Scindé de fil OSB : "partie analogique des lecteurs CD"

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Message  narshorn Jeu 19 Mai 2022 - 11:16

Bonjour,

Pour scinder la discussion tirée du fil de jesse, et du message initié par la mouette, ici :
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lamouette a écrit:Tu ne savais pas, pourtant oui, dans un filtre de dac par exemple , pour cause d'instabilité.
Hier guytou nous a donné un lien, il en est question.  http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/Revues/Audiophile/1988-1995/26/cd.html
Tu peux faire un test où des diffeérences entre aop seront constatées et d'autres ou pas de différences seront constatées, tout dépend du montage et de la façon d'employer l'aop , dans ses limites ou pas dans ses limites.
Si tu veux que rien ne soit constaté tu sais quoi faire.
J'émets quelques étonnements en posant une question, ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
narshorn a écrit:Hé !

Dans cet article érigé en exemple par notre ami : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

N'y aurait-il pas de grosses bourdes au sujet de la contre-réaction par hasard ? Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La réponse de guytou ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

guytou a écrit:
narshorn a écrit:Certains articles "d'experts" sont bourrés de fautes, comme par exemple celui de Bassi avec la puissance, et pourtant vénérés par les lecteurs audiophiles
(jimbee qui est un vrai expert en avait fait la démonstration).

Je tique à la première page dès ce paragraphe. Serais-je le seul ?
.
Ouhlà , j'ai perdu mes notifications , sans savoir pourquoi , et on est sur un fil où les posts partent comme des pets Very Happy  , il est vieux de trois jours , et déjà quatorze pages
. enfin , le problème n'est pas là .

Narshorn , tu aurais "détecté " des "bourdes" dans le texte susdit , et quand on te demande lesquelles , c'est quoi ta réponse , mmhh ?

Zéro argument , c'est ça ? Tu penses apporter quoi au fond , véritablement , à la communauté ? Et etmo ne fait pas mieux pour le moment à l'exercice .

Tu donnes vraiment l'impression du gars qui voulait faire celui qui sait , mais qui ne maîtrise pas son sujet .

à quoi il te sert , ce forum , à aider et être aidé , ou à te répandre ad lib ?

Pourquoi tu tiques , tonton ? Expliques nous un peu . Et pour le moment , à part toi et etmo , personne n'a tiqué . Alors éclairez nos lanternes , les gars , ça donnera un peu de valeur à ce fil  .
Je vais donc détailler ce qui me "dérange" :

"La soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie ne s'effectuera pas pendant un court moment, amenant l'étage d'entrée à saturation, c'est le mécanisme, maintenant bien connu, de la DIM."

"Comme la stabilité d'une boucle devient alors plus difficile à atteindre (i.e. avec une BP en OL supérieure à 20kHz) le taux de contre-réaction ne pourra pas être élevé".

Et un peu plus loin dans l'article
"il est certain que les AOP intégrés utilisés en sortie de DAC sont le point noir des lecteurs" (CD).
...

Au chapitre 3.3 tension de sortie
"... Bref, ce 2V pue le bas de gamme."

Pour ce dernier point, c'est clairement un "parti-pris", non exact, la majorité des cartes-son pro existant de nos jours sortant en +4dBu et ce n'est pas un frein à la qualité sonore ...
Dans ces dernières, une conversion numérique/analogique est pourtant effectuée, sans perte de qualité sonore qui serait dépendante de ce fameux "niveau de sortie" soit-disant "bas de gamme".

Un peu vers le début du texte :
"Noter l'exécrable condensateur électrochimique en sortie dont la valeur élevée (100 à 220uF) semble indiquer la possibilité d'y brancher une charge aussi basse que 1 à 2 kohm ! Surprenant !"

Ce qui surprend le plus est que quand on connait les études de C. Bateman sur les chimiques, ceux-ci sont souvent loin d'être "exécrables" en qualité pour l'utilisation qui en est faite ...

Pour les autres phrases citées au-dessus, plus techniques, je m'interroge.
Je partage ces interrogations avec vous et avec les personnes qui voudront bien partager leur savoir sur ce sujet.

Et au final pour répondre à guytou sur le "Tu penses apporter quoi au fond , véritablement , à la communauté ?"
ma réponse est simple, n'ayant absolument aucune prétention à apporter quoi que ce soit à la communauté, ... mais simplement de discuter de ces choses.

