jour et la nuit avec le mode ultra linéaire. Mais y'a un plus  Smile
Et même en triode, le volume est assez important. Selon l'humeur et le besoin de puissance, je passerais d'un mode à l'autre (à l'arrêt bien sûr  Wink )

Une question (encore), c'est normal que le transfo d'alimentation chauffe un peu ? Il ne fait pas de bruit bizarre. Mais le capot qui l'entoure est un peu chaud.
C'est peut-être juste le rayonnement thermique des lampes de puissance qui sont proches. Car j'ai touché le transfo à l'intérieur, c'est juste tiède - contrairement au capot extérieur.
Les transfos de sortie sont froids.

Si j'ai le temps demain entre deux clients, je ferais un relevé des tensions. La prochaine étape est l'optimisation des polarisations, torsader les fils de chauffage, remplacer les résistances et revoir si possible la masse.
J'attends aussi des 5C3S Svetlana.

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Message  paskwalito Jeu 17 Nov 2022 - 8:15

Pilou Garou si je peux te donner un conseil c'est de prendre ton temps un peu plus Wink
Avec tous ces changements, en quelques heures, c'est compliqué de dire ce qui t'a vraiment apporté un plus Crying or Very sad
condos d'alim,de liaison,valve redresseuse, plusieurs tubes d'entrée et de puissance (pas du même type avec des gains et points de fonctionnement différents),mode UL ou triode ...
ça fait beaucoup en une seule soirée Very Happy
en régle générale on fait un seul changement, on vérifie certaines mesures, on écoute puis on compare (avec un autre tube d'entrée,puis un autre tube de puissance,etc...) et ainsi de suite pour tout le reste en prenant le temps de bien ecouter et comparer: y'a pas le feu au lac Rolling Eyes
my two cents Very Happy

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Message  pilou.garou Jeu 17 Nov 2022 - 12:50

Bonjour Paskwalito.

Mon but n'était pas de comparer avant/après chaque modification. Je préfère tout faire d'un bloc.
Mes premières écoutes d'hier soir ne se basent pas sur l'ampli avec la 274b rincée. La comparaison aurait été complétement faussée.
J'ai écouté une bonne heure l'ampli avec juste l'ajout du switch triode / ul et le remplacement des condos d'alim et de la GZ34, en utilisant mes quelques morceaux de référence.
Puis j'ai changé les autres condos + ré-écoute pour déceler si le changement était notable. C'était le cas.
Seulement après, j'ai fais un peu de tube rolling entre les 6H9C et les 12AX7.
Par la suite je ferais d'autres écoutes, une fois que les polarisations seront optimisées avec la 5C3S que j'attends. Car je sais que les tensions seront différentes avec cette valve.
D'autant que Francis m'a dit que la GZ34 n'était pas la plus musicale. Et certains de mes tubes sont neufs, donc ont besoin de "rodage".
Mais aucune crainte, je suis pas du genre acheteur compulsif qui changera de tubes comme de chemises. Surtout vu le prix actuel des lampes !

