Alimentation et filtre en PI

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Message  francis ibre Lun 2 Oct 2023 - 23:26

Bonjour Daniel,

ton enroulement secondaire haute tension a forcément une de ses extrémités au "zéro volt" parce que connectée à la masse au niveau du circuit préampli.
Tu peux donc faire, sur ton secondaire "filament" un point milieu "fictif" à l'aide de deux résistances, et tu relieras se point-milieu au "zéro volt" de l'alimentation haute tension.

Daniel a écrit: ...tout ça est bien électriquement en contact avec le piquet de terre de ma cave (par le truchement d'un seul appareil) alors que cela n'est nécessaire, pour des raisons de sécurité des personnes que pour les "tôles".

Pas tout à fait : il est indispensable que "toute partie métallique accessible aux mains" soit connectée à la masse, et les corps des prises RCA sont en métal !
Ils doivent donc être mis à la terre, ce qui d'office met la masse (zéro volt électrique) à la terre !

Masse et terre sont ainsi reliées: pas étonnant qu'on se les "confusionne".
Ce n'est pas parce que deux éléments sont connectés qu'on doit les "confondre" en un seul !
Par exemple tu connectes la phase secteur à une borne de l'enroulement primaire du transfo, mais tu ne dis pas que ce primaire EST la phase !

De la même façon, ce n'est pas parce que la masse est "à" la terre, qu'on doit penser que terre et masse sont une même chose.

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Message  Daniel Mar 3 Oct 2023 - 11:35

Bonjour Francis,

Je ne veux pas me jeter sur mon fer à souder avant d'avoir tout bien compris.
1° Entre les fils du secondaire de mon transfo 1 X 6VAC, je pose 2 résistances identiques (56K, ça irait ?). Là où elles se rejoignent, j'ai mon point milieu;
2° A l'un des fils du secondaire (peu importe ?) de mon transfo HT 1 X 160VAC, je relis le point milieu.
Cependant, si je fais ça, étant en alternatif avant redressement, je ne peux pas identifier à cet endroit de mon boitier séparé d'alimentation, "le zéro volt connecté à la masse du circuit préampli", celui-ci relevant d'un courant continu.

Enfin, peux-tu reprendre mon message de vendredi ? J'y ai joint mon schéma d'alimentation régulée des filaments.
Merci Francis.

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Message  francis ibre Mar 3 Oct 2023 - 12:10

Bonjour Daniel,

désolé je me suis mal exprimé !
Ce n'est pas au secondaire haute tension que tu vas trouver une masse !!!!! Shocked
Il faut aller un petit peu plus loin, après le pont redresseur, donc au pied du premier condensateur de filtrage haute tension...

Désolé de t'avoir "enduit d'erreur" !

Point milieu : OUI tu as bien compris.
Cependant, d'habitude on mets des résistances de quelques centaines d'ohms.
Par exemple avec deux de 270 ohms, ça ne fera que 11 mA consommés par ce "pont point milieu".

Schéma d'alimentation filament : le condo de 10 µF doit être installé aux bornes du filament, donc entre 4 et 5, et NON vers la masse comme tu l'as fait.

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Message  fyl Mar 3 Oct 2023 - 13:10

Pourquoi ajouter autant de capacitance en sortie de régulateur ? Il marche très bien seul, en liaison directe, avec un découplage triode par triode.
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Message  Daniel Mar 3 Oct 2023 - 15:04

Bonjour Fyl,

Je te l'accorde, il y en a beaucoup. La raison en est simple: il n'y a pas longtemps l'alim des filaments était non régulée, en série et avec filtre en PI. Comme il fallait 2 à 3 fois la capacité en aval de la self par rapport à l'amont. Maintenant, est-ce que mon préampli fonctionnerait mieux si ces condos retournaient dans mes tiroirs ?

Maintenant ta question tombe à pic parce que j'ai commandé des petits polypro de 1µF à souder sur 4 et 5 de chaque triode. Dans ces conditions puis-je virer le 10µF que Francis vient de me déconseiller de laisser en découplage sur la masse ?

