L'ampli Oldchen EL34 de pilou.garou

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Message  pilou.garou Lun 28 Nov - 19:48

Des petites nouvelles.

Mon ampli marche au poil, c'est le moins que je puisse dire. Il me reste plus qu'à poser le timer. Et le remplacement du switch triode / UL par un mieux dimensionné.

Francis, j'ai suivi ton conseil de remplacer les condensateurs de cathode de puissance. J'ai commandé des Nichicon Muse KZ pour Ck. Faute de stock chez Banzaï en 1000 µF, je vais mettre en parallèle deux 470 µF (soit 940µF) pour les tubes de puissance.

Je monte à 470 µF pour Ck des ECC83 au lieu de 330 µF - cette valeur semble encore plus adaptée d'après la feuille de calcul fournie par JM Cavalier sur cette page [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai pas d'arc sur la 5C3S, mais par sécurité je vais peut-être mettre 47 ohms par plaque.

Franchement, je ne vois pas quoi améliorer après sur cet ampli... sans changer les transfos.
La sonorité est sans aucun reproche.

C'est décidé, je reste avec les Tungsram ECC83 - impossible de trouver mieux à un prix raisonnable.

Pour les tubes de puissances, j'évacue définitivement les EL34. Les Svetlana C ont un aigu magnifique, mais sa sonorité est globalement trop montante.
Manque de présence dans les basses et le medium est trop en retrait à mon goût. Les PSvane EL34 UK sont plus dynamiques, des basses plus importantes, mais n'ont pas la finesses des Svetlana sur le medium et l'aigu. Ce n'est pas un mauvais tube pour autant.

Quant aux 6CA7EH, le seul reproche que je peux faire est un petit manque global de moelleux, avec là aussi un medium en retrait.

Mais sur le reste elles sont excellentes. C'est de loin les tubes les plus pêchus que j'ai essayé dans cette catégorie. L'aigu est assez fin et brillant et les basses sont justes parfaites : impact, puissance et tenue. De même, les 6CA7 sont plus puissantes que les EL34 et KT77.

Là, j'en viens aux KT77 JJ. Que dire, si ce n'est qu'elles sont à mes yeux un compromis, voir la synthèse entre les EL34 Svetlana C et les 6CA7 EH.

Les KT77 sont parfaitement équilibrées ! Aucun registre domine, le tout sans aucune raideur. C'est le tube que je sélectionne pour cet ampli.

Toutefois, j'attends un quartet neuf de KT66 Shuguang re-badgées Marshall à un prix plus que correct... 90 €.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le match final sera donc entre les KT77 JJ et les KT66. A moins de réussir à mettre la main sur des KT77 originales sans devoir vendre un rein  Wink
Du coup, vu que j'ai 4 KT77 JJ et 4 KT66 Shuguang, je revendrais sans doute au moins une paire.

Pour faire un rapide bilan après écoute avec le couple Tungsram ECC83 et JJ KT77: je suis sur le cul !!!

L'équilibre est parfait. Le son est moelleux juste ce qu'il faut. L'aigu est bien filé et présent. Le médium est sans aucun reproche et les basses sont pile comme il faut. La définition globale est impressionnante .

Pas un pet de distorsion audible, même à très haut volume !

Jamais mes Klipsch RB-81 ont aussi bien chanté ! Je suis même surpris de leur capacité à fournir des basses aussi puissantes et sans traînage.

L'amplification de mon Denon est vraiment aux fraises en comparaison. Et pourtant c'est pas du tout un entrée de gamme...

J'aimerais faire écouter en aveugle cet ampli à des personnes qui ont l'habitude du bon matériel. Je pense qu'aucun serait capable de dire qu'à la base c'est un ampli chinois à 250 €...

J'ai écouté pas mal d'intégrés à transistors. Jamais je m'étais pris une telle claque dans un budget inférieur à 2000 €. Car aucun n'avait cette magie ! Même mon Denon en classe A n'arrivait pas au niveau de mon p'tit Oldchen.

Je ne peux que confirmer que Klipsch et ampli à lampes single ended fait bon ménage.

Si aujourd'hui, j'ai l'impression d'avoir mon Graal audio à portée de télécommande, qu'est-ce que çà doit être avec un ampli plus haut de gamme à base de 300B ?! Shocked

Peut-être que je vais me prendre une seconde paire de claques à l'écoute des KT66...

Mon objectif dans le futur est de monter en gamme sur les enceintes tout en restant chez Klipsch. Peut-être des RF-7, voir si la place et le budget le permettent des Heresy voir des Forte.

Mais déjà les Klipsch RB-81 assurent vraiment. Impossible de trouver mieux dans ce gabarit et à un prix accessible avec un tel rendement.


Dernière édition par pilou.garou le Mar 29 Nov - 11:23, édité 1 fois

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Message  tron_ic Mar 29 Nov - 10:31

Bonjour à tous, bonjour Nicolas,

pilou.garou a écrit:Mon ampli marche au poil, c'est le moins que je puisse dire. Il me reste plus qu'à poser le timer. Et le remplacement du switch triode / UL par un mieux dimensionné.
J'en suis heureux et vu d'ici le mérite t'en reviens en partie puisque avec l'intention, la curiosité et l'effort de faire tu atteints satisfaction et une parties de tes objectifs.