Mon sentiment personnel est qu'aux connaissances de 2022, on peut revoir des choses énoncées dans les années 90 et peut-être les remettre au goût (et au service) d'une meilleure compréhension.

Peut-être le point noir des lecteurs CD de l'époque n'est pas l'AOP en lui-même (même si des AOP modernes on de meilleures "performances" sur la papier")
mais bien de la conception générale du montage (notamment ces fameux "filtres" conçus pour éliminer en partie analogique les résidus de quantification dus au process de conversion,
déjà entamés dans le domaine numérique avant la sortie Vout/Iout de la puce DAC en elle-même).

Pour en discuter.

Cordialement
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 11:55

c'est pas bien de tronquer le texte, ou au moins faire une synthèse pour qu'on puisse comprendre, tu compares le 2V des cartes son pros, oui, mais c'est fait pour.

Lui il parle d'amplis de l'époque dont ceux qui ont un étage phono et un étage "préampli central" qui suit prévu pour. chapitre 3.3

C'est bien pour ça que j'ai dit l'autre jour à GG qu'une part du soucis de l'époque à percevoir des duretés  venait en partie d'une pas très bonne adaptation des lecteurs CD aux amplis de l'époque.


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Message  œdicnème Jeu 19 Mai 2022 - 12:02

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Techniquement, du grand n'importe quoi. Faut-il vraiment se fatiguer à décortiquer cette prose ?


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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 12:03

chapitre 3.3!!!!!!
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 12:06

oedicnème n’apporte aucun argument.

Il n'est pas dit que les AOP sont mauvais partout, il est dit que dans ce type de montage ils ont leur limite.
Si on isole le texte ça n'a plus de sens.
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Message  jessedivais Jeu 19 Mai 2022 - 12:14

Bonjour.

œdicnème a écrit:Techniquement, du grand n'importe quoi. Faut-il vraiment se fatiguer à décortiquer cette prose ?
J'aimerais bien avoir l'avis concernant cette partie de l'article par jaja75 ou Francis Ibre: ils auraient surement des choses intéressantes a nous dire

Cordialement.

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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 12:19

Francis nous a déjà parlé des AOP et de ses préférences. Il y a même un sujet actuel de conception de dac. A un moment il va bien falloir que tout ces spécialistes  arrêtent les contradictions à répétition.

On ne peut prétendre à la fois  que ces platines CD sont à la rue et  que ces montages à AOP (pour ce type de puce) étaient idéaux.

narshorn encore une fois * prélève des extraits chocs, ou plutôt qui le choquent par rapport à ses croyances, il généralise , tente de faire dire à l'auteur ce qu'il n'a pas pu dire,  ne situe pas dans le contexte et dans l'époque.


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Message  narshorn Jeu 19 Mai 2022 - 12:29

lamouette a écrit:c'est pas bien de tronquer le texte, ou au moins faire une synthèse pour qu'on puisse comprendre, tu compares le 2V des cartes son pros, oui, mais c'est fait pour.
Lui il parle d'amplis de l'époque dont ceux qui ont un étage phono et un étage "préampli central" qui suit prévu pour.
chapitre 3.3
C'est bien pour ça que j'ai dit l'autre jour à GG qu'une part du soucis de l'époque à percevoir des duretés  venait en partie d'une pas très bonne adaptation des lecteurs CD aux amplis de l'époque.
L'histoire du "haut niveau de sortie bas de gamme" ne tient pas amha, chacun pouvant rendre, de nos jours comme à l'époque l'étage d'entrée suivant insaturable par l'adjonction d'un potentiomètre de réglage de volume en amont. Donc pour les "duretés" attribuées à du 2V faut chercher ailleurs. D'ailleurs, côté source, un AOP même de l'époque alimenté sous 9V à 15V symétriques est tout à fait apte à sortir un niveau max de 2V sans saturations ou duretés à l'écoute.
J'ai eu un lecteur CD et un intégré de l'époque, il n'y avait aucun souci attribuable à ce "2V bas de gamme", ni en dureté ni en manque de flexibilité de réglage de volume. Pas plus qu'en pratique de montages DIY, d'ailleurs.