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Message  fyl Mar 3 Oct 2023 - 16:26

Daniel a écrit:Maintenant, est-ce que mon préampli fonctionnerait mieux si ces condos retournaient dans mes tiroirs ?
Le régulateur TentLabs est, je crois, conçu pour être branché en direct. Ajouter beaucoup de filtrage en sortie est au mieux inutile et au pire défavorable.

Maintenant ta question tombe à pic parce que j'ai commandé des petits polypro de 1µF à souder sur 4 et 5 de chaque triode. Dans ces conditions puis-je virer le 10µF que Francis vient de me déconseiller de laisser en découplage sur la masse ?
Francis suggère fort justement de monter les condos aux bornes de la chauffe, entre 4 et 5, qu'ils fassent 1 ou 10 µF.
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Message  Daniel Mer 4 Oct 2023 - 18:28

Bonsoir Fyl,
En conséquence de quoi j'ai tout enlevé et recablé le plus directement possible jusqu'aux pins 4 et 5.
Manque de bol, mon régulateur est devenu légèrement bruyant alors qu'il était parfaitement silencieux auparavant. J'ai suspecté le raccordement de mon nouveau point milieu et l'absence de condo en sortie mais ça n'est pas ça. Même déconnecté en sortie, le bruit reste le même.
Le 6,3V quant à lui ne bronche pas d'un poil.
J'ai écris à Guido, j'attends sa réponse.
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Message  Daniel Jeu 5 Oct 2023 - 17:36

Bonsoir Francis, Fyl,
J'agis selon vos conseils tout en ayant un peu de mal à comprendre. Si le négatif de l'alimentation est la même chose que la masse, ce qui est le cas du Ear Yoshino dont les circuits sont asymétriques, quelle peut-être la différence entre un condo sur pin 5 vers la masse et un condo entre 4 et 5 ?
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Message  fyl Jeu 5 Oct 2023 - 17:52

Daniel a écrit:
Si le négatif de l'alimentation est la même chose que la masse, ce qui est le cas du Ear Yoshino dont les circuits sont asymétriques, quelle peut-être la différence entre un condo sur pin 5 vers la masse et un condo entre 4 et 5 ?

La masse est une référence de potentiel, habituellement en électronique le 0 V via le coffret de l'appareil, lui même relié à la terre dans la plupart des cas. On peut laisser l'alimentation flottante, sans connexion à la masse, ou la relier en un seul point, en général au pied du premier condensateur en sortie de redresseur. Relier des éléments à la masse en d'autres points amène des boucles, avec des circulations de courant mal maîtrisées et un niveau de bruit comme de perturbation augmentant sensiblement.

Ici, le condo monté entre 5 et masse créée une boucle ; ce qui n'est pas le cas si monté entre 4 et 5.
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Message  francis ibre Jeu 5 Oct 2023 - 19:42

Bonsoir Daniel,

...quelle peut-être la différence entre un condo sur pin 5 vers la masse et un condo entre 4 et 5 ?

Si on raisonne sur les tensions, alors en effet il n'y a aucune différence : la broche 4 est à la masse, une patte du condo est aussi à la masse...
Mais ce n'est pas "la même masse"...

Il suffit de penser au courants qui circule à travers ce condo : si un courant parasite induit (par un champ magnétique proche) apparait dans le (ou les) fils de chauffage, comment sera-t'il traité ?

- avec condo à la masse, ce courant va forcément circuler dans "un bout" de ligne de masse pour se refermer... (par la borne 4)

- avec condo entre 4 et 5, ce courant sera directement "court-circuité" dans le condo, sans aller polluer la ligne de masse !

Donc OUI, il y une ENORME différence !

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Message  banzai Jeu 5 Oct 2023 - 22:25

Oui, car encore une fois il faut penser "courant"; une boucle de masse ainsi désignée est la circulation d'un courant indésirable.
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Message  Daniel Ven 6 Oct 2023 - 13:03

Bonjour Francis, Fyl,

Voici l'allure beaucoup plus dépouillée de l'alim. des filaments. J'ai pu vérifier la pertinence de vos conseils (comme s'il en était besoin !). Au premier branchement, sans aucun condo après le régulateur, j'ai eu un bruit que je n'avais pas auparavant. Un condo ajouté à cheval sur la sortie du régulateur n'avait été d'aucun secours. J'ai revu mon cablâge et ajouté sous le circuit, au plus près, deux petits condos électrolytiques AN de 10µF/16V sur les pins 4 et 5 et là, effectivement le silence est revenu. Je pense avoir gagné un son d'une plus grande finesse, de plus de clarté. Chouette.
Mais j'ai reçu ce matin mes 1µF MCap EVO Mundorf. Je remplace les Audio Note par ceux-là, je les ajoute ou bien je laisse comme ça ?