Bien évidemment je profite pour saluer tout ceux qui t'on aidé et conseillé dans cette voie.

pilou.garou a écrit:Franchement, je ne vois pas quoi améliorer après sur cet ampli... sans changer les transfos.
Tu n'à pas encore découplés les canaux G/D de l'amplificateur. Sur un SE même en classe A c'est je pense un point important. Tu pourra probablement envisager de le faire plus tard en attendant tu peux sans autre profiter de ton appareil ! Wink

pilou.garou a écrit:Si aujourd'hui, j'ai l'impression d'avoir mon Graal audio à porté de télécommande, qu'est-ce que çà doit être avec un ampli plus haut de gamme à base de 300B ?
Ben c'est le Graal au Carré !   jocolor

Plus sérieusement, je dirais simplement que tout audiophile orienté tubes en viens tôt ou tard à la 300B !

Si en plus cet audiophiles à des capacités et la volonté de se l'assembler lui même alors c'est sûr qu'un jour la 300B lui sonnera les cloches !!  

Salutations. Tony

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Message  pilou.garou Mar 29 Nov - 12:28

Bonjour Tony.

Curieusement, jusque là le monde de la hifi à lampe m'avait toujours paru inaccessible. Lorsque que j'étais revendeur hifi il y a une vingtaine d'années, le marché des amplis à tubes n'était qu'une micro niche.
Les amplis disponibles étaient peu répandus et à un prix élevé . Mêmes dans des boutiques qui tapaient plus haut de gamme que moi, il n'y avait rien ou pas grand chose à se mettre sous la dent.
C'était vraiment un truc de personnes passionnées et fortunées, soit truc de bricoleurs. Au moins à cette époque, les tubes étaient nettement moins chers ! Je regrette de ne pas avoir pensé à constituer un stock plus important au moment...
C'est pour cette raison que pour moi les tubes se limitaient à l'amplification guitare.
Je m'y suis intéressé vraiment qu'à partir du moment où les chinois se sont mis à sortir des amplis à tubes enfin abordables. Il faut reconnaître que c'est uniquement grâce à eux qu'on peut enfin s'en procurer sans vendre un bras.
Quand je vois le rendu du mien après quelques modifications peu coûteuses (~ 50 euros hors tubes), je me dis que les chinois ont une grande marge de progression pour proposer d'excellents amplis à prix contenu. Qui aurait dit il y a vingt ans qu'il étaient possible de se procurer un ampli single ended qui sonne pour moins cher qu'un ampli transistor entrée / moyen de gamme ?! Personne, car çà n'existait pas pour le grand public sauf à faire une réalisation personnelle après avoir réussi à trouver les composants à prix correct. Et je le rappelle, à l'époque le commerce en ligne était que balbutiant. Amazon vendait que des livres, Ebay s'appelait Ibazar. Ali Express et consorts n'existaient pas ! Donc pour se fournir en pièces détachées bien spécifiques, fallait connaître les bonnes adresses ... postales Wink

Désormais, tout à changé. Les boutiques à vocation audiophile proposent des amplis à tubes. Les chinois s'y sont mis pour un prix très abordable. Et pour les bricoleurs, le choix des pièces est assez important avec une bonne disponibilité.
L'effet pervers de cela, c'est que les prix des tubes a explosé ! La dernière fois que j'ai acheté des tubes chez Tube Town ou TAD, les 12AX7 standard étaient à 10 € et les EL34 à 20 €. Aujourd'hui c'est à peu près le double. Rien qu'entre 2020 et maintenant, l'augmentation est importante. Qu'est-ce que çà va être dans cinq ans ? Quant aux NOS, c'est juste de la folie ! Quand je pense qu'il y a dix ans, j'ai payé mes Tungsram à peine 10 € l'unité. Maintenant certains les vendent dix fois plus cher sur Ebay.
Je regrette de ne pas en avoir acheté plus sur le moment.
Toutefois je constate aussi que les chinois semblent avoir bien progressé sur la qualité des lampes. Car d'après ce que je lis ici, désormais çà tient la route. Alors que jamais il y a quelques années, j'aurais mis un seul centime dans une lampe chinoise.
Franchement, si j'avais le capital de départ, j'hésiterais pas une seule seconde à relancer la fabrication de tubes en France. Car finalement, il n'y a presque pas de concurrence. A part JJ en europe, y'a personne d'autre. Et les tubes made in Russie se ressemblent tous peu importe la marque apposée dessus...  J'ai entendu dire que des passionnées essayent de relancer Brimar au royaume uni. Je ne peux que leur souhaiter bonne chance.

----

Tony, pour en revenir à mon ampli.
J'ai réfléchi à séparer l'alimentation des deux canaux. Mais je rencontre un problème de place. Mon modèle est à télécommande, j'ai donc des cartes qui squattent l'intérieur. Et très honnêtement, peux tu me m'affirmer que l'écart serait si notable ? Car si çà vaut vraiment le coup, je le ferais peut-être.

Par contre, je ne vais pas m'arrêter à cet ampli. A moment donné, il passera dans mon home studio. Et je réaliserais de A à Z un single ended à base de 300B ou 845 pour le salon. Mais bon, déjà je vais bien apprécier celui ci.

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Message  francis ibre Mar 29 Nov - 14:03

Bonjour Pilou,

je voulais juste revenir sur ceci : "Franchement, si j'avais le capital de départ, j'hésiterais pas une seule seconde à relancer la fabrication de tubes en France."

Et tu rencontrerais deux problèmes :
- matériel
- compétences

Matériel : plus personne ne fabrique les machines Sealex indispensables !
Jan Jurco (JJ) a pu heureusement récupérer les anciennes lignes de production de Tesla, l'outillage, les gabarits, et à l'époque (91-94) il a aussi repris des employés.
Ricardo Kron (KR) fabrique ses tubes "à la main" mais bien sûr le prix... et il ne fait que de "gros" tubes de puissance.

