Scindé de fil OSB : "partie analogique des lecteurs CD"

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Message  narshorn Ven 20 Mai 2022 - 16:17

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:
Pour l'instant il n'y a que Trappeur qui a bien évoqué un déphasage possible.

Les autres: ça se fait couramment......c'était pas mieux avant....alors que c'est complètement d'actualité , on parle par généralité de contre réaction seulement,  en omettant le filtre.....

Un filtre IIR déphase, par principe, qu'il soit à aop ou autre, rien qui soit "omis" tant c'est du b-a-ba.
Pas de confusion possible là-dessus ...
En tout cas pour moi c'est clair, en IIR déphasage inévitable avec
passe-haut,
passe-bas,
et même passe-tout

J'ai utilisé passe-bas + passe-tout en AOP cms dans mes cartes de filtrage actives.
😎
.


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Message  Jesse Ven 20 Mai 2022 - 16:32

Bonjour a tous  Very Happy

Merci à jaja75 pour ces "éclaircissements"  Cool

A ce titre: utiliser un AOP avec un temps de montée (bien) plus rapide peut-il être bénéfique  Question
(cas de la partie conversion I/U pour les DACs à sorties en courant et cas de la partie filtrage LPF).

En complément, voici une petite sélection d'AOP où jaja75 et Tony pourront s'exprimer quand à leur "qualité" et leur utilisation ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Personnellement, j'opterais pour un LM6172 en partie I/U pour son temps de montée exceptionnel et le LM49990 pour ses caractéristiques générales mais aussi son rendu sonore comparable au LM4562 (identique au LM49720) avec une hésitation tout de même pour le célèbre AOP2604 (Burr Brown-> BB) qui n'est pas en reste avec sa fiche technique pour un AOP assez ancien, le but final restant "bien entendu" le plaisir pour les oreilles Wink  

A vos avis.

Cordialement.

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Message  lamouette Ven 20 Mai 2022 - 16:55

chopé dans une discussion sur un forum:
"Cependant, il y a un gros inconvénient de la structure Sallen-Key - si on la compare avec d'autres topologies de filtres actifs (multi-feedback, GIC-filters, state-variable,...) : Il y a un chemin direct (dans votre exemple : C4 ) du réseau d'entrée à la sortie opamp.

Cela signifie: Pour des fréquences beaucoup plus grandes que la fréquence de coupure, la tension de sortie de l'amplificateur opérationnel est - comme souhaité - très faible. Cependant, il existe un signal venant directement par le chemin C4 qui crée un signal de sortie à la résistance de sortie finie de l'ampli op. Et cette résistance augmente avec la fréquence !

En conséquence, les caractéristiques d'amortissement de ce filtre ne sont pas aussi bonnes qu'elles devraient/pourraient l'être. Et c'est ce que vous avez observé : la magnitude montre une caractéristique croissante pour les fréquences plus grandes. (Cette dégradation d'amortissement indésirable n'est pas causée par les limitations du produit gain-bande passante).

Amélioration : La situation peut être améliorée en mettant à l'échelle les valeurs des pièces : des condensateurs plus petits et des valeurs de résistance plus grandes.

Commentaire 1 : Cette propriété indésirable de tout circuit opamp avec un condensateur de rétroaction (entre les circuits de sortie et d'entrée) peut également être observée pour l'intégrateur MILLER classique."
-------------------------------------------------------------------------------------------

C4 correspond au condensateur 2.2nf dans notre exemple de la figure 2. et le Sallen key à AOP est le même.
quand il dit "ce que vous avez observé" c'est à propos d'une simulation du filtre sous LTSpice par son interlocuteur .
Cet interlocuteur relate la simu: "Wikipédia renvoie à un filtre Sallen-Key en tant que passe-bas actif, alors je l'ai essayé avec LTSpice.

La réponse en fréquence et la réponse en phase ne sont pas linéaires, mais la réponse en fréquence devient même plus élevée après 10 kHz. Pourquoi est-ce, et pourquoi utiliserais-je un filtre Sallen-Key au lieu d'un filtre passe-bas "normal" ? "
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Message  narshorn Ven 20 Mai 2022 - 17:31

Amélioration : La situation peut être améliorée en mettant à l'échelle les valeurs des pièces : des condensateurs plus petits et des valeurs de résistance plus grandes.
Dépendant peut-être de la structure choisie, cependant :
"Amélioration", dans un domaine, marginal ?,
Un gros problème étant la remontée du plancher de bruit des montages avec des valeurs de résistances plus élevées.
C'est pourquoi elles ne sont généralement pas conseillées si on souhaite conserver un rapport signal sur bruit favorable.
Une simu sous Tina avec modèles spice spécifiques aux AOPs prévus dans le montage est très informative à ce sujet.
Voir aussi les travaux de Douglas Self à ce sujet et les valeurs des réseaux de résistances et topologies qu'il détaille avec les AOP.

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Entrées fet, entrées bipolaires; les valeurs doivent être ajustées en fonction de la technologie de l'AOP choisi.
En entrée/désymetriseur des entrées FET fonctionnent généralement bien, en sortie pour des buffer ce sont plutôt des AOP à bipolaires qui donneront meilleure satisfaction, généralement plus à l'aise pour piloter les charges externes.
Tout dépend aussi des valeurs de composants associées, c'est pour cela qu'il est cependant difficile de faire des généralisations.
.