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Message  Daniel Mer 11 Oct 2023 - 18:54

Bonsoir Francis,

Plus important que mes questions du vendredi 6, celle-ci: Comment régler la balance pour que ça devienne merveilleux ?

J'ai changé 6 résistances selon tes conseils. Leurs nouvelles valeurs figurent en rouge dans le tableau.
A l'écoute, j'ai d'emblée constaté:

1 Une baisse du gain;
2 Un net déséquilibre de la stéréo en faveur de la voie gauche;
3 Malgré tout, un rendu superbe.



Daniel


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Message  francis ibre Mer 11 Oct 2023 - 20:36

Bonsoir Daniel,

visiblement tu as fais passer R36 de 100 kO à 12 kO mais R16 (autre canal) est restée à 100 kO !!!

Ce sont les "charge d'anode" de chacune des triodes, ce sont justement ces résistances qui fixent le gain...
Tu as donc forcément plus de gain sur le canal qui a gardé sa 100 kO !

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Message  Daniel Mer 11 Oct 2023 - 21:26

Bonsoir Francis,
Mais non, j'ai bien changé les deux résistances de 100 vers 12K. C'est facile, elles sont à côté l'une de l'autre sur le circuit.
Il doit y avoir autre chose.
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Message  francis ibre Mer 11 Oct 2023 - 22:25

Daniel,

OK pour tes résistances...
Je me fiais au schéma que tu as posté ci-dessus, faute d'avoir le circuit sous les yeux !

Cependant, toujours sur ton schéma, je vois des condos de 0,1 µF qui relient les grilles à la masse, sur la double triode du haut du schéma : ça n'a pas de sens !

As-tu essayé en intervertissant les deux tubes ?

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Message  Daniel Mer 11 Oct 2023 - 23:07

Bonsoir Francis,
Ces condos là, placés sous le circuit, Christian (Budendorf), me les a déjà fait enlever: "Et ils étaient là "d'origine" ? Très étonnant, de mon point de vue".
Encore un coup bizarre du regretté Tim, semble-t-il.
J'intervertis les tubes et te dis demain ce qui se passe.
Daniel

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Message  Daniel Jeu 12 Oct 2023 - 11:39

Bonjour Francis,

L'intervertion des tubes ne modifie pas la balance, la voie gauche est toujours plus forte.

Je commence à comprendre que le tube de sortie de préamplification est le V3. J'ai changé toutes les résistances en lien avec V3 sauf R12, R32 (résistances de grille) et R34 (résistance de cathode). R12 et R32 sont identiques à 2,2MΩ tandis que R14 est à 470Ω et R34 à 1,8KΩ. Ne serait-ce pas une piste ?

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Message  francis ibre Jeu 12 Oct 2023 - 14:59

Daniel,

sur ta dernière photo, je vois bien R14 et R34 avec le même code couleur... je dirais 1,8 kO pour les deux...

Donc la photo ne correspond pas au dernier schéma, qui d'ailleurs a disparu, et pas non plus au contenu de ton dernier message !
Comment veux-tu que je m'y retrouve ?

Cohérence exigée !

Francis

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Message  Daniel Jeu 12 Oct 2023 - 15:39

Bonjour Francis,
Je crois que j'améliore ici mes connaissances en électronique mais force est de constater que mes progrès sont lents...
Voici tout de même, à ta demande, un retour à davantage de cohérence.
Bon, sur la photo on voit que R15 est en fait à gauche. Mon schéma ne disait pas ça, j'ai donc inversé l'indication des entrées gauche et droite.
Merci pour ta patience.
Daniel
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Message  francis ibre Ven 13 Oct 2023 - 12:57

Bonjour Daniel,

alors effectivement, tu as changé R14 mais pas R34 !...