Les anglais qui ont essayé de relancer Brimar ont finalement laissé tomber, les outillages récupérés chez Mullard à l'usine de tubes TV n'étaient pas adaptés aux tubes BF, en particuliers les gabarits de cathode plane et de grille circulaire : parfaits pour fabriquer des tubes "planar" pour la VHF, mais absolument pas adaptés aux basses fréquences...
Et les machines qu'ils avaient récupérées étaient très anciennes, usées, quasiment impossible à remettre en oeuvre de manière fiable, hélas.

Même genre de soucis chez EI en Serbie, avec les lignes de production récupérées aux usines Telefunken : les tubes produits étaient très dispersés, devenaient microphoniques à cause d'ajustements incertains (cathode / micas)...

Compétences : les ingénieurs ayant les savoir-faire indispensables pour concevoir et créer les outillages, et les mettre en oeuvre, sont soit morts soit très âgés... soit chinois ou russes et déjà employés chez Sovtek ou Psvane...

Triste constat bien sûr, mais indéniable !

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Message  pilou.garou Mar 29 Nov - 14:40

Bonjour Francis.

Tu penses vraiment qu'il serait impossible (non pas sans difficultés), de produire à nouveau des tubes en France ?
Comment on fait les chinois pour produire des copies ? Même si probablement ils ont bénéficié du savoir russe  au fil du temps et qu'ils ont l'outillage (entretenu) depuis des lustres.  
J'imagine que quand il prétendent ressortir une copie de tel ou tel tube, ils doivent faire du reverse engineering.

J'ai vu sur Youtube des gars qui fabriquent eux-mêmes leurs triode. C'est sans doute pas parfait, mais çà démontre qu'un gars avec un peu d'équipement en est capable dans son coin.
par exemple cette vidéo que tu dois connaître : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je présume que ce n'est tout de même pas impossible à faire de manière industrielle en partant de pas grand chose. Certes il faudrait idéalement avoir des personnes ayant l'expérience en fabrication de tube, mais l'outillage pourrait être construit.
Par exemple, toi qui est une véritable encyclopédie sur les tubes, aurait déjà une idée de ce qu'il faudrait faire et ne pas faire.
Par contre, est-ce que économiquement se serait rentable à moyen terme au regard de l'investissement, faut voir...

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Message  francis ibre Mar 29 Nov - 15:55

Pilou,

russes et chinois ont CONSERVE leurs équipements, leurs compétences, leurs productions...
En Europe, TOUT a été liquidé !

Et les gars qui font leur triode à la main copient des tubes de 1920, avec filament en simple tungstène, que n'importe quel fabricant de lampe d'éclairage sait faire...

Mais faire une cathode revêtue de carbonates triples, qu'il faut ensuite "cuire" en la chauffant par induction, en même temps que le vide est pompé, c'est ça la technologie des années 50-60, et ça n'a strictement rien à voir !
C'est comme si tu disais "j'ai vu des gars fabriquer un moteur monocylindre 4 temps de tondeuse à gazon, donc on devrait pouvoir faire un 6 cylindres turbo-diesel hybride sans problème"... l'écart est le même...

Outillage construit : pompe à vide à palette, et à diffusion ????????????????????? non... un peu de sérieux
Jauge de Pirani pour mesurer le vide ??
Non plus... Tout ça était fabriqué par des petites entreprises très spécialisées, qui n'existent plus...

Pourquoi crois-tu que ceux que j'ai cité plus haut ont récupéré des lignes entières de production ???

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Message  pilou.garou Mar 29 Nov - 19:08

Malheureusement d'après ton constat, l'avenir des tubes n'est donc pas garanti.
Les stock en NOS s'amenuisent aussi vite que les prix s'envolent. Reste plus que les fabrications russes, chinoises et slovaques.
Le tout avec une qualité relativement variable... et un prix qui augmente aussi !
Dommage que la tentative de relancer Brimar soit un échec Crying or Very sad

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Message  pilou.garou Mer 30 Nov - 12:29

Bonjour.

J'ai reçu mes KT66 Shuguang. J'ai pas écouté longtemps, mais déjà je note que la puissance est nettement inférieure aux KT77 / EL34.
Je dois monter le volume plus haut. Est-ce normal ?

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Message  jaja75 Mer 30 Nov - 13:43

Bonjour

La KT66 n'as pas les mêmes caractéristiques que la KT77/EL34.

On ne peut remplacer une KT77/EL34 par une KT66 si l'ampli est conçu pour des KT77/EL34

Elle ne travaille pas avec la même impédance primaire plaque à plaque du transfo et doit donc être assez désadaptée en puissance. Elle ne produit pas non plus le même gain en tension.

ah tube-rolling quand tu nous tiens...

Jean
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Message  pilou.garou Mer 30 Nov - 14:21

Bonjour Jaja, merci pour ces infos.

J'avais vu que Jesse avait passé son Oldchen en KT66 avec bonheur d'après lui.  
C'est pour çà que j'ai tenté le coup Wink

Toutefois, je vais devoir comparer plus longtemps... quand la tension secteur sera plus élevée.
Je viens de regarder sur mon conditionneur de courant Belkin PF50, à l'instant où j'écris çà fluctue entre 218 et 225v au lieu de 235v en temps normal.
Et j'ai polarisé sur une base de 235v...

Au pire, si les KT66 me conviennent pas, elles trouveront preneur rapidement.
Je resterais sur des KT77. Peut-être je prendrais des KT77 Genalex pour voir si il y a un plus par rapport aux JJ. Mais j'irais pas plus loin sur les tubes de puissance.