Aussi, je tiens à dire que je ne suis pas quelqu'un victime de l'effet "plat c'est beau"  Laughing  Mes oreilles me trompent que très rarement.
Si un truc m'apporte rien, même si il vaut dix fois plus cher, je m'en rends compte de suite.
Je suis un très mauvais client pour les vendeurs de câbles en "or massif recouvert-de-poils-de mammouth-qui-vous-change-la-vie" à 300 € le mètre, ou autre truc idiophile.
Je dis pas qu'il n'y a aucune différence entre un câble à 3 € de chez Leclerc et un autre plus "évolué".
Mais que passé un certain niveau de qualité, les différences sont imperceptibles et que souvent ceux qui en décèlent en sont convaincus d'avance parce qu'ils ont bien allégé leurs portefeuille.
Ce constat est généralement valable pour pas mal de truc en hifi.
J'ai été un petit revendeur hifi / vidéo il y a une vingtaine d'années. Je me rappelle de certains commerciaux qui ont tenté de placer chez moi des trucs hors de prix ou tout du moins au mauvais rapport qualité / prix.
J'avais le droit au déroulé habituel sur les qualités supposément supérieures par rapport à la concurrence plus abordable. Pour les câbles je m'amusais à chaque fois à organiser à l'arrache un petit test abx avec le commercial en question - une autre personne switchait durant l'écoute - les enceintes étaient branchées sur des switchs. Avant même de commencer, je voyais le gus qui tirait la tronche car il sentait le piège à plein nez. Et il avait raison, car ni lui ni moi étions en réalité capable de donner un vainqueur entre le câble que j'avais déjà ou le modèle plus entrée de gamme qu'il proposait et celui qui vous coûte un rein. A la différence que souvent le commercial (toujours à l'aveugle), arrivait soit disant à déceler quel câble il écoutait et qu'il lui donnait plein de superlatifs... alors que très souvent c'était même pas commuté sur le câble le plus cher. Voir, son câble "qui vous change la vie" à l'instar de la bague de Danielle Gilbert, était jugé par lui même moins bon. Quand on lui dévoilais qu'il s'était bien fourvoyé, il y avait d'abord un léger malaise. Puis finalement il devenait plus honnête en ne cherchant plus à me vendre ce qu'il avait de plus cher, mais son meilleur rapport qualité / prix. Quant à deux autres commerciaux, je les ai jamais revus...  
Et jamais dans mon magasin ou actuellement chez moi, on aurait trouvé un câble électrique audiophile pour les mêmes raisons. Alors qu'on vienne pas me parler du spray ioniseur ou autre bidule aussi inutile que cher.
En faisant confiance uniquement à mes oreilles, si je ne parviens pas à déceler une amélioration, c'est que le produit en question ne m'apportera rien de plus et je m'en détourne.

Pour les tubes, c'est à mon sens un peu différent. C'est avéré, il y a des mauvais tubes. Mais pour les autres, ils sont peut-être juste différents dans leur rendu les uns par rapport aux autres. Avec les amplis à tube, chaque changement de tube est facilement perceptible en général. Et c'est bien là tout le charme. D'autant que la sonorité évolue avec un tube neuf.

Désolé pour ce petit hors-sujet. C'était juste pour que l'on me cerne un peu mieux.

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Message  pilou.garou Jeu 17 Nov 2022 - 17:08

Voici le nouveau relevé des tensions avec la GZ 34 S JJ / ECC83 Brimar / 6CA7 EH.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai trouvé ce calculateur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici ce que çà donne selon mes tensions :

Pour la 6CA7
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour l'ECC83
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Çà colle selon vous ?  A la vue du calculateur, c'est biasé un peu froid sur mon ampli ?

Avec la GZ34 je serais bien tenté de passer Rk de la 6CA7 à 240 ohms. Pour les 12AX7 ou 6SL7, passer la résistance de plaque à 39k pour augmenter la tension ?

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Message  francis ibre Jeu 17 Nov 2022 - 22:55

Bonsoir,

désolé mis on ne définit pas le point de fonctionnement d'une 12AX7 à partir de considération de dissipation !

Un tracé sur le réseau Ua/Ia donne une idée beaucoup plus claire de ce qui se passe... et c'est vrai aussi pour la 6CA7.

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Message  pilou.garou Jeu 17 Nov 2022 - 23:56

Bonsoir Francis.

Faut passer par une droite de charge ? J'ai jamais encore fait çà.
Tu as donné des explications, mais j'ai pas tout pigé.
J'ai vue une vidéo de Jean-marc Cavalier Lachgar, mais dans le pois chiche qui me sert de cerveau, c'est pas clair.
Je m'y replonge de suite. J'espère que tu pourras m'aider si je capte toujours pas.

Toutefois c'est peut-être une idée reçue de ma part, mais je pensais qu'en polarisant plus chaud, le gain / la puissance augmentait (en particulier pour les tubes de puissance).
Je me trompe ?
Tu sais, ma seule expérience des amplis à tube se résume jusque là aux amplis guitare. Et généralement j'ai qu'entendu parler de la dissipation max et de biaser plus ou moins chaud.
Je découvre seulement et maintenant ici, que c'est bien plus complexe que çà. Je te demande de bien vouloir pardonner mon ignorance, je demande qu'à apprendre.