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Message  Daniel Ven 13 Oct 2023 - 18:02

Bonsoir Francis,

Tout est rentré dans l'ordre avec R34 à 470Ω. Youpie.
Je reviens donc plus tranquillement à vendredi où je disais:
J'ai revu mon cablâge et ajouté sous le circuit, au plus près, deux petits condos électrolytiques AN de 10µF/16V sur les pins 4 et 5 et là, effectivement le silence est revenu. Je pense avoir gagné un son d'une plus grande finesse, de plus de clarté. Chouette.
Mais j'ai reçu ce matin mes 1µF MCap EVO Mundorf. Je remplace les Audio Note par ceux-là, je les ajoute ou bien je laisse comme ça ?


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Message  francis ibre Sam 14 Oct 2023 - 20:49

Daniel,

en découplage "antiparasite" un condo chimique est quasiment inefficace...
Perso je mettrais seulement le polypro, et je choisirais un modèle bien adapté à la fonction antiparasite, par exemple ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne vois pas l'intérêt de mettre un modèle "audio" comme ton Mundorf, puisqu'il n'y a aucun signal audio ici sur le filament...

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Message  Daniel Dim 22 Oct 2023 - 23:31

Bonjour Francis,
J’ai commandé les polypro. Je les installerai au plus près des pins des tubes mais forcément je ne pourrai pas les loger sous le circuit comme les petits AN.
Étant enhardi par le meilleur fonctionnement du préampli, je me proposais, peut-être, de recabler en l’air, sur de nouveaux supports de tubes du genre de ceux que fourni Hificollective. Dans ce cas’, quelles résistances me faudrait-il préférer ? Et la torsade des conducteurs s’imposerait-t-elle pour les deux alimentations ?
Pourrais-tu enfin qualifier précisément le schéma de ce préampli ? J’ai vu SE pour « simple étage » à l’occasion du changement des transfos de sortie alors que l’on est ici en présence de 2 doubles diodes…

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Message  fyl Lun 23 Oct 2023 - 10:50

Daniel a écrit:
Étant enhardi par le meilleur fonctionnement du préampli, je me proposais, peut-être, de recabler en l’air, sur de nouveaux supports de tubes du genre de ceux que fourni Hificollective.

Perçages multiples de chassis ou du cuivre existant en perspective, et un montage pas vraiment propre. Tant qu'à faire, pourquoi ne pas remplacer le cuivre ?

Dans ce cas’, quelles résistances me faudrait-il préférer ?

Des couches métal de haute qualité, par exemple des Vishay/Dale CMF55 (1/2 watt) ou CMF60 (1 W). Des tantales ou des niobium genre Shinkoh ou Audio Note si vous voulez dépenser dix ou cent fois plus et avoir de jolies couleurs.

Et la torsade des conducteurs s’imposerait-t-elle pour les deux alimentations ?

Toujours. La filasse peut récupérer des perturbations rayonnées par d'autres éléments ou rayonner (le champ est continu, ce n'est pas un problème, mais autant faire le plus propre possible), la torsader réduit quasiment à zéro celles-ci en réception comme en émission.
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Message  francis ibre Lun 23 Oct 2023 - 12:30

Bonjour Daniel,

le circuit de ton préampli est constitué d'une triode chargée par un transformateur abaisseur, la sortie se fait sur le secondaire : on est bien sur un circuit simple-étage.
Le fait qu'il y ait un étage ampli de tension (l'autre triode) juste avant l'étage "de sortie SE" ne change rien à l'affaire !

SE signifie qu'on a un transfo de sortie non-symétrique, donc avec courant de repos unidirectionnel, ce qui impose un entrefer au niveau du noyau du transfo, au contraire du montage symétrique appelé Push-Pull.

On a donc ici deux triodes par canal (une ampli de tension et la suivante en étage SE), quatre triodes en tout, ça nous fait deux double-triodes...

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Message  Daniel Lun 23 Oct 2023 - 13:28

Bonjour Francis, Fyl,
Merci pour ces éclaircissements. À te lire, Francis, on dirait que ce schéma n’est pas d’une forte originalité dont on pourrait créditer le « génial » de Paravicini. Quelles sophistications appliquées à ce montage, si elles existent, aurait-il pu mettre en œuvre pour être à la hauteur de sa réputation ?