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Message  paskwalito Mer 30 Nov - 14:32

jaja75 a écrit:La KT66 n'as pas les mêmes caractéristiques que la KT77/EL34.

On ne peut remplacer une KT77/EL34 par une KT66 si l'ampli est conçu pour des KT77/EL34

Elle ne travaille pas avec la même impédance primaire plaque à plaque du transfo et doit donc être assez désadaptée en puissance. Elle ne produit pas non plus le même gain en tension.

ah tube-rolling quand tu nous tiens...
Oui Jean et pourtant c'est pas faute d'avoir "prévenu" Pilou Garou (en page 2 de ce fil je lui ai conseillé de prendre son temps  Very Happy )
Mais vouloir à tout prix essayer des KTT77 à la place des KT66 ben fatalement à un moment ça coince...

ça fait un peu penser à certains posts de Jesse (au début) qui faisait du tube rolling à la shadock (6SN7 à la place de 6SL7 par exemple....)

Je vais me répeter mais pour toute modification (composants ou tubes) il faut prendre son temps, essayer (en adaptant si nécessaire),mesurer et écouter tranquillement.

Ce sont des étapes incontournables...

Il y'a de nombreuses années sur Elektor un des premiers conseils que m'a donné Francis était : utiliser certains tubes à la place d'autres est possible (si ils sont interchangeables, c'est à dire avec des caractéristiques identiques:D ) mais pour d'autres c'est impossible (gain différent,consommation filaments différente,etc...) ça peut donc marcher mais mal et pas longtemps Evil or Very Mad
je m'en suis tenu à ce conseil et jamais d'emmerdements Very Happy

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Message  pilou.garou Mer 30 Nov - 14:50

Bonjour paskwalito.

J'ai pas de soucis avec les KT77 ou les EL34. Ni d'ailleurs avec les 12AX7 à la place des 6SL7.
J'adore le son de cet ampli avec les 12AX7 / KT77. Donc non, çà ne coince pas du tout !

De même, il me semble pas qu'il avait été déconseillé à Jesse d'utiliser des KT66...

Je note juste un volume plus faible avec les KT66 aujourd'hui et je viens d'en donner probablement en partie la raison par rapport à mon écoute hier soir > baisse importante de tension.
A part cela, çà fonctionne bien.

Et non, je ne compte pas faire du tube rolling à la shadok. J'ai pas les moyens ni l'envie d'essayer toutes les lampes du marché !
De même, je n'ai pas eu envie de faire une écoute à chaque fois que j'ai modifié un composant dans cet ampli, pour voir si il apportait un plus.
Tout comme je n'ai pas non plus l'intention de faire de cet ampli un labo d'expérimentation, en essayant toutes les modifications possibles pour tenter de gagner micro poil de qualité en plus.
C'est le résultat final qui compte, pas les évolutions intermédiaires. Et je peux attester qu'entre maintenant et avant la modification de l'ampli, la différence est très nette.
Etant donné que j'aime bien faire les choses dans l'ordre, il ne restait plus qu'à sélectionner les bons tubes une fois que le circuit était ok.
Les soucis que j'ai rencontré jusqu'ici étaient des problèmes de masse (conception de l'ampli) et un défaut de switch. Rien qui provient de montages ou expérimentations hasardeux de ma part.
A part cela, j'ai tout fait comme il fallait en suivant au maximum les conseils de Francis.
Je ne comprends donc pas le reproche que tu me fais.

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Message  jaja75 Mer 30 Nov - 15:03

pilou.garou a écrit:Je note juste un volume plus faible avec les KT66 aujourd'hui et je viens d'en donner probablement en partie la raison par rapport à mon écoute hier soir > baisse importante de tension.

Non, ce n'est pas la baisse de tension secteur, même si ça joue un peu.

Que sont devenus, avec la KT66 :
-le point de polarisation au repos ?
-la tension de cathode (=-Vgk) ?
-le courant de repos ? (=Vgk/Rk)
-la HT ?

Jean


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Message  paskwalito Mer 30 Nov - 15:24

pilou.garou a écrit:Bonjour paskwalito.

J'ai pas de soucis avec les KT77 ou les EL34. Ni d'ailleurs avec les 12AX7 à la place des 6SL7.
J'adore le son de cet ampli avec les 12AX7 / KT77. Donc non, çà ne coince pas du tout !

De même, il me semble pas qu'il avait été déconseillé à Jesse d'utiliser des KT66...

Je note juste un volume plus faible avec les KT66 aujourd'hui et je viens d'en donner probablement en partie la raison par rapport à mon écoute hier soir > baisse importante de tension.
A part cela, çà fonctionne bien.

Et non, je ne compte pas faire du tube rolling à la shadok. J'ai pas les moyens ni l'envie d'essayer toutes les lampes du marché !
De même, je n'ai pas eu envie de faire une écoute à chaque fois que j'ai modifié un composant dans cet ampli, pour voir si il apportait un plus.
Tout comme je n'ai pas non plus l'intention de faire de cet ampli un labo d'expérimentation, en essayant toutes les modifications possibles pour tenter de gagner micro poil de qualité en plus.
C'est le résultat final qui compte, pas les évolutions intermédiaires. Et je peux attester qu'entre maintenant et avant la modification de l'ampli, la différence est très nette.
Etant donné que j'aime bien faire les choses dans l'ordre, il ne restait plus qu'à sélectionner les bons tubes une fois que le circuit était ok.
Les soucis que j'ai rencontré jusqu'ici étaient des problèmes de masse (conception de l'ampli) et un défaut de switch. Rien qui provient de montages ou expérimentations hasardeux de ma part.
A part cela, j'ai tout fait comme il fallait en suivant au maximum les conseils de Francis.
Je ne comprends donc pas le reproche que tu me fais.