Dernière édition par narshorn le Ven 20 Mai 2022 - 18:07, édité 2 fois

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Message  jimbee Ven 20 Mai 2022 - 17:40

lamouette a écrit:chopé dans une discussion sur un forum:
....."amortissement de ce filtre ne sont pas aussi bonnes qu'elles devraient/pourraient l'être. Et c'est ce que vous avez observé : la magnitude montre une caractéristique croissante pour les fréquences plus grandes.

La réponse en fréquence et la réponse en phase ne sont pas linéaires, mais la réponse en fréquence devient même plus élevée après 10 kHz. Pourquoi est-ce, et pourquoi utiliserais-je un filtre Sallen-Key au lieu d'un filtre passe-bas "normal" ? "

du grand Nawak.
Simule avec LTSpice ou autre, il y a 0dB à 20 kHz, -3dB à 46 kHz, pente parfaitement tenue (12dB/oct)...
au lieu de choper des bruits de couloirs fantaisistes.
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Message  narshorn Ven 20 Mai 2022 - 17:50

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:
chopé dans une discussion sur un forum:
....."amortissement de ce filtre ne sont pas aussi bonnes qu'elles devraient/pourraient l'être. Et c'est ce que vous avez observé : la magnitude montre une caractéristique croissante pour les fréquences plus grandes.

La réponse en fréquence et la réponse en phase ne sont pas linéaires, mais la réponse en fréquence devient même plus élevée après 10 kHz. Pourquoi est-ce, et pourquoi utiliserais-je un filtre Sallen-Key au lieu d'un filtre passe-bas "normal" ? "

Cet interlocuteur relate la simu: "Wikipédia renvoie à un filtre Sallen-Key en tant que passe-bas actif, alors je l'ai essayé avec LTSpice.

du grand Nawak.
Simule avec LTSpice ou autre, il y a 0dB à 20 kHz, -3dB à 46 kHz, pente parfaitement tenue (12dB/oct)...
au lieu de choper des bruits de couloirs fantaisistes.
Peut-être cet "interlocuteur" ne maîtrisait-il pas bien LTSPICE ? ou le bon modèle d'AOP à utiliser dans le simu ...
ou la "bonne" combinaison de valeurs C/R ... on ne peut pas faire tout et n'importe quoi avec ces bestioles sensibles ...

Autre piste: la "caractéristique croissante" en bande atténuée pourrait aussi être relative à un problème d'oscillation locale.
Certains AOP y sont très sensibles, et les règles de découplage physique au plus près des pattes d'alimentation du CI devront être respectées,
parfois au millimètre sans quoi certains AOP ne fonctionnent jamais correctement,
obligeant parfois même à un layout très tight avec éventuellement un double-face stratégiquement conçu dans ce sens.
Voilà qui change possiblement des bidouilles de "pattes en l'air" sur coin de table avec un fer à souder ...  Cool

Sinon plus simple, souder un condo de technologie adéquate directement en parallèle sur les pattes V+/V- de la puce (parfois délicat avec les boitiers d'AOP CMS)
@+
.


Dernière édition par narshorn le Ven 20 Mai 2022 - 17:54, édité 1 fois

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Message  lamouette Ven 20 Mai 2022 - 17:54

et ça? C'est faux?
il y a un gros inconvénient de la structure Sallen-Key - si on la compare avec d'autres topologies de filtres actifs (multi-feedback, GIC-filters, state-variable,...) : Il y a un chemin direct (dans votre exemple : C4 ) du réseau d'entrée à la sortie opamp.

Cela signifie: Pour des fréquences beaucoup plus grandes que la fréquence de coupure, la tension de sortie de l'amplificateur opérationnel est - comme souhaité - très faible. Cependant, il existe un signal venant directement par le chemin C4 qui crée un signal de sortie à la résistance de sortie finie de l'ampli op. Et cette résistance augmente avec la fréquence !
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Message  besk Ven 20 Mai 2022 - 17:59

;


Dernière édition par besk le Mer 9 Nov 2022 - 10:34, édité 1 fois

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Message  narshorn Ven 20 Mai 2022 - 18:17

besk a écrit:
lamouette a écrit:chopé dans une discussion sur un forum:
C'est là ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


On peut sans crainte essayer les modifs suivantes :

-> changer le modèle d'AOP du simu
-> résistances de 10K = valeurs souvent trop élevées pour un bruit contenu au plus bas.

Changer pour des 2K2 par exemple (et revoir les valeurs des condos pour la même coupure en fréquence que précédemment)
.


Dernière édition par narshorn le Dim 22 Mai 2022 - 8:43, édité 1 fois

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Message  lamouette Ven 20 Mai 2022 - 18:21

c'est ça Wink
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Message  œdicnème Ven 20 Mai 2022 - 18:55

trappeur a écrit:
oedicnème a écrit:Ceci : "la soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie [....]"
Il y a deux entrées, non-inverseuse et inverseuse, dans les circuits contre-réactionnés.
Désolé mais je ne comprends pas ce que tu veux dire:
ce qui est complètement faux dans le citation c'est que la soustraction pourrait ne pas avoir lieu à cause d'une coupure provoquant une absence de signal qui une fois décalée et renvoyée en CR avec un niveau nul ne soustrairait donc rien au signal incident. Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il y ait deux entrées dont l'une est inverseuse sur un composant actif  quel qu'il soit ????
Les deux entrées, in+ et in-, c'est le B A BA des circuits amplificateurs.
Pour les plus simples c'est : grille ou base pour in+, cathode ou émetteur pour in-.