œdicnème a écrit:
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Techniquement, du grand n'importe quoi.
Faut-il vraiment se fatiguer à décortiquer cette prose ?
Effectivement, car je pense que ce serait formateur, vu que c'était un lien amené comme "intéressant" par la mouette, j'ai cependant éprouvé un malaise dès les lignes en question.
lamouette a écrit:oedicnème n’apporte aucun argument.
Libre à lui de le faire, étant donné son bagage, je pense que ce serait d'intérêt pour pas mal de passionnés de technique.

.


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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 12:33

encore une fois tu généralises, il faut parler du montage en question, pas de généralités hors contexte qui ne veulent rien dire. Bref encore un gros raté.

Je n'ai pas fourni ce lien , c'est Guytou et je ne tenais pas spécialement à en faire une discussion en le citant.

Lisez le et essayez de comprendre sans préjugés, ça sera beaucoup mieux.


Dernière édition par lamouette le Jeu 19 Mai 2022 - 12:58, édité 1 fois
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Message  jessedivais Jeu 19 Mai 2022 - 12:45

Re.

Il ne faut pas perdre de vue qu'à la sortie du support CD les systèmes de reproduction sonore "familiaux" étaient limités en terme de bande passante surtout "dans le haut" (vinyles, K7) et que ce nouveau support en a surprit/dérangé plus d'un avec sa sonorité inhabituelle.

Par la suite, les ingénieurs de l'époque ont travaillé sur la qualité des circuits audio de sortie des platines CD en même temps que d'autres adaptaient les amplis où l'a vu naître de nouvelles entrés dédiées (CD et DAT plus tard).

On remarquera par ailleurs sur certains schémas de grandes marques que les impédances d'entrées sont bien adaptées selon le type de source comme cela est fait de règle générale sur le matériel professionnel qui de surcroit est le plus souvent utilisé par des personnes compétentes.

Pendant ce temps la qualité des caractéristiques des AOP s'améliorait mais aussi les supports avec des contenus mieux "travaillés" qu'au départ.

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Message  narshorn Jeu 19 Mai 2022 - 13:07

lamouette a écrit:Francis nous a déjà parlé des AOP et de ses préférences. Il y a même un sujet actuel de conception de dac.
A un moment il va bien falloir que tout ces spécialistes  arrêtent les contradictions à répétition.
On ne peut prétendre à la fois  que ces platines CD sont à la rue et  que ces montages à AOP (pour ce type de puce) étaient idéaux.

narshorn encore une fois est malhonnête, il prélève des extraits chocs, ou plutôt qui le choquent par rapport à ses croyances, il généralise , tente de faire dire à l'auteur ce qu'il n'a pas pu dire,  ne situe pas dans le contexte et dans l'époque.
Tu parles de contradictions à répétition; où sont-elles ? ...

... Si ce sujet te dérange, arrêtes simplement d'y participer.

Ne recommences pas avec des attaques personnelles comme celles-ci, gratuites et n'apportant aucun élément constructif au sujet du fil, comme :
lamouette a écrit:narshorn encore une fois * prélève des extraits chocs, ou plutôt qui le choquent par rapport à ses croyances
Et c'est quoi un extrait choc ? Qu'est ce qui te dérange dans ma citation des phrases du premier paragraphe ?

Ou des jugements lapidaires :
lamouette a écrit:Bref encore un gros raté.
Je n'ai pas de croyances; je pense l'audio étant comme un domaine rationnel et de connaissances,
pour les apprendre encore faut-il avoir un peu les coudées franches par rapport à de simples "avis" non-construits d'une manière rationnelle.
Dans l'article on voit bien que la technique est à la base de tout. Mais il y a certaines choses qui sont (restent) à décrypter.
lamouette a écrit:Lisez le et essayez de comprendre sans préjugés, ça sera beaucoup mieux.
Justement, j'ai lu cet article à l'époque, d'une manière très passionnée d'ailleurs (je les avais touts sur CD-ROM) mais n'ayant pas autant de connaissances qu'aujourd'hui.
Je pense avoir moins de "préjugés" aujourd'hui qu'à l'époque. D'où ma proposition de discussion qui permettrait (peut-être ! ) de faire définitivement le clair là-dessus.
Par ricochet, cela peut aussi en intéresser d'autres. Voilà, rien de plus !

lamouette a écrit:Je n'ai pas fourni ce lien , c'est Guytou et je ne tenais pas spécialement à en faire une discussion.
Tu l'as relayé dans le message que tu as posté et que j'ai cité au premier post.
Moi je l'ai lu (relu) et dès le premier paragraphe aux extraits cités j'ai eu comme un "malaise".
Je voulais échanger là dessus, techniquement parlant, c'est tout. Ce sont de vieux articles. Je sais qu'il y a des personnes capables sur ce forum.