Pilou je ne te reproche rien: je te conseille juste et tu feras bien comme tu l'entends au final Very Happy
Jaja vient de te répondre juste au dessus: une KT66 n'est pas une KT77...
Mais le principal est que tu soit satisfait Wink

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Message  pilou.garou Mer 30 Nov - 15:30

Tu as raison jaja.

Je viens de comparer au sonomètre entre les KT77 et les KT66.
J'obtiens à peu près ~4  dB de plus avec les KT77. Çà confirme bien mon impression de volume plus faible avec les KT66.

Et je doute que je puisse y remédier. Avec les KT77 pour 235 V secteur, j'ai polarisé à 83mA.
Les KT66 n'ont pas assez de sauce sur mon ampli.

Je vais tout de même faire un relevé avec les KT66.

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Message  pilou.garou Mer 30 Nov - 15:34

paskwalito a écrit:

Pilou je ne te reproche rien: je te conseille juste et tu feras bien comme tu l'entends au final Very Happy
Jaja vient de te répondre juste au dessus: une KT66 n'est pas une KT77...
Mais le principal est que tu soit satisfait Wink

J'avais bien compris que c'était pas les mêmes tubes, sinon j'aurais pas été assez bête pour les essayer Wink
Je suis parfaitement satisfait du couple 12AX7 Tungsram / KT77.

A première vue, sans parler puissance, moins des KT66. A ré-écouter...

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Message  jaja75 Mer 30 Nov - 16:26

Les KT66 sont d'excellants tubes, surtout les Shuangan, à condition de bien les employer.
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Message  pilou.garou Mer 30 Nov - 17:41

jaja75 a écrit:Les KT66 sont d'excellants tubes, surtout les Shuangan, à condition de bien les employer.

C'est sans doute là le problème Rolling Eyes

Je dis pas qu'ils sont mauvais. Juste que pour l'instant sur mon ampli, c'est pas çà...
Une idée de ce qui pourrait être fait pour que les KT66 passent mieux sur mon ampli ?

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J'attends que la tension secteur remonte pour prendre les tensions de cathode.

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Message  Jesse Mer 30 Nov - 19:31

Salut Smile

Les 'seuls' tubes qui pourraient te donner une impression de plus de puissance 'compatibles' avec ton montage sont les 6CA7.

Electro Harmonix en fait de très bons et très fiables Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  pilou.garou Mer 30 Nov - 21:18

Salut Jesse.

Je connais les 6CA7 Electro Harmonix, j'en ai une paire...
Après, la puissance n'est pas mon principal critère, fort heureusement. Sinon je serais resté sur du transistor.

J'écoute depuis tout à l'heure. KT77 et KT66 ont chacun leurs points forts. Mais pour l'instant ma préférence va aux KT77.
J'y reviendrais plus tard après une plus longue écoute.

A part çà, le timer est installé. Ouf, mes tubes ne vont plus souffrir Smile


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Message  jaja75 Jeu 1 Déc - 5:02

Bonjour
pilou.garou a écrit:Une idée de ce qui pourrait être fait pour que les KT66 passent mieux sur mon ampli ?
1 - pour une même HT, la KT66 délivre une puissance maximum sonore d'environ les 2/3 de ce que peut délivrer la famille EL34, quel que soit le mode (triode, UL, pentode) et sur charge optimisée (Zp du TR)
Tu auras une puissance délivrée max inférieure à celle d'une EL34/KT77 (environ -1,8 dB, ce qui n'est pas dramatique)

2 - la tension de polarisation grille devrait être un peu plus négative (à confirmer): vers -22 ou -23 V alors qu'elle est de -19V pour l'EL34
L'amplitude du signal appliqué à la grille devrait donc être un peu plus grande pour délivrer la puissance max possible. Si, en écoute à Pmax, le pot d'entrée n'est pas au maxi, cela signifie qu'il y a de la réserve de gain probablement suffisante. Sinon, il faut redonner du gain à l'étage d'entrée. Cela devient compliqué.

6CA7 : pentode ou tétrode ?

Il faut faire attention parce que l'on recontre aujourd'hui les deux types de construction, souvent mal indiqué.

A l'origine, la 6CA7 est une tétrode américaine à faisceaux dirigés, créée par Sylvania. Le brevet de la pentode était détenu par Philips. Les américains (RCA) ont contourné ce brevet en inventant la tétrode à faisceaux dirigés. Les anglais (GEC/MOV) en inventant la Kinkless Tetrode. Mullard, filiale de Philips pouvait faire des pentodes.

Aujourd'hui, on trouve des pentodes EL34 labellisées 6CA7 et des vraies 6AC7 à faisceaux dirigés.

Comment les reconnaitre ? En comptant le nombre de tiges support de grille qui dépassent du disque en mica supérieur maintenant ces tiges en position :
- une tétrode n'ayant que 2 grilles -> 2 tiges
- une pentode ayant 3 grilles -> 3 tiges

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Message  pilou.garou Jeu 1 Déc - 13:30

Bonjour Jean.