La différence de tension entre ces deux entrées est amplifiée.
Très fortement avec les amplis-op.

S'il y a un retour avec retard de la sortie vers l'entrée inverseuse
la différence entre les deux est très importante durant ce retard.

Un peu de raisonnement permet de comprendre ce qui se passe
avant et après l'arrivée du signal de retour.

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Message  œdicnème Ven 20 Mai 2022 - 19:23

lamouette a écrit:et ça? C'est faux?
il y a un gros inconvénient de la structure Sallen-Key - si on la compare avec d'autres topologies de filtres actifs (multi-feedback, GIC-filters, state-variable,...) : Il y a un chemin direct (dans votre exemple : C4 ) du réseau d'entrée à la sortie opamp.
Cela signifie: Pour des fréquences beaucoup plus grandes que la fréquence de coupure, la tension de sortie de l'amplificateur opérationnel est - comme souhaité - très faible. Cependant, il existe un signal venant directement par le chemin C4 qui crée un signal de sortie à la résistance de sortie finie de l'ampli op. Et cette résistance augmente avec la fréquence !
N'y aurait-il pas dans l'air une réaction positive, dite aussi "bootstrap" ?
et puis, aux fréquences élevées, un déphasage entre les bornes de C4
(une réaction explosive ?).

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Message  trappeur Ven 20 Mai 2022 - 19:30

Salut ,

Pas la peine d'expliquer comment on peut faire une soustraction des deux signaux  ....merci .

œdicnème a écrit:La différence de tension entre ces deux entrées est amplifiée.
Très fortement avec les amplis-op.

S'il y a un retour avec retard de la sortie vers l'entrée inverseuse
la différence entre les deux est très importante durant ce retard.

Un peu de raisonnement permet de comprendre ce qui se passe
avant et après l'arrivée du signal de retour.
là tu expliques ce qui est dans l'article
Si je comprends bien tu es d'accord avec ce qui est écrit dans l'article à propos de cette soustraction qui ne se ferait pas ??

A+

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Message  œdicnème Ven 20 Mai 2022 - 19:47

trappeur a écrit:là tu expliques ce qui est dans l'article
Si je comprends bien tu es d'accord avec ce qui est écrit dans l'article à propos de cette soustraction qui ne se ferait pas ?
Je suis d'accord avec ce qui m'est familier :
le fonctionnement d'un circuit amplificateur.

J'ai survolé l'article de Rabeyrolles sans m'y attarder,
je n'ai pas saisi son intérêt au jour d'aujourd'hui.

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Message  Ragnarsson Ven 20 Mai 2022 - 19:52

lamouette a écrit:chopé dans une discussion sur un forum:
"Cependant, il y a un gros inconvénient de la structure Sallen-Key - si on la compare avec d'autres topologies de filtres actifs (multi-feedback, GIC-filters, state-variable,...) : Il y a un chemin direct (dans votre exemple : C4 ) du réseau d'entrée à la sortie opamp.

Cela signifie: Pour des fréquences beaucoup plus grandes que la fréquence de coupure, la tension de sortie de l'amplificateur opérationnel est - comme souhaité - très faible. Cependant, il existe un signal venant directement par le chemin C4 qui crée un signal de sortie à la résistance de sortie finie de l'ampli op. Et cette résistance augmente avec la fréquence !

En conséquence, les caractéristiques d'amortissement de ce filtre ne sont pas aussi bonnes qu'elles devraient/pourraient l'être. Et c'est ce que vous avez observé : la magnitude montre une caractéristique croissante pour les fréquences plus grandes. (Cette dégradation d'amortissement indésirable n'est pas causée par les limitations du produit gain-bande passante).

Amélioration : La situation peut être améliorée en mettant à l'échelle les valeurs des pièces : des condensateurs plus petits et des valeurs de résistance plus grandes.

Commentaire 1 : Cette propriété indésirable de tout circuit opamp avec un condensateur de rétroaction (entre les circuits de sortie et d'entrée) peut également être observée pour l'intégrateur MILLER classique."
-------------------------------------------------------------------------------------------

C4 correspond au condensateur 2.2nf dans notre exemple de la figure 2. et le Sallen key à AOP est le même.
quand il dit "ce que vous avez observé" c'est à propos d'une simulation du filtre sous LTSpice par son interlocuteur .
Cet interlocuteur relate la simu: "Wikipédia renvoie à un filtre Sallen-Key en tant que passe-bas actif, alors je l'ai essayé avec LTSpice.

La réponse en fréquence et la réponse en phase ne sont pas linéaires, mais la réponse en fréquence devient même plus élevée après 10 kHz. Pourquoi est-ce, et pourquoi utiliserais-je un filtre Sallen-Key au lieu d'un filtre passe-bas "normal" ? "

On gère cela simplement avec un AOP buffer en sortie. Il faut donc éviter de les retirer des lecteurs CD. Ils adaptent l'impédance de sortie et sont nécessaires. Je défie quiconque d'entendre une différence sonore d'un AOP suiveur (un modèle actuel, pas un 709 ou un 741 bien sur  Very Happy ) par rapport à un autre dans un schéma normalement constitué.