Fyl’ tu as peut-être vu plus haut la photo de mon câblage bâtard comportant un circuit imprimé largement caviardé de montage en l’air ? Ça marche et même très bien mais on ne peut pas faire moins propre. Les alimentations étant déjà sorties, les capas inutiles en amont des filaments étant déposées, je dispose de suffisamment de place pour réinstaller les tubes sur des supports fixés directement sur le fond du coffret. J’ai l’idée de ne rien démonter dans un premier temps, de réaliser le nouveau circuit sur le côté, de le tester en l’état puis de l’installer à la place de l’autre.
Qu’en dit-tu ?
Il est vrai qu’elles sont à la fois magnifiques ces résistances AN et affreusement chères. Mais ma question est : leur ramage se rapporte-t-il à leur plumage ?

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Message  fyl Lun 23 Oct 2023 - 14:41

Daniel a écrit:Quelles sophistications appliquées à ce montage, si elles existent, aurait-il pu mettre en œuvre pour être à la hauteur de sa réputation ?

Ici, la contre-réaction via un enroulement du transfo est quelque chose d'assez peu courant. Sinon De Paravincini a conçu pas mal d'électroniques de course, commençant chez Luxman avec du transistor (les gros M4000 et M6000) comme du tube (le superbe 3045), puis avec sa société Esoteric Audio Research (EAR Yoshino) et des développements pour d'autres firmes comme Musical Fidelity (le célèbre A1 sort de son labo) ou Quad (QC-twenty four et autres).

J’ai l’idée de ne rien démonter dans un premier temps, de réaliser le nouveau circuit sur le côté, de le tester en l’état puis de l’installer à la place de l’autre.
Qu’en dit-tu ?

Excellente idée, avec une nouvelle plaque aux dimensions de l'originale, ce qui permettra un remplacement très propre.

Il est vrai qu’elles sont à la fois magnifiques ces résistances AN et affreusement chères. Mais ma question est : leur ramage se rapporte-t-il à leur plumage ?

Elles ont de jolies couleurs.

Perso j'utilise le plus souvent des Vishay/Dale CFM : très fiables, très performantes, très silencieuses et encore abordables. Certains audiophiles préfèrent les Vishay/Dale RN, mais on ne leur a sans doute pas dit que ce sont des CFM avec marquages militaires et spécifications différentes (la même résistance est donnée en CFM55 - commercial - pour 500 mW, en RN55 - militaire - pour 125 mW).


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Message  francis ibre Lun 23 Oct 2023 - 15:06

Daniel,

pour "être à la hauteur" il suffisait de faire les modifications que tu as effectuées :
- chauffer correctement les filaments
- découpler correctement les alimentations
- placer convenablement tous les points de fonctionnement des triodes

On pourrait aller plus loin en bobinant un transfo de sortie "sur mesures" avec noyau permalloy ou amorphe, et en l'associant à une (double) triode de très haute linéarité comme la 5687 (E182CC, 7044, ECC99...).

Ceci étant dit, le montage SE n'a absolument rien d'original, puisque c'est sous cette forme qu'ont existés les tout premiers montages à triode !
On est donc aux "racines" même de l'audio.
Les progrès qui ont été faits ensuite n'ont eu pour but que de diminuer le prix de revient, le poids, l'encombrement et les difficultés de réalisation...
Donc plus de transfo : lourd, gros, cher !

Le préampli WOT (with output transformer) a été remis au goût du jour par Audio-Note Japon dans les années 90, et EAR s'en est inspiré en tirant les prix de revient au plus bas : transfo du commerce, pas fait pour ça au départ, tubes TV achetés en lots entiers à quelques livres sterling les 100, etc...

Pour ce qui est des résistances, les modèles à couche métal épaisse et non magnétiques sont les plus musicales.
Parmi celles-ci, les tantales...
A une époque on pouvait en avoir pas trop chères, sans passer par la Maison de l'Audiophile : quelques revendeurs japonais distribuaient les Shinkoh...

Aujourd'hui, à part hificollective et Acoustic-dimension, je ne vois rien d'autre :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci dit, on arrive à d'aussi bons résultats avec des Takman, TKD, Holco, sans dépenser des fortunes.
Mais le mieux est de mixer les technologies : couche métal pour les résistances de "liaison" signal, couche carbone 2W (Amtrans par exemple) en charge d'anode et en cathode...