J'ai trouvé l'origine du problème et pourquoi les KT66 ne sonnaient pas terrible sur mon ampli.
Je suis quelqu'un de tenace, un vrai bulldog qui ne lâche rien. J'ai exploré d'autres pistes et voilà ce qui en ressort :

Hier soir, nouveau relevé des tensions. Et surprise, j'avais à peine 215 V sur la plaque des tubes de puissance. En sortie de la 5C3S à peine 260 V.
J'ai remplacé la 5C3S par ma GZ34JJ > 293 V en sortie de valve pour 243 V anode KT77
En clair, la tension était insuffisante et mes polarisations mauvaises car basées sur une tension d'anode de 245 V (ce qui déjà était pas haut).
Voilà pourquoi çà sonnait pas bien avec les KT66. Avec la GZ34, c'était un peu mieux.

Maintenant j'ai l'explication de ces tensions trop basses. J'ai modifié Rk des tube de puissances en repassant à 275 ohms au lieu de 165 ohms.
Et devines quoi, les tensions sont tout de suite remontées : 318 V en sortie de la GZ34 et 280 V à l'anode ...
Je pense que tu as compris...  

Le transformateur d'alimentation ne débite pas assez à polarisation élevée. Passé 70 mA par tube, il est à genoux !!
Déjà j'avais un doute, car suite à l'abaissement de Rk à 165 ohms, le transfo faisait un très léger bruit mécanique et je trouvais qu'il chauffait trop.
Maintenant j'en suis certain, c'est clairement lui le gros point faible.

Je vais probablement remplacer le transformateur par un plus costaud (au moins 200 mA) et qui monte plus haut en tension.

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Message  tron_ic Jeu 1 Déc - 13:43

Bonjour Nicolas,

Je vais probablement remplacer le transformateur par un plus costaud (au moins 200 mA) et qui monte plus haut en tension.
ton expérience avec cet appareil ne fait que grandir et c'est très bien. Les interrogations, questionnement et partage sur cette filière est dès plus intéressante et ne pourra que contribuer à éclairer et/ou inspirer d'autres dieyr's et c'est aussi très bien.

Bref, merci et juste bravo.

Salutations. Tony

P.S
Entre nous je ne pense pas que remplacer le transfos sur cet appareil est une bonne idée. Reserve peut être ce budget pour plus tard ou pour une autre réalisation.



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Message  pilou.garou Jeu 1 Déc - 13:49

Bonjour et merci Tony.

Effectivement la pertinence de changer le transfo sur cet ampli se pose.

Mais j'ai pas l'intention de faire un autre ampli de suite. Et finalement un transfo d'alimentation, c'est pas si cher. En tout cas souvent moins qu'une bonne valve en NOS...
Et heureusement bien moins cher que des transfos de sortie !
Chez Toroidy, faut compter une centaine d'euros pour un "gros" modèle. D'ailleurs certains ici ont déjà commandé là-bas ?

Cependant, je vais écouter l'ampli avec ces polarisations plus basses. Je viens de tracer une droite de charge pour des KT77 avec 270 ohms, c'est dans les clous.
Si le son me convient et que la puissance est suffisante, le transfo attendra un peu. Sinon, la carte bleue va devoir encore chauffer Crying or Very sad
Et malheureusement pour moi, j'ai mis le doigt dans l'engrenage  Wink

Tony, t'as pas des transfos à vendre à tout hasard ?


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Message  pilou.garou Jeu 1 Déc - 14:03

Pour faire un bilan de cet ampli Oldchen, en dehors de toute optimisation poussée, c'est un bon petit ampli.
Tant qu'on cherche pas à lui faire sortir les tripes (comme moi), il est vraiment pas mauvais du tout.

Les transfos de sortie sont pas dégueulasses. Celui d'alimentation est correct tant qu'on polarise pas trop haut.

Faut juste corriger les quelques erreurs de conception : masses à revoir et résistance de 10k entre les broches 3 et 4 des tubes de puissance à virer. Et changer les condensateurs de liaison et de découplage Rk. Et passer le condensateur de la valve à 47µF (impératif !).
Au final il est modifiable facilement pour une cinquantaine d'euros, avec une amélioration notable.

Edit : j'oubliais que le module timer est indispensable !

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Message  pilou.garou Jeu 1 Déc - 18:09

J'ai eu du temps cet après-midi. Temps mis à profit à écouter et comparer entre les KT66 et KT77, après avoir polarisé plus bas.
Avec cette nouvelle polarisation, les KT66 sonnent nettement mieux... les KT77 différemment  Rolling Eyes  

Pour l'instant tel quel, je ne saurais définir quel tube choisir. Les deux sonnent bien.
Les KT66 ont un côté un peu plus analytique que les KT77 - plus brillants aussi, moins tenus dans les basses.
Les KT77 ont une sonorité globalement plus "ronde", plus équilibrés avec des harmoniques qui ressortent mieux. C'est assez net sur de la viole de gambe.
Mais les KT77 sont un poil moins définies. Dur de décider dans l'immédiat.
Ce n'est qu'une première impression à un instant T avec les caractéristiques actuelles de l'ampli...

Et justement, j'en viens à l'ampli lui même. C'est décidé, je change le transformateur d'alimentation.
Car polarisé plus froid, l'ampli semble mieux travailler à volume faible / moyen avec une meilleure dynamique et un son plus ouvert.
Mais à volume élevé, je sens rapidement un tassement - pire avec la 5C3S que la GZ34. Aussi, je suis obligé de pousser plus le potard pour obtenir le même volume.
Et vu que le transfo souffre en polarisant plus haut, c'est pas idéal.
Donc clairement, l'ampli est bridé par l'alimentation.