Autre chose :
jessedivais a écrit:
œdicnème a écrit:
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Techniquement, du grand n'importe quoi.
Faut-il vraiment se fatiguer à décortiquer cette prose ?
J'aimerais bien avoir l'avis concernant cette partie de l'article par jaja75 ou Francis Ibre: ils auraient surement des choses intéressantes a nous dire
Vous faites dans le vedettariat ?

Sous-entendu, tous les autres participants éventuels, hormis jaja75 ou Francis Ibre n'ont PAS de choses intéressantes à dire à ce sujet. Raisonnement intéressant pour un forum de discussion ...

Autre chose; Francis a déjà parlé des AOP sur le Bleu ? Très bien ! Ben pour autant ce n'est pas interdit à d'autres de le faire;

on est ici sur un forum de discussion, il n'y a pas que Francis qui soit accrédité à parler des AOP. Tout le monde peut parler librement des AOP.

Et l'AOP est un "bloc" assez simple pour raisonner et apprendre justement les mécanismes autour des différents montages possibles et leurs différents avantages et inconvénients.

Retour aux discussions argumentées, merci

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Ven 20 Mai 2022 - 8:49, édité 1 fois

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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 13:17

Sur mon dac fétiche, même en passant pas la démat,  le contenu de beaucoup des premiers CD en 16/44 passe souvent très bien , ça peut même être très qualitatif et musical, il y a quand même quelques enregistrements durs.

Ce qui me fait dire que les CD de l'époque n'étaient pas si pourris que ça.

Mon dac est des années 90 et n'utilise qu'un seul AOP par voie , mais en buffer, pas en filtre . Je n'ai pas de platine CD qui arrive à ce niveau, même en passant par la sortie coax branchée su mon dac, mais la sortie analogique de la platine CD est bien moins bonne encore.

Je n'ai pas encore trouvé de dac moderne qui arrive à ce niveau sans bien sûr avoir tout essayé et je n'ai pas essayé assez de platines CD.

Là ça me fait dire que c'est la mécanique CDM4 et son contexte qui font moins bien que ma source, mais aussi et surtout que le dac du lecteur CD est perfectible.

Si je fais une synthèse de ces deux observations je peux conclure que la mécanique CD est perfectible mais que malgré ça les dacs du lecteur CD (l'ensemble et pas seulement la puce) sont encore plus perfectibles.

Autre conclusion , j'ai beau passer de l'une à l'autre des platines CD industrielles bas de gamme de l'époque avec des puces DAC differentes mais conceptions assez similaires , ce que j'entends surtout c'est l'étage final que je qualifie de très typé.

Sur beaucoup de dacs modernes ma conclusion est presque identique , étage final audiblement typé qui fait que les dacs ont un défaut commun à mes oreilles.

Sur mon dac avec montage de sortie différent du standard, malgré l'emploi d'un AOP le son ne me semble pas typé.


Dernière édition par lamouette le Jeu 19 Mai 2022 - 13:40, édité 4 fois
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 13:27

Narshorn, arrêtes de te débattre , par exemple tu défends les AOP ou les condos chimiques par systematisme , ce n'est pas le sujet . Démontes techniquement point par point les arguments de l'auteur au sujet du montage de la figure 2.
Ca c'est le sujet.
Si je faisais comme toi je dirai que tu as cité l'article en question Razz


Dernière édition par lamouette le Jeu 19 Mai 2022 - 13:42, édité 1 fois
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Message  narshorn Jeu 19 Mai 2022 - 13:42

lamouette a écrit:Narshorn, arrêtes de te débattre , par exemple tu défends les AOP ou les condos chimiques par systematisme , ce n'est pas le sujet . Démontes point par point les arguments de l'auteur au sujet du montage de la figure 2.
Ca c'est le sujet.
Ce n'est pas à toi de définir quel est le sujet du fil ! jocolor

Bon, laisses un peu les autres (autres que nous 2) s'exprimer. Je l'ai ouvert pour ça.
Wink
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Message  jessedivais Jeu 19 Mai 2022 - 13:44

narshorn a écrit:... Si ce sujet te dérange, arrêtes simplement d'y participer. ... Vous faites dans le vedettariat ? ... Retour aux discussions argumentées, merci...
Et c'est toi qui écris cela ?