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Message  Daniel Mer 25 Oct 2023 - 10:03

Bonjour Francis, Fyl,
Je cherche à différencier le rôle de chaque triode.
Le signal entre sur V3 (2-7) et sort sur V3 (3-Cool et va sur V4 (1-6). Là dessus, je pourrais mettre un peu de couleur pour reprendre la description de Fyl. Je trouve donc RR15/R35 et R17/R37 en série sur le signal. Y en a-t-il d’autres ?
Ensuite, toutes les autres liaisons seraient en couche carbone donc ? «  La charge » signifie référencement à la masse ? Une résistance de charge sur une liaison signal est-elle à considérer comme "de liaison" ?
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Message  francis ibre Jeu 26 Oct 2023 - 20:21

Bonsoir Daniel,

le tube V3 est l'ampli de tension pour les deux canaux, une triode par canal.
Le tube V4 est l'étage de sortie SE, également une triode pour chaque canal.

Résistances :
- celles qui sont connectées à la grille d'un tube, que ce soit en série ou en parallèle (vers la masse), voient "directement" le signal d'entrée : on choisit des couche métal, non magnétiques de préférence (tantale pourquoi pas), en 1/2 W c'est bien...

- celles qui servent de "charge" pour le tube sont en général entre haute tension et anode : ici on peut mettre des 1 W au moins, 2 W est mieux, soit en couche carbone, soit en couche métal. Certains amateurs préfèrent même le son des "carbone aggloméré" genre Allen-Bradley ou Arcol.
Ces résistances sont traversées par le courant modulé, lequel fournit le signal de sortie, donc elles influent elles aussi sur le résultat subjectif.

- les résistances de cathode sont moins impactantes surtout si elles sont découplées par condensateur : dans ce cas le courant modulé traverse le condo mais seul le courant continu passe par la résistance.
Ici aussi 2 W...

D'une manière générale, les condensateurs ont un impact nettement plus sensible sur le rendu sonore.
Les alimentations aussi, l'organisation de la masse aussi... Le choix des tubes aussi...
le choix des résistances vient donc à la fin de l'optimisation, pour moi ce n'est pas une priorité.

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Message  fyl Jeu 26 Oct 2023 - 21:06

francis ibre a écrit:
- celles qui servent de "charge" pour le tube sont en général entre haute tension et anode : ici on peut mettre des 1 W au moins, 2 W est mieux, soit en couche carbone, soit en couche métal. Certains amateurs préfèrent même le son des "carbone aggloméré" genre Allen-Bradley ou Arcol.
Ces résistances sont traversées par le courant modulé, lequel fournit le signal de sortie, donc elles influent elles aussi sur le résultat subjectif.

Le taux de distorsion apporté par les résistances dépend entre autres de deux facteurs eux-mêmes liés : puissance dissipable et dérive thermique. Une résistance de charge d'anode amenant une dissipation de 0,2 watts doit être au strict minimum de 1 W, et, effectivement, de la 2 W sera mieux adaptée - moins de bruit, moins de distorsion. Et, côté dérive thermique, de la 50 ppm tordra beaucoup moins que de la 200 ppm lambda.

On évitera le plus souvent les résistances métal/oxyde à couche mince ou épaisse, moins linéaires en audio, tout comme les carbone aggloméré (le plus souvent instables en fonction de l'hygrométrie, de la température et de la tension à ses bornes, d'une durée de vie limitée, et dans tous les cas très bruyantes - bruit "pop-corn" généré par les déplacements d'électrons entre les particules de carbone), ce qui laisse les résistances à couche, avec un net avantage pour les couches métal dérivant et tordant sensiblement moins en température, les bobinées non-inductives ou les résistances à film métal, hors de prix et peu adaptées par construction aux applications avec des tensions à leurs bornes dépassant les 100 volts.
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Message  Daniel Ven 27 Oct 2023 - 14:05

Bonjour Francis, Fyl,
Merci pour vos conseils. J'en ai tiré cette liste. Pour les carbone, je pense opter pour les Kiwame qui ne sont pas chères du tout en compensation des AN Tantalum non magnétiques nettement plus onéreuses.
Pour te rassurer Francis, j'ai cassé depuis lontemps ma tirelire pour les condos. C5 et C15 sont des Duelund 600V Pure Copper foil; les C4 et C14 des Jensen 630V Paper in oil. Les C7 et C17, sur avis de Fyl sont des micas Cornell Dubillier.