Francis, j'ai posé la question hier, mais pas eu de réponse. C'est normal que le transfo d'alimentation soit assez chaud au bout d'un certain temps ? En touchant le capot, je dirais grosso modo 45 degrés.
Je sais que çà peut chauffer un peu, mais je préfère avoir confirmation.


Merci et à plus tard.

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Message  francis ibre Ven 18 Nov 2022 - 11:01

Bonjour Pilou-Garou,

guitare et hifi demandent deux approches totalement différentes !

Pour un ampli guitare, on ne veut surtout pas de la "linéarité", on veut obtenir une distorsion, progressive ou plus brutale selon les besoins.
Pour cela on va saturer un des étages de gain, de manière à ce qu'il écrête, ou qu'il compresse, au choix...
On va donc décaler volontairement le point de fonctionnement d'une triode, pour que le signal l'emmène près du cut-off, là il sera compressé.
Si au contraire on polarise cette triode (ou la suivante) très proche de "zéro" (fort courant, faible recul de grille) le signal sera écrêté, en produisant une grosse distorsion.

L'étage de puissance lui-même peut être polarisé "trop bas" pour compresser, ou "trop haut" pour écrêter...

Tout ça en simplifiant largement, parce qu'il faut aussi tenir compte de la réponse en fréquence des micros, qui n'est pas "droite" et de celle du haut-parleur qui est assez tourmentée, sans oublier la "cible" visée qui n'est pas non plus une réponse linéaire !

En hifi, ben... c'est tout le contraire : on va essayer de placer les points et les droites de charge pour obtenir le minimum de distorsion, si possible jusqu'à la puissance maxi.
Et pour un montage SE (simple étage) on n'a pas le choix : le point de fonctionnement doit se situer très près du milieu de la droite de charge, sans quoi on va écrêter très vite (d'un côté ou de l'autre)...

Cette droite de charge devrait "couper" les courbes du réseau dans une zone où elles sont bien parallèles et équidistantes... mais avec certains tubes c'est compliqué : leur réseau de courbes est en éventail !
Avec d'autres comme la KT66 en triode, ça ne pose pas de problème.

Voilà en très gros pourquoi la polarisation (bias) basée sur la dissipation n'a pas de sens en hifi.

Francis

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Message  Selkie_boy Ven 18 Nov 2022 - 11:44

bonjour,

Si tu veux modifier ton ampli, mieux vaut connaitre la theorie.

Ici un article en anglais sur l'amplification par triode:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et sa traduction (pas totalement a jour) en francais:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu peux aussi essayer de trouver les cours de Ricardo Bassi tres faciles a comprendre. Acces eventuellement par ce lien?:
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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 13:15

Bonjour Francis, bonjour Jean-Noel.


Jean-Noel, je suis en train de potasser les cours de R.Bassi et je regarde les vidéos de Jean-marc Cavalier Lachgar sur Youtube.
Et très honnêtement, çà fait beaucoup de choses à digérer en peu de temps. Et je suis pas au bout...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Merci pour les liens. Je vais m'y plonger sans tarder.


Francis, effectivement j'étais à côté de la plaque. J'abordais çà comme un ampli guitare.
J'ai désormais bien compris qu'il ne faut pas chercher à tout prix à polariser "chaud".

Par contre, je suis pas sûr d'avoir bien pigé pour tracer la droite de charge. En fait, c'est le tracé de la droite de référence qui me pose problème.

Sur une Genalex KT77.
J'ai un transfo de sortie de 3500 ohms. je dois donc placer le premier point de ma ligne ici sur l'abscisse Va sur 350 V, j'ai bon ?!
Sur l'axe des ordonnées je me base sur le courant d'anode en calculant ainsi : Ia = Va / Ra soit dans mon cas 310/3500 =  88 mA ?  C'est bien çà ?

En partant de cette référence (ligne pointillée jaune), j'ai ensuite dupliqué et baladé cette ligne sur le réseau en tentant comme tu disais, d'être le plus symétrique possible de chaque côté du 250v.
Je prends 250v, car avec une 5C3S le voltage sera un peu plus faible il me semble. Mais je ferais un nouveau relevé du voltage.