Il reste cependant un inconvénient au Sallen-Key, une remontée du bruit autour de la fréquence de coupure, et il faut choisir le bon AOP, en fonction de la valeur des composants, certains AOP étant inadaptés à une structure Sallen-Key. Avec les bons choix (simulation et mesures) on peut obtenir de meilleurs performances qu'avec les autres topologies en particulier la MFB (contrairement à ce qu'on peut lire).
Il existe des filtres actifs commerciaux utilisant des AOP inappropriés pour du Sallen Key, avec des valeurs de résistances inappropriées: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , résultats catastrophiques. Le filtre actif modifié (écouté et mesuré) de narshorn est par rapport à ce XM44 l'équivalent d'une Alpine A110 par rapport à une 2CV. Et on peut encore faire mieux (le schéma d'entrée de ce filtre JBL limite le SNR).


Dernière édition par Ragnarsson le Sam 21 Mai 2022 - 12:18, édité 1 fois

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Message  Ragnarsson Ven 20 Mai 2022 - 19:53

narshorn a écrit:
besk a écrit:
lamouette a écrit:chopé dans une discussion sur un forum:
C'est là ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


On peut sans crainte essayer les modifs suivantes :

-> changer le modèle d'AOP du simu
-> résistances de 10K = valeurs trop élevées pour le bruit.

Changer pour des 2K2 par exemple (et revoir les valeurs des condos pour la même coupure en fréquence que précédemment)
.

Attention pour les 2K2 il faut des AOP qui supportent. Adieu les vieux bouzins.

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
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Message  narshorn Ven 20 Mai 2022 - 19:53

Re,

Je reviens sur ce schéma :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Perso j'aurais mis une alim en +/-15V et pas de références des AOP à la masse pour leurs pins d'alim.
Cela permettrait d'avoir une sortie proche de 0V continus, et peut être même d'autres avantages. Wink
@+
.

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Message  Ragnarsson Ven 20 Mai 2022 - 20:03

jessedivais a écrit:Bonjour a tous  Very Happy

Merci à jaja75 pour ces "éclaircissements"  Cool

A ce titre: utiliser un AOP avec un temps de montée (bien) plus rapide peut-il être bénéfique  Question
(cas de la partie conversion I/U pour les DACs à sorties en courant et cas de la partie filtrage LPF).

En complément, voici une petite sélection d'AOP où jaja75 et Tony pourront s'exprimer quand à leur "qualité" et leur utilisation ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Personnellement, j'opterais pour un LM6172 en partie I/U pour son temps de montée exceptionnel et le LM49990 pour ses caractéristiques générales mais aussi son rendu sonore comparable au LM4562 (identique au LM49720) avec une hésitation tout de même pour le célèbre AOP2604 (Burr Brown-> BB) qui n'est pas en reste avec sa fiche technique pour un AOP assez ancien, le but final restant "bien entendu" le plaisir pour les oreilles Wink  

A vos avis.

Cordialement.

Jesse jocolor

Le LM49990 n'est pas forcement exceptionnel cela dépend du schéma et des valeurs de composants. Le AD797 semble plus intéressant. Il suffit de les simuler avec ton schéma.

Le OPA2604 ne s'utilise pas dans les mêmes schémas que les AOP bipolaires. Par contre contrairement à ce qui a pu être raconté par le marketing, il est souvent meilleur que le OPA2134.
Si ton schéma le permet les OPA828 et OPA1656 sont assez intéressants. En entrée avec un schéma octo/quad de Self le OPA1612 est excellent. En sortie aussi mais il faut des valeurs faibles de résistances. Il faut simuler et mesurer pour faire les bons choix.
Si les résistances utilisées sont de l'ordre de 10 à 22k, un AOP à entrées FET (ou DiFET) est à considérer (OPA1656 par exemple), et si on est dans la gamme 2K2 ou moins un bipolaire comme le OPA1612 est top.

En pas cher en bipolaire, le NE5532 est avec certaines valeurs de résistance meilleur que les LM4562/LME49720/LME49860. Attention aux tensions d'alim avant de remplacer les AOP. Le LM4562/LME49720 étant trop juste en alim par rapport à un NE5532.

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Message  Jesse Ven 20 Mai 2022 - 20:11

Salut Very Happy

Schéma après la conversion I/U de deux DACs avec un filtrage LPF (je ne sais pas bien le simuler et donc je ne connais pas sa coupure) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

AOP envisagé pour le circuit: LT 1028

Cordialement.

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Message  lamouette Ven 20 Mai 2022 - 20:19

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:chopé dans une discussion sur un forum:
"Cependant, il y a un gros inconvénient de la structure Sallen-Key - si on la compare avec d'autres topologies de filtres actifs (multi-feedback, GIC-filters, state-variable,...) : Il y a un chemin direct (dans votre exemple : C4 ) du réseau d'entrée à la sortie opamp.

Cela signifie: Pour des fréquences beaucoup plus grandes que la fréquence de coupure, la tension de sortie de l'amplificateur opérationnel est - comme souhaité - très faible. Cependant, il existe un signal venant directement par le chemin C4 qui crée un signal de sortie à la résistance de sortie finie de l'ampli op. Et cette résistance augmente avec la fréquence !

En conséquence, les caractéristiques d'amortissement de ce filtre ne sont pas aussi bonnes qu'elles devraient/pourraient l'être. Et c'est ce que vous avez observé : la magnitude montre une caractéristique croissante pour les fréquences plus grandes. (Cette dégradation d'amortissement indésirable n'est pas causée par les limitations du produit gain-bande passante).