Tu pensais réellement que tu allais te faire un petit post (avec arrières pensées) à part tranquillou pour pouvoir te satisfaire avec ton égo surdimensionné

Bref, ça ne sert à rien de faire en sorte que tu obtiennes le juste retour des choses *

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Message  tron_ic Jeu 19 Mai 2022 - 13:58

Bonjour a tous...

Le sujet est très intéressant et il y a je pense quantité de choses à dire et /ou échanger.

J'y reviendrais dès mon retour en vous partageant diverses choses et plus particulièrement l'étage de sortie analogique à AOP que javais réalisé pour mon DAC Nos.

En attendant évitons les digressions et les attaques et restons focus sur le sujet ! Wink

Davance je vous remercie.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Jeu 19 Mai 2022 - 14:01, édité 1 fois

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Message  narshorn Jeu 19 Mai 2022 - 14:06

tron_ic a écrit:Le sujet est très intéressant et il y a je pense quantité de choses à dire et /ou échanger.

J'y reviendrais dès mon retour en vous partageant diverses choses et plus particulièrement l'étage de sortie analogique à AOP que javais réalisé pour mon DAC Nos.
... Je pense que ça peut être bon à mettre en parallèle avec le contenu de l'article !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Jeu 19 Mai 2022 - 14:09, édité 1 fois

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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 14:08

résumé du fil
Un article
Cinq points qui dérangent narshorn pour 3 d'entre eux il ne nous dit pas pourquoi. Bizarre non?
-sur un point c'est la sortie 2V , mais argument anachronique d'une carte son pro alors que le 2V n'était pas le standard de l'époque.

-sur l'autre point les condos chimiques , pourquoi pas , ça peut se comprendre vu que l'auteur ne détaille pas.
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Message  narshorn Jeu 19 Mai 2022 - 14:23

narshorn a écrit:Je vais donc détailler ce qui me "dérange" :

"La soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie ne s'effectuera pas pendant un court moment, amenant l'étage d'entrée à saturation, c'est le mécanisme, maintenant bien connu, de la DIM."

"Comme la stabilité d'une boucle devient alors plus difficile à atteindre (i.e. avec une BP en OL supérieure à 20kHz) le taux de contre-réaction ne pourra pas être élevé".
Déjà si on commençait par le début ce serait plus simple. Le reste en découle. J'ai vraiment un doute sur la formulation, voire sur la véracité des propos tenus. Je m'interroge.

Pour l'histoire des "2V" (donc au moins 4V en sortie symétrique native) une source nativement à haut niveau de sortie et peu bruitée est de mon point de vue un avantage pour le reste de la chaîne audio qui n'aura pas besoin d'avoir un voltage gain aussi élevé. Généralement, rationnellement admis, réduction du gain en amplification = réduction du bruit et de la distorsion.

Les ingénieurs qui ont donc défini ce fameux "2V" à l'époque (bien que tous les constructeurs n'affichent pas forcément précisément ce standard) ont donc a priori eu raison, relativement à ce que je viens d'écrire. En tout cas le présent se charge de le constater.

Cordialement
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 14:34

Oui mais il a fallu que les constructeurs s'adaptent par la suite.
Il faut donc intégrer le contexte de l'époque pour juger.
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Message  jimbee Jeu 19 Mai 2022 - 14:45

lamouette a écrit:oedicnème n’apporte aucun argument.
C'est simple, la contre réaction est une grosse feignasse*, toujours en retard, le temps de faire tooout le tour de l'ampli,au retour vers l'entrée, avec un presto ça ne loupe pas, le signal d'entrée est déjà passé à la mesure suivante, la cata.