Sur la ligne rouge c'est moins symétrique avec ~80mA - La ligne verte est bien symétrique avec seulement 55 mA.
Est-ce que j'ai bien tracé ou je me suis encore planté ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Et je repose ma question : normal que le transfo d'alim chauffe aux environs de 40~45 degrés au bout d'une bonne demi heure ?

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Message  francis ibre Ven 18 Nov 2022 - 15:28

Hello,

OUI il est normal que le transfo d'alimentation chauffe.
Tant que tu peux laisser la main dessus, c'est qu'il ne dépasse pas 45° donc pas d'inquiétude à avoir.

Tracé : oui, c'est quasiment ça, tu y es presque.

La pente de ta droite n'est pas tout à fait correcte : si tu pars du point 350 V, tu obtiens I = U / R = 350 / 3500 = 0,1 A = 100 mA et pas 88...

La tension anode/cathode d'après tes relevés est de 264 V, et le courant de repos de 66 mA, tu as donc le point de repos que j'ai mis en bleu, et sur lequel j'ai fait passer la droite de charge (avec la bonne pente).
Il y a cependant une incohérence quelque part : d'après le tracé, la polarisation grille devrait être de l'ordre de –14 V environ, alors que tes relevés de tensions indiquent une tension de cathode de 18,17 V, ce qui induit une polarisation grille de –18,17 V...
Tu as utilisé les courbes d'une KT77, alors que ton tube est une 6CA7... équivalente, certes, mais pas identique !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A partir de là, tu vois sur ce tracé que ton signal "grille" peut varier de 14 V de part et d'autre du point de repos : du côté gauche on va "buter" sur la courbe "0 V grille", et côté droit on va descendre jusqu'à –28 V grille...
La tension d'anode sera de 375 V en crête (côté droit) et de 145 V, soit une tension crête-à-crête de 230 V, donc 115 V crête, ce qui fait 81 V efficace donc une puissance maxi de P = 83² / 3500 = 1,9 W à un pouillème près.

Si on regarde la symétrie des excursions, de part et d'autre du point de repos à 265 V, on a d'un côté 375 – 265 = 110 V, alors que de l'autre côté on a 265 – 145 = 120 V...
On a donc 10 V d'écart maxi, pour une tension crête de 120 V, ce qui fait 8% de distorsion... que la contre-réaction va essayer de contrer.

Dans la pratique, ton tube 6CA7 est différent, avec une polarisation de –18 V, il faudrait donc refaire le tracé sur le réseau d'une 6CA7.

Francis


Dernière édition par francis ibre le Ven 18 Nov 2022 - 16:03, édité 1 fois

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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 15:35

Ouf, je suis content car je crois que j'ai pigé. Very Happy
Juste une précision, je dois plutôt partir de 310v qui est ma tension relevée avant le transfo de sortie ?

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Message  francis ibre Ven 18 Nov 2022 - 16:02

Hello,

le point de départ n'a pas d'importance, on s'en sert juste pour trouver la "pente".

Après, on déplace cette droite parallèlement pour la faire passer par le point de repos choisi...

Francis


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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 16:14

Ok. Mais je fais tout de même le calcul Ia=Va / Ra pour trouver mon point de départ ?
Faut bien que la pente de départ soit à peu près correct ? C'est juste çà qui est encore un peu flou pour moi...

Je vais tracer des droites de charge pour les KT77 / 6CA7 et EL34  en triode et ultra linéaire.

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Message  francis ibre Ven 18 Nov 2022 - 17:57

Pilou,

OUI...
mais tu peux prendre n'importe quelle valeur de Ua au départ...
Par exemple si tu prends Ua = 400 V, une charge de 3500 ohms te donne Ia = Ua / R = 400 / 3500 = 114 mA

Et ce serait pareil avec 500 V et 143 mA...
Ou 300 V et 86 mA...

Tu joins donc le point Ua = 400 avec le point Ia = 114 mA et ça te donne la pente cherchée, correspondant à 3500 ohms.
Ensuite tu va "riper" cette droite parallèlement, pour la faire passer par le point de repos choisi, ici à 265 V et 65 mA d'après tes relevés.

Francis

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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 19:14

Un énorme MERCI FRANCIS Very Happy
C'était le seul truc qui n'était pas très clair pour moi.

J'ai fais un nouveau relevé des tensions. Je trace les droites et je poste çà.