Amélioration : La situation peut être améliorée en mettant à l'échelle les valeurs des pièces : des condensateurs plus petits et des valeurs de résistance plus grandes.

Commentaire 1 : Cette propriété indésirable de tout circuit opamp avec un condensateur de rétroaction (entre les circuits de sortie et d'entrée) peut également être observée pour l'intégrateur MILLER classique."
-------------------------------------------------------------------------------------------

C4 correspond au condensateur 2.2nf dans notre exemple de la figure 2. et le Sallen key à AOP est le même.
quand il dit "ce que vous avez observé" c'est à propos d'une simulation du filtre sous LTSpice par son interlocuteur .
Cet interlocuteur relate la simu: "Wikipédia renvoie à un filtre Sallen-Key en tant que passe-bas actif, alors je l'ai essayé avec LTSpice.

La réponse en fréquence et la réponse en phase ne sont pas linéaires, mais la réponse en fréquence devient même plus élevée après 10 kHz. Pourquoi est-ce, et pourquoi utiliserais-je un filtre Sallen-Key au lieu d'un filtre passe-bas "normal" ? "

On gère cela simplement avec un AOP buffer en sortie. Il faut donc éviter de les retirer des lecteurs CD. Ils adaptent l'impédance de sortie et sont nécessaires. Je défie quiconque d'entendre une différence sonore d'un AOP suiveur (un modèle actuel, pas un 709 ou un 741 bien sur  Very Happy ) par rapport à un autre dans un schéma normalement constitué.

Il reste cependant un inconvénient au Sallen-Key, une remontée du bruit autour de la fréquence de coupure, et il faut choisir le bon AOP, en fonction de la valeur des composants, certains AOP étant inadaptés à une structure Sallen-Key. Avec les bons choix (simulation et mesures) on peut obtenir de meilleurs performances qu'avec les autres topologies en particulier la MFB (contrairement à ce qu'on peut lire).
Il existe des filtres actifs commerciaux utilisant des AOP inappropriés pour du Sallen Key, avec des valeurs de résistances inappropriées: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] résultats catastrophiques. Le filtre actif modifié (écouté et mesuré) de narshorn est par rapport à ce XM44 l'équivalent d'une Alpine A110 par rapport à une 2CV. Et on peut encore faire mieux (le schéma d'entrée de ce filtre JBL limite le SNR).
Voilà , nous sommes d'accord, changer un AOP bien intégré par un autre compatible ne changera pas grand chose auditivement, par contre installer un AOP dans un circuit où il est plus adapté qu'un autre sera bien plus déterminant.
Conclusion? Le circuit de l'article est t-il bien calculé ou pas?
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Message  banzai Ven 20 Mai 2022 - 21:01

jessedivais a écrit: Schéma après la conversion I/U de deux DACs avec un filtrage LPF (je ne sais pas bien le simuler et donc je ne connais pas sa coupure

Exclamation Exclamation Exclamation  Vla le spécialiste ! incroyable.... fallait que je le dise ! Rolling Eyes
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Message  œdicnème Ven 20 Mai 2022 - 21:07

jessedivais a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
AOP envisagé pour le circuit: LT 1028
Attention, il a été remarqué que les excellentes performances du LT1028 s'écroulent si les impédances vues par les entrées sont inégales.

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Message  Jesse Ven 20 Mai 2022 - 21:18

C'est pour cela que je souhaitais aussi tester à cet endroit le LM 49990 Twisted Evil

J'ai déjà des LM 4562, des OPA 2604 et des JRC 4580 DD...
... je conserverais surtout ceux qui me plairont le plus à l'écoute (je les fais remplacer par un pote, comme cela je n'ai pas de "faux jugement")  Wink  

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Message  œdicnème Sam 21 Mai 2022 - 1:07

J'ai regardé d'un peu plus près les articles

1. de Rabeyrolles paru dans L'Audiophile N°26
Rabeyrolles a écrit:Une coupure dans le domaine fréquentiel se traduit par un retard dans le domaine temporel.
Une coupure dans le domaine fréquentiel, c'est lorsque la réponse en fréquence est à -3 dB. Ce qui en résulte est un retard de propagation de groupe et non une courte interruption du signal, laquelle amènerait à un fonctionnement en boucle ouverte et donc à un gain énorme et à la saturation.

Il est peu d'amplis-op qui fonctionnant autrement qu'en classe B à courant de repos optimal. La puce des amplis-op permet un bien meilleur comportement en classe B que les amplificateurs de puissance. On ne voit guère d'études mettant en évidence la distorsion de croisement des mplis-op. Les NE5534 et 5532 sont tout à fait capables de délivrer le courant indiqué sur les fiches de données  (de mémoire 17 mA) et même bien plus (il me semble avoir dépassé 30 mA).  

Les sortie des DAC ont des contenus riches en fréquences élevées qui ne feraient pas très bon ménage avec les circuits des amplificateurs. Il faut donc installer des filtres passe-bas en sortie des DAC.
Les filtres passifs simples en théorie semblent délicats d'emploi en pratique et sont plus chers que les filtres actifs.

2. de "Quel est l'avantage d'un filtre Sallen-Key par rapport à un filtre normal d'ordre 2"

Il est reproché au filtre Sallen-Key de ne pas parfaitement jouer son rôle aux fréquences élevées. La raison donnée par cet article est :
il y a un chemin direct (dans votre exemple: C4 ) du réseau d'entrée à la sortie opamp.
Cela n'explique pas grand chose.