L'idée est de choisir un transformateur capable de driver des lampes plus gourmandes pour un futur ampli, mais qui conviendrais à celui ci en attendant.
Car le jour où je me fais un nouvel ampli, je récupère le nouveau transfo pour l'utiliser sur un autre montage et remettre celui d'origine dans le Oldchen.
Oldchen qui finirait dans mon home studio...
Donc en remplaçant le transfo d'alimentation, je vais sans nul doute pouvoir exploiter à fond les tubes de puissance. Linéariser les tubes grâce à la tension plus élevée.
Le tout sans faire souffrir le transfo et ainsi améliorer la fiabilité de l'ampli dans les conditions que je souhaite le faire fonctionner.

Maintenant arrivent les questions Laughing

- Si à l'avenir je prévois un montage sur une base de 300B, est-ce qu'une tension au secondaire du transfo de 300V est suffisante ?
C'est le minimum sur lequel je table (actuellement celui du Oldchen est à 225 V pour sans doute pas plus de 100~150 mA)

- Est-ce que 200 mA suffisent ?

J'ai vu ce transfo chez Toroidy - le TSTA 0200/003 pour environ 120 € port inclus
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est ok au niveau des secondaires ?

Si vous avez d'autres propositions de transfo à prix raisonnable, dites le moi  Smile

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Message  pilou.garou Ven 2 Déc - 2:39

Je vais partir probablement sur ce transformateur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

   Power: 180 W
   Sec. 1: 275-0-275 V @ 230 mA
   Sec. 2: 5 V CT @ 3 A
   Sec. 3: 6,3 V CT @ 6 A

Je vais pas prendre un transfo avec 300 V au secondaire, car après la valve je vais probablement me retrouver avec pas loin de 330 V sur l'anode des tubes de puissance.
Et d'après la droite de charge, c'est trop.
Donc j'opte plutôt pour 275V au secondaire.
Ce transfo semble ok ?

Aussi je viens de penser que du coup le choke n'est plus adapté aussi...  
Là se pose la question de séparer ou non l'alimentation par canal. Soit deux selfs 100 mA si je découple.
Ou je ne découple pas (faute de place) et je prends une seule self qui tient au moins 200mA.
Mais j'y connais rien en self. Je ne connais pas la valeur de la mienne, mais sur d'autres amplis similaires elle est donnée pour 5 Henrys.

- Si je découple, je peux prendre 2 selfs de 3.5H (pas de 2.5H dispo chez Tube Town) ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Ou je laisse tel quel avec donc une seul self d'au moins 200 mA, est-ce que je peux prendre une seule self de 1H ?  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quel est l'impact d'augmenter ou baisser la valeur de la capacitance de la self sur l'alimentation ?
Parce qu'il n'y a pas grand choix de valeur en fort courant, je suis obligé de prendre des valeurs d'inductance plus faible.
Et il y a aussi la taille si je veux réussir à caser çà dans le châssis Wink

Et dernière question à propos des condensateurs d'alimentation si je sépare l'alimentation des canaux.
Je touche pas à celui de tête que je laisse à 47µf. Mais pour les autres je laisse à 330µF et 68µF ou je divise par deux ces valeurs vu que je double le nombre de condensateurs ?

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Message  audion23 Ven 2 Déc - 8:36

Bonjour tous

Je te propose d'instaler PSU Designer II pour simuler ton alimentation

tu peux jouer sur les paramètres de ton alimentation et voir le résultat.

Steph
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Message  paskwalito Ven 2 Déc - 8:50

bon conseil Steph  Wink

ça permet pas mal de trucs, la prise en main n'est pas tres compliquée et on obtient ça:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]"

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Message  tron_ic Ven 2 Déc - 9:00

Bonjour Nicolas,

pilou.garou a écrit:Là se pose la question de séparer ou non l'alimentation par canal. Soit deux selfs 100 mA si je découple.
Pourquoi 100mA ? Etant donné que tu découples chaque canal il faut dimensionner les selfs par rapport au courant qui les traverses. Itotal / 2. Autrement dit tu mesures le courant consommé d'un étage puissance (Uk/Rk) et celui du pilote qui ici avec une 12ax7 consomme très peu. (1mA)

Tu trouveras dans la série Hammond diverses références à coût modérés qui remplirons parfaitement leurs rôles car elles sont faites pour ça.

pilou.garou a écrit:...à propos des condensateurs d'alimentation si je sépare l'alimentation des canaux.
Je touche pas à celui de tête que je laisse à 47µf.
exact. 33uF ou 47uF seront très bien...

pilou.garou a écrit:Mais pour les autres je laisse à 330µF et 68µF ou je divise par deux ces valeurs vu que je double le nombre de condensateurs ?
En situation tu à un seul ballast de 330uF c'est un gros condo. Dans l'hypothèse que tu découples il faut bien sûr un condo ballast pour chaque canal. Je suggère que tu en prennes un double comme par exemple celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour la cellule RC la résistance devra être ajustée (/2) puisqu'elle ne verra plus en situation que la moitie du courant. Elle sera bien sûr associée à un condensateur du même type que déjà utilisé ou alors tu le remplace par un condo double : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci étant dit tu sais maintenant grâce aux infos apportées par la communauté qu'il est très difficile de faire un amplificateur optimal répondant et acceptant différents type de tube de puissance. C'est pourquoi, il te faut choisir et optimiser en conséquence.

Salutations. Tony

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Message  pilou.garou Ven 2 Déc - 11:46

Bonjour.

Merci pour les infos. Je vais essayer PSU Designer.

Si je prévois 100 mA par canal, c'est parce que je vais polariser entre 80mA et 90mA les KT77 (ou les KT66).
Si je me trompe pas, çà correspond à peu près à ce qui va être consommé par canal.

Donc 200mA au total.

