Scindé de fil OSB : "partie analogique des lecteurs CD"

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Message  Ragnarsson Dim 22 Mai 2022 - 18:28

lamouette a écrit:D'autre part nous savons très bien que la reproduction n'est pas fidèle, nous sommes limités dans la technique.
Fidèle par rapport à quoi? Si c'est par rapport à un instrument écouté en direct, c'est normal, il faudrait un ou des transducteurs capturant et reproduisant l'intégralité du champ acoustique, séparé de l'acoustique du lieu de captation.

Cela viendra un jour. En tout cas ce n'est pas avec deux enceintes que'on peut reproduire cela. Par contre écouter en conditions quasi identiques au studio là c'est possible aujourd'hui.

Imaginer que le son est différent alors que les signaux électriques ne le sont pas est un postulat erroné.

Là où le son peu être diffèrent:

L'acoustique du lieu et l’interaction des enceintes avec celui-ci, et donc les caractéristiques de la réponse polaire de l'enceinte
Le couplage entre l'amplificateur et l'enceinte.
Le respect des règles électriques (impédances, niveaux)

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Message  jessedivais Dim 22 Mai 2022 - 18:35

"...Alors que les biais cognitifs eux ont été démontrés..."

Tu (vous) as (avez) prouvé QUOI Question

On ressent même une certaine prétention de l'auteur en lisant cela Twisted Evil

Comme quoi même dans ce fil, on revient vers celui d'origine qui parlait de "branlette" et l'étalage de votre "science" n'en est que le parfait "révélateur" Rolling Eyes

Ça au moins il n'y a pas besoin de faire des tests pour le prouver Laughing

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Message  narshorn Dim 22 Mai 2022 - 19:24

Jesse, tu es particulièrement odieux, même pas capable de participer à une discussion argumentée sans reprendre tes propos orduriers, tu n'as vraiment rien d'autre à dire !
Retournes donc "branler" tes lentilles, ça nous changera Wink
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Message  narshorn Dim 22 Mai 2022 - 19:30

Ragnarsson a écrit:Imaginer que le son est différent alors que les signaux électriques ne le sont pas est un postulat erroné.
Dans le fantasme audiophile, il reste toujours cette conviction que la science du signal ne couvre pas et ne couvrira jamais l'entièreté de ses paramètres audibles.
Il faudrait un peu évoluer, nous ne sommes plus dans les années 70.
😉
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Message  narshorn Dim 22 Mai 2022 - 19:59

Ragnarsson a écrit:Là où le son peu être diffèrent:

L'acoustique du lieu et l’interaction des enceintes avec celui-ci, et donc les caractéristiques de la réponse polaire de l'enceinte
Le couplage entre l'amplificateur et l'enceinte.
Le respect des règles électriques (impédances, niveaux)
Exactement...
Faudrait vraiment être un con (voire volontairement ignorant) de nier tout cela.
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Message  Ragnarsson Dim 22 Mai 2022 - 20:17

narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:Imaginer que le son est différent alors que les signaux électriques ne le sont pas est un postulat erroné.
Dans le fantasme audiophile, il reste toujours cette conviction que la science du signal ne couvre pas et ne couvrira jamais l'entièreté de ses paramètres audibles.
Il faudrait un peu évoluer, nous ne sommes plus dans les années 70.
😉
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Conviction, il s’agit plutôt d’un dogme, largement utilisé par les marchants du temple.

Certains produits des années 70 et 80 ont une bonne base mais limitée par les composants alors disponibles ou bien par les outils de mesures non disponibles ou facilement accessibles à l’époque. Avec la rétro conception on s’aperçoit que leurs concepteurs ont fait au mieux à l’époque. Les réparer pour qu’ils continuent à fonctionner et/ou les améliorer avec les outils et composants d’aujourd’hui est un but louable. Les améliorations étudiées par Brams sont un joli exemple.

En dégrader les performances voire les massacrer avec des tweaks idiots, c’est faire injure à leurs concepteurs.