Le commentaire qui suit (de user3125280), est lui tout à fait pertinent :
user3125280 a écrit:Cela n'est pas dû aux limitations du produit gain-bande passante '' - La résistance de sortie d'un système en boucle fermée est directement déterminée par le gain, donc je pense que la connexion est plus forte que vous ne le suggérez. Si le GBW était plus élevé, le point d'inflexion dans la réponse serait également plus élevé
Plus simplement, l'impédance de  sortie de l'amplificateur augmente avec la fréquence du fait de la diminution du gain en boucle ouverte et donc du gain de boucle. Idéalement, dans le circuit Sallen-Key, cette impédance devrait être très faible jusqu'à une fréquence très élevées

La configuration Sallen-Key présente donc une petite faiblese. Il lui faut un bon ampli-op pour y pallier. L"article propose de la remplacer par une autre structure, attention, elle est inverseuse :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/quote]

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Message  narshorn Sam 21 Mai 2022 - 7:44

Bravo ! Ça c'est du contenu...

De mon côté, je remarque que dans le filtre actif JBL 5235 que je possède,
pour l'étage d'entrée désymétriseur les ingénieurs ont apparemment choisi eux aussi la configuration inverseuse ... Un hasard ? Twisted Evil

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


===========

Une autre question existentielle : en module conversion I/V, le choix d'AOP très "rapide" est-il pertinent ?
Il est généralement admis que temps de montée rapide = haut slew-rate (et donc bande passante très étendue)
Ne vaudrait-il mieux pas techniquement parlant une bande passante moins large (ou tout du moins, avec un dispositif passe-bas associé) pour filtrer les résidus,
donc finalement un AOP à bande passante normale voire "médiocre" suffirait ?
@+
.


Dernière édition par narshorn le Dim 22 Mai 2022 - 8:48, édité 1 fois

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Message  narshorn Sam 21 Mai 2022 - 10:15

Ragnarsson a écrit:Il reste cependant un inconvénient au Sallen-Key, une remontée du bruit autour de la fréquence de coupure, et il faut choisir le bon AOP, en fonction de la valeur des composants, certains AOP étant inadaptés à une structure Sallen-Key. Avec les bons choix (simulation et mesures) on peut obtenir de meilleurs performances qu'avec les autres topologies en particulier la MFB (contrairement à ce qu'on peut lire).
Je l'ai mis en exergue sur mes propres platines de filtrage, réalisées avec des opa2134 et avec la topologie "classique" Sallen-Key,
et malgré des valeurs de résistances basses j'ai effectivement quand même mesuré une certaine remontée de bruit aux alentours de Fc (inaudible en pratique).
Je documenterai avec un jpg (si je le retrouve)  Very Happy !
Je ferai donc attention à ce détail lors des créations de nouveaux filtres pour les futures évolutions système ... Cool
Ragnarsson a écrit:Il existe des filtres actifs commerciaux utilisant des AOP inappropriés pour du Sallen Key, avec des valeurs de résistances inappropriées: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] résultats catastrophiques. Le filtre actif modifié (écouté et mesuré) de narshorn est par rapport à ce XM44 l'équivalent d'une Alpine A110 par rapport à une 2CV. Et on peut encore faire mieux (le schéma d'entrée de ce filtre JBL limite le SNR).
Bonjour Pierre

Oui on peut faire mieux, ... en modifiant complètement le schéma du désymétriseur/buffer d'entrée ...  Razz

J'ai corrigé ton lien qui ne pointait pas vers la bonne page ( cause virgule finale dans ta réponse)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivement à -75dB la disto reste (trop) haute au regard de performances "modernes".

Je suis content d'avoir une meilleure 2CV que Mr Marchand  Cool

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Sam 21 Mai 2022 - 12:10, édité 2 fois

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Message  œdicnème Sam 21 Mai 2022 - 12:00

narshorn a écrit:Une autre question existentielle : en module conversion I/V, le choix d'AOP très "rapide" est-il pertinent ?
Il est généralement admis que temps de montée rapide = haut slew-rate (et donc bande passante très étendue)
Un slew-rate élevé n'implique pas une bande passante étendue.
Ne vaudrait-il mieux pas techniquement parlant une bande passante moins large (ou tout du moins, avec un dispositif passe-bas associé) pour filtrer les résidus, donc finalement un AOP à bande passante normale voire "médiocre" suffirait ?
Bonnes questions. Si de grandes marques très cotées emploient des NE5532 pour ce faire, on peut penser que ce n'est peut-être pas la peine de chercher midi à plusieurs dizaines de $.

Du fait de la sortie en courant du convertisseur, l'entrée du circuit qui suit voit une impédance élevée. Un LM4562 se montre plus bruyant qu'un NE5532 avec des impédances supérieures à 1  kohm... (EDIT > son bruit va dépendre de la résistance de contre-réaction entre sa sortie et son entrée inverseuse).  Dans le genre au schéma interne rutilant, il y a le OPA627 avec entrées en FETs cascodés. Environ 25 € chez Reichelt ; "reconditionné "en double face (de crabe, sans capacité sur les broches d'alimentation, monté sur échasses) 6.90 € TTC chez Audiophonics. Il y a peut-être mieux dans les parutions récentes sur le marché.