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Message  jaja75 Ven 2 Déc - 12:04

Bonjour
pilou.garou a écrit:Merci pour les infos. Je vais essayer PSU Designer.

Si je prévois 100 mA par canal, c'est parce que je vais polariser entre 80mA et 90mA les KT77 (ou les KT66).
Si je me trompe pas, çà correspond à peu près à ce qui va être consommé par canal.

Donc 200mA au total.
Pourquoi polariser si fort ?

Les recommandations constructeurs sont plutot de 50 à 60 mA en SE.

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Message  pilou.garou Ven 2 Déc - 12:32

Bonjour Jean.
jaja75 a écrit:Pourquoi polariser si fort ?

Les recommandations constructeurs sont plutot de 50 à 60 mA en SE.
C'est ce que je trouve après le tracé de la droite de charge.
Si je veux avoir quelque chose d'à peu près symétrique et une puissance de sortie suffisante sans distorsion.

J'ai tracé des droites à la main et vérifier sur le simulateur Vtadiy

Voici ce que me donne le simulateur pour 80mA et 60mA. Je rappelle que je suis en ultra linéaire.

80mA
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

60mA
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Soit y'a un truc que j'ai mal fait ou mal compris (encore), mais il semble que j'obtiens plus de puissance et moins de distorsion en polarisant à 80mA.
Et il m'avait semblé qu'en classe A, il était normal de polariser assez haut contrairement en classe A/B.

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Message  pilou.garou Ven 2 Déc - 12:41

Et en triode avec KT77

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Message  francis ibre Ven 2 Déc - 14:07

Bonjour Pilou,

pilou.garou a écrit: ... il semble que j'obtiens plus de puissance et moins de distorsion en polarisant à 80mA.
Et il m'avait semblé qu'en classe A, il était normal de polariser assez haut contrairement en classe A/B.

Tu voulais dire "en polarisant à 60 mA...
En effet, et c'est normal : regardes bien le côté gauche du réseau, tu verras que si tu descend juste assez la droite de charge, tu peux obtenir une tension d'anode minimale de l'ordre de 50 V, alors qu'au contraire en la remontant tu réduis l'excursion du côté gauche, et on ne descend plus qu'à 75 V en gros !

Donc 60 mA est idéal pour le mode UL.

En triode c'est avec 50-60 mA que ce sera très bien, et ton tracé avec 80 mA montre que tu ne gagnes rien à monter le point de repos...

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Message  jaja75 Ven 2 Déc - 14:14

pilou.garou a écrit:..il semble que j'obtiens plus de puissance et moins de distorsion en polarisant à 80mA.
Et il m'avait semblé qu'en classe A, il était normal de polariser assez haut contrairement en classe A/B.

Si je lis bien tes simulation, la puissance à 60 mA est supérieure, mais la disto plus élevée.

Attention, ce n'est qu'une simulation : la disto indiquée est celle du modèle de KT77 employé et certainement pas celle du tube réel.

Classe A/B s'applique au Push-Pull.

Si tu polarises trop haut, le tube va chauffer inutilement

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Message  pilou.garou Ven 2 Déc - 14:36

Bonjour Francis  Smile

Mon erreur est probablement de vouloir à tout prix avoir une symétrie parfaite et limiter la distorsion au maximum... mais sans tenir compte de la longueur de l'excursion de chaque côté  Rolling Eyes
Toutefois, me corriger si je me trompe, mais d'après les courbes la KT77 semble plus linéaire en polarisant plus haut. D'où la distorsion plus basse ?

C'est là que j'ai du mal encore à trouver le bon compromis entre puissance, distorsion linéarité.
Il vaut mieux un swing plus important du tube mais polarisé plus bas ? Ou polarisé plus haut avec un swing inférieur même si en apparence la linéarité est meilleure ?

Là, je vois que j'ai encore besoin de précisions...

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Message  francis ibre Ven 2 Déc - 14:51

Pilou,

pour moi il est totalement inutile (et illusoire) de pousser plus loin les simulations, ceci pour au moins deux raisons :

1 - le réseau de courbes utilisé pour la simulation est un réseau idéalisé, et un vrai tube KT77, passé au traceur de courbes, donnera un réseau différent...
Selon le fabricant, la période de production, l'usure... le réseau va "bouger"...

2 - la distorsion globale de l'ampli dépend beaucoup de celle du premier étage, et de celle du transformateur de sortie. Cette dernière est très dépendante de la constitution du transfo (son noyau) mais aussi de l'impédance de source, donc celle vue à l'anode du tube, et qui n'est pas du tout la même en triode et en UL ou pentode...

La simulation te donne la distorsion théorique sur l'étage de puissance isolé : ça ne rend pas compte de la réalité !
Question : à quoi sert une simulation qui ne rend pas compte de la réalité ?
Réponse : à rien...

Certains vont dire : "à se faire une idée"
je répondrai : oui, une idée... fausse !

Vos oreilles vous donneront une idée... juste... du rendu.

Francis


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Message  pilou.garou Ven 2 Déc - 15:33

Merci Francis.

Du coup la question de changer le transfo d'alimentation n'est peut-être plus nécessaire. Vu que je suis revenu à 60mA et qu'à 80mA la tension était trop basse...
A 60mA, les tensions sont pas trop mal.


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Message  pilou.garou Ven 2 Déc - 17:13

Je viens juste de reprendre les tensions après avoir remplacé la résistance R2 d'alimentation (4.7k) à 220 ohms pour augmenter la tension pour les tubes d'entrées.
Là, c'est mieux. J'ai récupéré une dizaine de volts.

Voici le schéma mis à jour :

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