* Des célèbres contes fantastiques générés par la confusion entre retard et déphasage.
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 14:48

Il y a quand même une notion de retard dans le déphasage, non?
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Message  PFB Jeu 19 Mai 2022 - 15:18

lamouette a écrit:Il y a quand même une notion de retard dans le déphasage, non?
En digital aucune constante physique n'est connue.

PFB

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Message  narshorn Jeu 19 Mai 2022 - 15:51

PFB a écrit:
lamouette a écrit:Il y a quand même une notion de retard dans le déphasage, non?
En digital aucune constante physique n'est connue.
Je pense que la réponse de la mouette concernait la section analogique du lecteur Smile

Cordialement
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Message  narshorn Jeu 19 Mai 2022 - 15:56

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:oedicnème n’apporte aucun argument.
C'est simple, la contre réaction est une grosse feignasse*, toujours en retard, le temps de faire tooout le tour de l'ampli,au retour vers l'entrée, avec un presto ça ne loupe pas, le signal d'entrée est déjà passé à la mesure suivante, la cata.

* Des célèbres contes fantastiques générés par la confusion entre retard et déphasage.
Électriquement il ne peut pas y avoir de retard autre que le temps de propagation de l'entrée à la sortie, ce dernier sans doute infiniment inférieur à ce qui nous préoccupe au niveau de la boucle même en considerant une bande passante très large.
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 16:07

narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
lamouette a écrit:oedicnème n’apporte aucun argument.
C'est simple, la contre réaction est une grosse feignasse*, toujours en retard, le temps de faire tooout le tour de l'ampli,au retour vers l'entrée, avec un presto ça ne loupe pas, le signal d'entrée est déjà passé à la mesure suivante, la cata.

* Des célèbres contes fantastiques générés par la confusion entre retard et déphasage.
Électriquement il ne peut pas y avoir de retard autre que le temps de propagation de l'entrée à la sortie, ce dernier sans doute infiniment inférieur à ce qui nous préoccupe au niveau de la boucle même en considerant une bande passante très large.
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Message  jimbee Jeu 19 Mai 2022 - 16:33

lamouette a écrit:Il y a quand même une notion de retard dans le déphasage, non?
Et de même une notion d'avance sur le valeurs de phase positives.
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Message  trappeur Jeu 19 Mai 2022 - 17:03

Salut à tous ,

Ben dis donc  ....

"La soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie ne s'effectuera pas pendant un court moment, amenant l'étage d'entrée à saturation, c'est le mécanisme, maintenant bien connu, de la DIM."

Mon avis personnel :
C'est vraiment une grosse ânerie !!

Une fois le circuit de CR implanté il n'y a aucun moment où la soustraction mise en cause pourrait effectivement ne plus avoir lieu . Il raisonne comme si c'était un processus itératif alors que c'est rigoureusement continu .
Tout au plus on aura effectivement un déphasage entre le signal incident et le signal de CR soustrait .
La valeur de ce déphasage correspond bien au temps de propagation du signal dans la chaîne d'amplification ajouté au déphasage provoqué par les "effets variés" de limitation de la bande passante transmise .
Il faut tenter d'évaluer cette vitesse de propagation , elle se mesure à condition d'être bien équipé .

C'est vraiment très rapide, encore beaucoup plus rapide que la propagation des posts sur ce forum !!

A+

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Message  PFB Jeu 19 Mai 2022 - 17:13

trappeur a écrit:Il faut tenter d'évaluer cette vitesse de propagation , elle se mesure à condition d'être bien équipé .
A l'oeil, fastoche c'est au 17em siècle que la vitesse de la lumière à été mise en évidence.

Bon ok on ne parlait pas encore d'onde EM.

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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 17:21

vous n'oubliez pas un condensateur?
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Message  œdicnème Jeu 19 Mai 2022 - 18:08

trappeur a écrit:
"La soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie ne s'effectuera pas pendant un court moment, amenant l'étage d'entrée à saturation, c'est le mécanisme, maintenant bien connu, de la DIM."
Tout au plus on aura effectivement un déphasage entre le signal incident et le signal de CR soustrait.
En boucle ouverte, le signal en sortie de l'ampli-op présente au delà de quelques Hz, un déphasage par rapport au signal d'entrée. Il est de 90° sur une grande partie du spectre qu'il est capable de reproduire, et même plus à la fin de celui-ci, souvent jusqu'à 135°

En boucle fermée, et pour ne parler que de ce déphasage,
la différence de potentiel entre les deux entrées qui en résulte
entraîne une augmentation du courant dans l'étage d'entrée qui,
amplifié et converti en tension, augmente la tension de sortie,
laquelle est ramenée par la contre-réaction à l'entrée inverseuse.