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Message  Ragnarsson Sam 21 Mai 2022 - 12:14

jessedivais a écrit:Et les Mc Intosh.. Cool

Cependant ->

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Il faut surtout ne pas oublier de regarder le bruit en courant, en lien avec les valeurs de résistances. Mais aussi regarder l'évolution du bruit en tension en fonction de la fréquence.
Il y a des tutos vidéo concernant le bruit et les AOP sur le site de TI qui te permettront de comprendre tout ça.

Un filtre LF cela se calcule, même avant de le simuler.
Les formules pour les 6dB, 12dB et 18dB sont largement disponibles sur Internet, avec même des calculateurs en ligne.

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Message  Ragnarsson Sam 21 Mai 2022 - 12:17

œdicnème a écrit:
narshorn a écrit:Une autre question existentielle : en module conversion I/V, le choix d'AOP très "rapide" est-il pertinent ?
Il est généralement admis que temps de montée rapide = haut slew-rate (et donc bande passante très étendue)
Un slew-rate élevé n'implique pas une bande passante étendue.
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Bonnes questions. Si de grandes marques très cotées emploient des NE5532 pour ce faire, on peut penser que ce n'est peut-être pas la peine de chercher midi à plusieurs dizaines de $.

Du fait de la sortie en courant du convertisseur, l'entrée du circuit qui suit voit une impédance élevée. Un LM4562 se montre plus bruyant qu'un NE5532 avec des impédances supérieures à 1  kohm... (EDIT > son bruit va dépendre de la résistance de contre-réaction entre sa sortie et son entrée inverseuse).  Dans le genre au schéma interne rutilant, il y a le OPA627 avec entrées en FETs cascodés. Environ 25 € chez Reichelt ; "reconditionné "en double face (de crabe, sans capacité sur les broches d'alimentation, monté sur échasses) 6.90 € TTC chez Audiophonics. Il y a peut-être mieux dans les parutions récentes sur le marché.

Oui pour le LM4562, à cause de son courant de bruit supérieur à celui du NE5532.

En remplacement du OPA627 il y a le OPA828 avec un procédé de fabrication moins couteux

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Message  narshorn Sam 21 Mai 2022 - 16:17

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Message  Jesse Sam 21 Mai 2022 - 17:38

Bonsoir Very Happy

@ Ragnarsson

"...Si ton schéma le permet les OPA828 et OPA1656 sont assez intéressants. En entrée avec un schéma octo/quad de Self le OPA1612 est excellent. En sortie aussi mais il faut des valeurs faibles de résistances. Il faut simuler et mesurer pour faire les bons choix.
Si les résistances utilisées sont de l'ordre de 10 à 22k, un AOP à entrées FET (ou DiFET) est à considérer (OPA1656 par exemple), et si on est dans la gamme 2K2 ou moins un bipolaire comme le OPA1612 est top..."


Voici donc mon schéma entièrement d'origine ->

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J'ai tenu compte de tes remarques/conseils (si j'ai bien compris): qu'en penses-tu Question

NB: j'avais pensé (personnellement) mettre des LM 6172 côté I/V et des LT 1028 côté LPF mais peut-être sont-ils moins bons ou moins bien/pas adaptés... Crying or Very sad

Cordialement.

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Message  Ragnarsson Sam 21 Mai 2022 - 19:15

jessedivais a écrit:Bonsoir Very Happy

@ Ragnarsson

"...Si ton schéma le permet les OPA828 et OPA1656 sont assez intéressants. En entrée avec un schéma octo/quad de Self le OPA1612 est excellent. En sortie aussi mais il faut des valeurs faibles de résistances. Il faut simuler et mesurer pour faire les bons choix.
Si les résistances utilisées sont de l'ordre de 10 à 22k, un AOP à entrées FET (ou DiFET) est à considérer (OPA1656 par exemple), et si on est dans la gamme 2K2 ou moins un bipolaire comme le OPA1612 est top..."


Voici donc mon schéma entièrement d'origine ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai tenu compte de tes remarques/conseils (si j'ai bien compris): qu'en penses-tu Question

NB: j'avais pensé (personnellement) mettre des LM 6172 côté I/V et des LT 1028 côté LPF mais peut-être sont-ils moins bons ou moins bien/pas adaptés... Crying or Very sad

Cordialement.

Jesse jocolor

Il faut simuler et ne pas essayer au hasard. Et regarder le bruit et thd résultant.
Les valeurs de résistances sont faibles donc tu pourrais rester en AOP bipolaires.

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Message  lamouette Sam 21 Mai 2022 - 20:45

en plein tweak Very Happy

Enfin le sujet devient intéressant et à propos, le circuit est perfectible , le Sallen Key aussi.

Quand je disais que la différence entre le haut de gamme et l'ordinaire peut tenir à peu de chose. Certains ont invoqué la magie pour se moquer.

Alors qu'avec  juste un tracé différent, quelques valeurs de composants qui changent , pour pas un rond donc, le résultat est amélioré. Ca coute juste la compétence et le temps de recherche.
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Message  narshorn Sam 21 Mai 2022 - 23:21

Je posterai quand même une petite synthèse plus en rapport avec le sujet du fil Wink
@+
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Message  GG14 Dim 22 Mai 2022 - 8:41

Quand je disais que la différence entre le haut de gamme et l'ordinaire peut tenir à peu de chose , les gros lourdeaux ont invoqué la magie pour se moquer.
Les améliorations seront imperceptibles si les transducteurs couplés au local génèrent un effet de masque. La vraie magie est ailleurs. Observations faites en comparant la circuiterie d'amplis PRO (qui comportent des 5532) et résultats à l'écoute.