R14 470 Ch Carbone 2W
R19 470 Ch Carbone 2W
R34 470 Ch Carbone 2W
R39 470 Ch Carbone 2W
R16 12K Ch Carbone 2W
R36 12K Ch Carbone 2W
R15 1K Ch Carbone 2W
R35 1K Ch Carbone 2W
R ? 1K Ch Carbone 2W
R18 1M Si Tantale 1/2W
R38 1M Si Tantale 1/2W
R12 2,2M Si Tantale 1/2W
R17 2,2M Si Tantale 1/2W
R32 2,2M Si Tantale 1/2W
R37 2,2M Si Tantale 1/2W

Maintenant Christian Budendorf s'interroge sur la pertinence de la présence des R17 et R37. Peux-tu me donner ton avis à ce propos ?

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Message  francis ibre Ven 27 Oct 2023 - 16:05

Bonjour Daniel,

R17 et R37 sont associées à des condensateurs, et forment des circuits RC de liaison.
Aux fréquences audio, le signal est transmis par C5 (ou C15) de 33 nF, la résistance de grille de la triode suivante étant R18 (ou R38) de 1 MO.
ça nous fait une fréquence de coupure basse de 4,8 Hz...
C'est en-dessous de cette fréquence qu'intervient le RC fait avec C4-R17 (ou C14-R37) : les fréquences infra-grave passent par C4 nettement mieux que par C14 qui est trois fois plus petit...
Mais R17 forme avec R18 un pont diviseur qui atténue le signal de 10 dB environ.

Cela permet d'abaisser la coupure basse tout en ayant moins de gain dans l'infra-grave : le concepteur avait sans doute remarqué une instabilité dans cette zone de fréquence.
Il aurait dû chercher la "vraie" cause de cette instabilité : plusieurs coupures qui se superposent, amenant la pente de coupure au-delà du deuxième ordre, peut-être ordre 3 voire 4 !
Dans ces conditions, la contre-réaction rend le circuit instable avec pour résultat le fameux "motor-boating", oscillation très basse fréquence, qui se traduit par un bruit grave ronflant...

pour contrer cela il suffit de "disperser" les coupures graves, en les espaçant entre 1 et 5 Hz, mais pour les placer aussi bas il faut :
- un très gros transfo de sortie : forte inductance primaire pour une coupure très basse
- de très gros condos d'alimentation
- de gros condos de liaison (chers)
- de gros condos de cathode (chers)

Ou alors pas de contre-réaction, et dans ce cas la stabilité est assurée...
Mais alors on ne pourra obtenir une bande passante large et une faible distorsion mesurée qu'en mettant en œuvre un transfo de sortie haut de gamme, gros et cher !

A mon sens, c'est surtout le transfo qui limite la bande passante en bas, et pour des raisons économiques le concepteur a préféré "ruser" avec ce correcteur RC, plutôt que d'abaisser toutes les coupures.

Ce circuit ne prouve donc pas qu'il est très compétent (il l'est) mais qu'il a dû faire face à des choix dictés par l'économie.
L'objectif était donc clairement "comment faire presque aussi bien qu'Audio-Note mais pour un prix de revient beaucoup plus bas" donc pour dégager des marges nettement plus intéressantes.

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Message  fyl Ven 27 Oct 2023 - 18:51

Daniel a écrit:Pour les carbone, je pense opter pour les Kiwame qui ne sont pas chères du tout en compensation des AN Tantalum non magnétiques nettement plus onéreuses.

Les Kiwame 2 W ne sont autres que des Koa Speer SPR 2 W enrobées d'un discours audiophile et vendues sensiblement plus cher. Kiwame chez Acoustic Dimension : 1 € TTC, Koa Speer en rouleau de 1 000 chez Mouser : 11,16 centimes TTC (et quelque chose comme 67 centimes TTC à l'unité).

Sinon, elles sont parmi ce qui se fait de mieux en couche carbone.