La différence de potentiel entre les deux entrées va diminuer
non pas jusqu'à ce qu'elle soit nulle mais presque nulle
(tout est dans le presque) au point que l'on peut presque dire
que, en boucle fermée et quand il y a beaucoup de gain de boucle,
les deux entrées sont à la même tension.

Le processus complet se déroule de façon instantanée, à quelques nano-secondes près.
Sa durée n'est pas mesurable précisément, l'émergence du signal est masquée par le bruit.


Dernière édition par œdicnème le Jeu 19 Mai 2022 - 19:40, édité 1 fois

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Message  etmo Jeu 19 Mai 2022 - 18:15

lamouette a écrit:Sur mon dac fétiche, même en passant pas la démat,  le contenu de beaucoup des premiers CD en 16/44 passe souvent très bien , ça peut même être très qualitatif et musical, il y a quand même quelques enregistrements durs.
Ce qui me fait dire que les CD de l'époque n'étaient pas si pourris que ça.
Mon dac est des années 90 et n'utilise qu'un seul AOP par voie , mais en buffer, pas en filtre . Je n'ai pas de platine CD qui arrive à ce niveau, même en passant par la sortie coax branchée su mon dac, mais la sortie analogique de la platine CD est bien moins bonne encore. Je n'ai pas encore trouvé de dac moderne qui arrive à ce niveau sans bien sûr avoir tout essayé et je n'ai pas essayé assez de platines CD.
Là ça me fait dire que c'est la mécanique CDM4 et son contexte qui font moins bien que ma source, mais aussi et surtout que le dac du lecteur CD est perfectible.
Si je fais une synthèse de ces deux observations je peux conclure que la mécanique CD est perfectible mais que malgré ça les dacs du lecteur CD (l'ensemble et pas seulement la puce) sont encore plus perfectibles.
Autre conclusion , j'ai beau passer de l'une à l'autre des platines CD industrielles bas de gamme de l'époque avec des puces DAC differentes mais conceptions assez similaires , ce que j'entends surtout c'est l'étage final que je qualifie de très typé. Sur beaucoup de dacs modernes ma conclusion est presque identique , étage final audiblement typé qui fait que les dacs ont un défaut commun à mes oreilles.
Sur mon dac avec montage de sortie différent du standard, malgré l'emploi d'un AOP le son ne me semble pas typé.

Si je résume il n'y a qu'un seul DAC fêtiche qui te conviendrait.
Tout le reste n'est pas musical: lecteur CD, DAC modernes que beaucoup apprécie ne te conviendrait pas.

J'ai quand même l'impression que c'est ton dac et ton système d'écoute qui est typé et non l'inverse.

Curieux quand même comme démarche.
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 18:33

Ca ne mérite qu'un : pffffffffffffffff
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Message  GG14 Jeu 19 Mai 2022 - 18:36

lamouette a écrit:Ca ne mérite qu'un : pffffffffffffffff

Avec la bouche ou avec le c.l?
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 19:07

tiens , avec le cul Laughing
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Message  etmo Jeu 19 Mai 2022 - 19:14

lamouette a écrit:Ca ne mérite qu'un : pffffffffffffffff
Ca reste une question fondamentale car on se tape des explications depuis plusieurs jours sur finalement un problème qui tes très spécifiques que n'ont pas forcément les autres.

Après bizarrement beaucoup de monde n'est pas d'accord avec toi. Mais la seul explication possible c'est que nous nous sommes ligues contre toi et un autre qui partage d'autres aberrations du même type.
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Message  lamouette Jeu 19 Mai 2022 - 19:21

prrrrrrrrrrrouooooouuuuuuuuuuuuuttttttttttttttttttt
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Message  trappeur Jeu 19 Mai 2022 - 19:24

Re ,
oedicnème a écrit:La différence de potentiel entre les deux entrées va diminuer
non pas jusqu'à ce qu'elle soit nulle mais presque nulle
(tout est dans le presque) au point que l'on peut presque dire
que, en boucle fermée et quand il y a beaucoup de gain de boucle,
les deux entrées sont à la même tension.