Certaines pratiques d'ingénieur feraient hurler l'audiophile constructeur. Les PROS ont peur du courant continu autrement qu'en alimentation.
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Message  narshorn Dim 22 Mai 2022 - 9:50

Bonjour,
lamouette a écrit:en plein tweak Very Happy

Enfin le sujet devient intéressant et à propos, le circuit est perfectible , le Sallen Key aussi.

Quand je disais que la différence entre le haut de gamme et l'ordinaire peut tenir à peu de chose. Certains ont invoqué la magie pour se moquer.
La magie n'existe pas en audio. Si elle existe, je pense que c'est dans nos têtes et parce que nous sommes de grands enfants.
Wink

La moquerie n'est certainement pas le moteur de la réflexion, et tout au plus, souvent se situe-t-elle au niveau de l'espièglerie et de la bonne humeur, de la mise en boite.

En tout cas, je l'espère ! Maintenant, suivant son humeur, chacun peut surréagir, c'est pour ça qu'il faut respirer un peu et prendre du recul.
Voire même, potasser quelques bons livres de chevet comme ceux de Douglas Self ...

Bon, en électronique audio c'est en général au niveau du sérieux de conception des schémas et de la bonne mise en pratique des techniques d'implantation que se situe la différence entre le haut de gamme vrai et l'ordinaire.

Il peut y avoir plusieurs recettes, différemment complexes et de coûts différents pour arriver au résultat, avec des différences de performances mesurables et peut-être bien audibles.

Je suis assez d'accord avec Amir lorsqu'il évoque le fait que pour rester suffisamment "transparente" et ne pas ajouter trop de personnalité supplémentaire une électronique telle qu'un filtre actif ne doit pas ajouter trop distorsions mesurables/à effet audible et ainsi "passer devant" les électroniques utilisées pour l'amplification.

Lorsqu'un schéma est conçu puis simulé l'ingénieur cherche normalement les meilleures performances notamment en termes de bruit et distorsion, cela peut se traduire sur le plan structurel (schéma du montage + adéquation entre les AOPs et valeurs de composants, tensions d'alim) et pratique (implantation, câblage et routage des signaux/masses, positionnement et découplage des régulations).

Finalement, ... il y a peut-être un peu de ça qu'on paye (aussi).

Il est sans doute compliqué de faire aussi bien en DIY, c'est pourquoi les modèles d'AOP fournis par les constructeurs,
utilisables sous TINA et LTSPICE sont de très bonnes manières pour nous d'évaluer à l'avance les performances d'un circuit et au besoin de "rectifier le tir" avant réalisation.

LTSPICE d'Analog Devices : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

TINA de Texas Instruments : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement
.

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Message  lamouette Dim 22 Mai 2022 - 11:01

Malgré tout ça , en améliorant le filtre à la mesure en ne tenant compte que du bruit mesuré, de la distorsion mesurée le résultat auditif sera amélioré ou pas , ce n'est pas garanti .

La magie c'est juste le talent de l'électronicien qui sait outrepasser l'unique attachement aux mesures pour aller au delà , par des recherches , en explorant dans le but d'arriver à un résultat auditif en progression.

Celui qui ne fait que reproduire des schémas et seulement mesurer est un électronicien exécutant.

Il y a des tonnes de dacs bons aux mesures, ça n'en fait pas des dacs qui soient tous bons pour respecter la musique.
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Message  œdicnème Dim 22 Mai 2022 - 11:40

GG14 a écrit:Certaines pratiques d'ingénieur feraient hurler l'audiophile constructeur. Les PROS ont peur du courant continu autrement qu'en alimentation.
Vraisemblablement pour une question de sécurité de l'électronique. Par exemple, une tension continue due à une déficience d'un ampli-op ou d'une soudure arrivant sur un bus de mixage, ça risque d'interrompre le travail.
D'où, en matériel prorfessionnel,  l'insertion de capacités inter-étages (de préférences électrolytiques non polarisées).
Capacités que l'on peut éventuellement inclure dans la contre-réaction des ampli-op si l'on pense qu'elles sont audio-nuisantes.
NB Documentation provenant issue d'un concepteur de tables de mixage.

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Message  GG14 Dim 22 Mai 2022 - 11:55

La magie c'est juste le talent de l'électronicien qui sait outrepasser l'unique attachement aux mesures pour aller au delà , par des recherches , en explorant dans le but d'arriver à un résultat auditif en progression.
Par rapport à quoi ?

Encore une fois, çà implique que le HP dans le local soit une loupe sonore, n'ajoutant et ne retranchant rien. Et ce n'est pas gagné en milieu ordinaire avec des HPs standard.

Celui qui ne fait que reproduire des schémas et seulement mesurer est un électronicien exécutant.
Il y a très peu de conceptions originales aujourd'hui et faire du rolling de composants en ajustant tensions et courants ne suffit pas pour se déclarer électronicien, amateur averti au mieux.
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Message  lamouette Dim 22 Mai 2022 - 12:19

Par rapport à l'écoute de l'électronicien qui sait avoir des références.

ça implique aussi d'avoir des oreilles, d'avoir l'électricité chez  soi,  de ne pas être sourd , bref on peut en trouver des tonnes comme ça.

Heureusement qu'un bon appareil nous apporte même si on a pas chez soi le parfait.
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