Et encore merci pour ta précieuse aide, c'est vraiment sympa de ta part.
A plus tard Cool

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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 19:33

Encore et toujours des questions.

En ultra linéaire, j'utilise la même méthode ? Car sans rien t'apprendre, les courbes sont différentes Wink

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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 19:50

Schéma mis à jour avec le nouveau relevé des tensions

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Et voici les droites de charge pour une EL34. J'ai choisi une valeur Ua de 260 V car je n'aurais probablement plus 275 V avec un 5C3S

EL34 en triode :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Rk me paraît bas par rapport à la valeur d'origine qui était à 270 ohms  -  j'ai déjà modifié à 235 ohms Shocked
Je me suis planté dans mes droites de charge ?
Parce que si çà colle, je peux passer Rk à 200 ohms. Cela ferait un compromis pour passer d'ultra linéaire à triode sans aller trop haut en dissipation.


Dernière édition par pilou.garou le Sam 19 Nov 2022 - 13:42, édité 1 fois

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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 20:41

Voici ce que j'ai pondu pour des KT77 - j'ai pris la doc Genalex

KT77 en triode :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai pas trouvé la doc de la 6CA7 Philips dont la 6CA7 Electro Harmonix est censée être un clone.


Dernière édition par pilou.garou le Sam 19 Nov 2022 - 13:43, édité 1 fois

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Message  francis ibre Ven 18 Nov 2022 - 21:01

Pilou,

les courbes que tu as prises pour tes tracés Ultra-Linéaire ne sont pas les bonnes, ce sont les courbes en pentode !

Voici les courbes d'une KT77 en UL :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et pour la 6CA7 tu peux prendre les courbes d'une EL34 en UL :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bon courage

Francis

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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 21:30

Merci Francis.

Bon courage, t'as raison. Parce que là avec les courbes en ultra linéaire, je suis paumé ! Rolling Eyes
C'est pas possible d'avoir quelque chose de symétrique. Là va falloir que tu m'expliques et me donner un exemple.

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Message  Jesse Ven 18 Nov 2022 - 21:41

Chauffe ou pas d'un transfo ?

Extrait ->

"... Mesurer la résistance globale a froid de son ampli (a la prise déconnectée du secteur, interrupteur sur marche).

Soit:
- Résistance a froid de l'ampli = 5.4 Ohms a la prise.
- Résistance a chaud de l'ampli = 6.5 Ohms a la prise (mesure effectuée hier soir au bout de 8 heures non-stop d’écoutes).

J'applique la "formule" que j'ai trouvée sur le net (j'en parle dans le fil: "Le problème des amplis chinois"):
Augmentation de la résistance maximale autorisée = (résistance mesurée x 0,1965) + résistance mesurée.
Ce qui dans mon cas est (5,4 x 0,1965) + 5,4 ce qui équivaut à 1,0611 + 5,8 = 6,4611 Ohms.
Donc 6,4611 Ohms est la résistance maximale que je dois avoir lorsque je répète l'exercice de mesure lorsque l'amplificateur est chaud.
Je constate donc une différence de 0,0389 Ohms avec ce qui est "préconisé" par la formule, soit a peu prêt aucune différence  Wink
On peut en déduire que mon ampli ne surchauffe pas et ce malgré les températures d'hier après-midi..."


NB: le capot a un échange thermique très rapide et surtout il retient et emmagasine la chaleur produite par ton transfo...

J'avais imaginé un petit 'truc' pour mon YAQIN MC10-L ->

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Savoir être un petit peu ingénieux est parfois mieux qu'être ingénieur avec un grand savoir... Wink

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Message  pilou.garou Ven 18 Nov 2022 - 21:58

Merci Jesse.
Je m'inquiétais pour rien. Le transfo d'alim n'est pas bouillant. Juste chaud et pas tout de suite.
Et tu as probablement raison, le capot accumule sans doute facilement la chaleur.
Je ne peux pas faire ton test, car mon ampli s'allume avec des relais (modèle avec télécommande).

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Message  Jesse Ven 18 Nov 2022 - 22:01

Il suffit de faire coller les relais... ou créer des 'ponts' (toujours sans brancher le secteur) Rolling Eyes

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