C'est le taux de CR qui fixe finalement le gain global  , il faut tout de même qu'il reste un signal d'entrée.
Et puis le circuit de CR comporte systématiquement un rattrapage du déphasage .

Mais je ne vois pas trop ce que tu commentes en fait , ta citation reprend deux sources différentes ??

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Message  œdicnème Jeu 19 Mai 2022 - 19:56

trappeur a écrit:Re ,
oedicnème a écrit:La différence de potentiel entre les deux entrées va diminuer
non pas jusqu'à ce qu'elle soit nulle mais presque nulle
(tout est dans le presque) au point que l'on peut presque dire
que, en boucle fermée et quand il y a beaucoup de gain de boucle,
les deux entrées sont à la même tension.
C'est le taux de CR qui fixe finalement le gain global  , il faut tout de même qu'il reste un signal d'entrée.
Je disais souvent "taux de contre-réaction autrefois", mais le vocabulaire moderne
le remplace par "gain de boucle", cousins de "gain en boucle ouverte" et de "gain en boucle fermée".

En dB, gain de boucle = gain en boucle ouverte - gain en boucle fermée

Et puis le circuit de CR comporte systématiquement un rattrapage du déphasage.
Parles-tu de la compensation en fréquence pour assurer la stabilité de circuit en boucle fermée ?

Mais je ne vois pas trop ce que tu commentes en fait , ta citation reprend deux sources différentes ??
Ceci : "la soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie [....]"
Il y a deux entrées, non-inverseuse et inverseuse, dans les circuits contre-réactionnés.


Dernière édition par œdicnème le Jeu 19 Mai 2022 - 22:01, édité 1 fois

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Message  François HD Jeu 19 Mai 2022 - 21:37

Bonsoir à tous,

peut-être quelques précisions pourront-elles, du moins en partie, apaiser "l'étonnement" de notre ami Narshorn.

1) Au début de son paragraphe sur les AOP, S. Rabeyrolles fait tout simplement référence aux travaux et publications (notamment dans le journal de l'AES) de Matti Otala, professeur d'électronique à l'université d'Uppsala, dans les années 70.
Celui-ci cherchait une réponse à la grande question de l'époque : "Pourquoi les amplis à transistors, 10 à 100 fois meilleurs aux mesures de distorsion (grâce à un taux de CR globale beaucoup plus élevé) sont-ils moins fidèles que les amplis à tubes sur message musical?". Ces travaux, très connus à l'époque, avaient assez fortement influencé les concepteurs d'appareils audio, et ont en tout cas sonné le glas de la méthode "faisons n'importe quoi, la CR arrangera le coup" pour simplifier de façon un peu triviale.

Pour approfondir le sujet, on pourra lire les nombreux articles d'un électronicien français, Gérard Perrot, qui publiait dans "L'audiophile" sous le nom d'Héphaïstos et matérialisa ses recherches en concevant les électroniques Lavardin. Malheureusement il fut victime d'un accident de la voie publique au début des années 2000 ( de mémoire...).
Par contre, dans ce même paragraphe, je suis surpris que personne n'ait relevé le passage sur "l'immortel" 5534.

2) Les 2 volts "bas de gamme": ces 2 volts n'étaient pas bas de gamme en eux-même, et le standard professionnel plus élevé le prouve en effet, mais pour le matériel amateur ces 2V arrivaient comme un cheveu sur la soupe comme expliqué dans ce même paragraphe.
C'était peut-être très bien pour du matériel grand public (d'entrée de gamme...), mais l'amateur qui avait réalisé un PA Kanéda, ou économisé pour s'offrir un Mark Levinson ou un Audio Research, voire précieusement conservé son Marantz 7C ou Mc Intosh C22 n'y voyait aucun intérêt, bien au contraire!

Voilà, j'espère avoir apporté un peu d'éclairage "d'époque".

Cordialement,
François

PS : A titre personnel, je préfère demander au lecteur de lire, au convertisseur de convertir, et au préampli de préamplifier...

François HD
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