Datasheet Koa Speer SPR
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Message  Selkie_boy Ven 27 Oct 2023 - 22:11

Daniel a écrit:Pour les carbone, je pense opter pour les Kiwame qui ne sont pas chères du tout en compensation des AN Tantalum non magnétiques nettement plus onéreuses.
Bonsoir,
Personnellement je déteste les Kiwanes, je trouve qu’elles sonnent artificiellement chaudes et mangent les détails.
Jean-Noël

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Message  Daniel Sam 28 Oct 2023 - 16:18

Bonjour Francis, Fyl, Selkie_boy,

Francis, dans la mesure où j'ai troqué les transfos de sortie d'origine Ear pour des LL1689, cela ne change-t-il pas les effets (voire l'utilité) de la ruse R17-R37 du grand Tim ?

Il me revient aussi que lorsque j'ai changé les condos C4, C5 et C14, C15, leurs valeurs étaient (d'origine) inversées par rapport aux valeurs figurant sur le circuit imprimé. J'avais décidé de respecter ces dernières. Ainsi C4 et C14 de 100nF se trouvaient à l'emplacement de C5 et C15 de 33nF et vice versa. Toutefois, cette inversion étant répétée deux fois, il se pourrait qu'il s'agisse d'un choix délibéré plutôt qu'une erreur. Qu'en penses-tu ?

Enfin, ce n'est pas grand'chose, il reste une résistance de 270Ω sur l'alimentation HT d'origine alors que je lui ai ajouté un filtre en PI. Puis-je ou dois-je l'enlever ?

Selkie_boy, je crois comprendre que tu n'aimes pas les résistances Kiwame. Où qu'elles soient ? Mais alors, que recommandes-tu ?

Daniel
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Schéma alim. HT.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(35 Ko) Téléchargé 10 fois

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Message  Selkie_boy Sam 28 Oct 2023 - 22:47

Bonsoir Daniel,
Suivant emplacement et caractéristiques j’utilise des Charcroft Z-Foil (que j’adore mais limitées en tension et en puissance), des Tantales Shinkoh (malheureusement devenues quasi-introuvables) ou à défaut des Audionotes Amagnetiques (malheureusement plus chères) ainsi que des Mills MRA (qui ont bien augmentées récemment).

Quand le budget est serré ou là où elles n’ont pas d’importance subjective je puise dans un stock d’anciennes Holco, ou sinon des TKD ou Takman Métal.
Je vais essayer pour voir dans une future réalisation les nouvelles Amtran AMRT pas bien cher.

Sinon il n’est peut être pas utile de changer toutes les résistances. Suivant leur emplacement leur influence est plus ou moins importante (voire nulle). Pour commencer tu pourrais essayer les résistances de grilles des tubes d’entrée et celles de contre réaction. Aussi les résistances série s’il y en a et éventuellement les plaques des tubes d’entrée.

Jean-Noël

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Message  francis ibre Sam 28 Oct 2023 - 23:13

Bonsoir Daniel,

avec le LL1689, la coupure basse est probablement différente de celle du transfo d'origine, c'est vrai.
Mais... ça ne nous dit pas si le circuit complet rebouclé est stable ou non !

Je pense que tu peux essayer de supprimer le RC de correction, et ne conserver qu'un simple condo de liaison, celui de 100 nF à mon avis.
Si tu as une oscillation basse fréquence, alors fais un nouvel essai en remplaçant le 100 nF par 33 nF...
Et si ça ne va toujours pas, alors il faudra revenir au montage d'origine avec le RC correcteur.

270 ohms : elle n'a plus vraiment d'utilité... mais elle ne fait pas chuter beaucoup la tension.
Tu peux l'enlever.

Francis




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Message  Daniel Dim 29 Oct 2023 - 14:03

Bonjour Francis,
J’ai effectué la suppression proposée et je n’observe aucun dysfonctionnement. J’ai laissé le 100nF comme tu me la conseillé quoique j’aurais préféré conserver le 33nF: un superbe Duelund. Pourrais-je utilement le replacer seul ou en parallèle du 100n ?
J’avoue que c’est Christian (Budendorf), bien conscient de la valeur de ses excellents transfos, qui m’a conduit à te poser la question de la dépose de ce réseau RC dont tu avais clairement défini la fonction.
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