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Message  lamouette Dim 22 Mai 2022 - 20:42

narshorn a écrit:Jesse, tu es particulièrement odieux, même pas capable de participer à une discussion argumentée sans reprendre tes propos orduriers, tu n'as vraiment rien d'autre à dire !
Retournes donc "branler" tes lentilles, ça nous changera Wink
.
Il faut les faire germer? Sinon je ne vois pas comment Laughing
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Message  narshorn Dim 22 Mai 2022 - 20:46

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:Jesse, tu es particulièrement odieux, même pas capable de participer à une discussion argumentée sans reprendre tes propos orduriers, tu n'as vraiment rien d'autre à dire !
Retournes donc "branler" tes lentilles, ça nous changera Wink
.
Il faut les faire germer? Sinon je ne vois pas comment Laughing
Tu sèmes le doute, ça pousse, et après tu peux t'asseoir à l'ombre du doute. Sans l'ombre d'un doute 😆
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Message  lamouette Dim 22 Mai 2022 - 20:47

Ragnarsson a écrit:
narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:Imaginer que le son est différent alors que les signaux électriques ne le sont pas est un postulat erroné.
Dans le fantasme audiophile, il reste toujours cette conviction que la science du signal ne couvre pas et ne couvrira jamais l'entièreté de ses paramètres audibles.
Il faudrait un peu évoluer, nous ne sommes plus dans les années 70.
😉
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Conviction, il s’agit plutôt d’un dogme, largement utilisé par les marchants du temple.

Certains produits des années 70 et 80 ont une bonne base mais limitée par les composants alors disponibles ou bien par les outils de mesures non disponibles ou facilement accessibles à l’époque. Avec la rétro conception on s’aperçoit que leurs concepteurs ont fait au mieux à l’époque. Les réparer pour qu’ils continuent à fonctionner et/ou les améliorer avec les outils et composants d’aujourd’hui est un but louable. Les améliorations étudiées par Brams sont un joli exemple.

En dégrader les performances voire les massacrer avec des tweaks idiots, c’est faire injure à leurs concepteurs.
d'autres ont fait bien mieux avec des composants et les moyens de l'époque mais il ne faut surtout pas dire que leurs oreilles ont pu les aider, c'est pas bien.
Mais pourquoi parle t-on d'amélioration puisqu'en test ABX on ne fera aucune difference entre l'appareil plus évolué ou l'appareil tweaké de Jessie.
Nous perdons vraiment notre temps et nous devenons totalement incohérents dans nos propos.
En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
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Message  narshorn Dim 22 Mai 2022 - 21:33

lamouette a écrit:
Mais pourquoi parle t-on d'amélioration puisqu'en test ABX on ne fera aucune difference entre l'appareil plus évolué ou l'appareil tweaké de Jessie.
Nous perdons vraiment notre temps et nous devenons totalement incohérents dans nos propos.
Le premier à avoir été incohérent c'est l'auteur de l'article à la base de ce fil.

œdicnème a écrit:J'ai regardé d'un peu plus près les articles

1. de Rabeyrolles paru dans L'Audiophile N°26
Rabeyrolles a écrit:Une coupure dans le domaine fréquentiel se traduit par un retard dans le domaine temporel.
Une coupure dans le domaine fréquentiel, c'est lorsque la réponse en fréquence est à -3 dB.
Ce qui en résulte est un retard de propagation de groupe et non une courte interruption du signal,
laquelle amènerait à un fonctionnement en boucle ouverte et donc à un gain énorme et à la saturation.
Donc il s'agit bien d'une incohérence, d'une première erreur d'incompréhension de l'auteur quand il dit :
"La soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie ne s'effectuera pas pendant un court moment,
amenant l'étage d'entrée à saturation, c'est le mécanisme, maintenant bien connu, de la DIM."
La DIM existe par ailleurs même en l'absence du faux-phénomène invoqué.

œdicnème a écrit:Il est peu d'amplis-op qui fonctionnant autrement qu'en classe B à courant de repos optimal. La puce des amplis-op permet un bien meilleur comportement en classe B que les amplificateurs de puissance. On ne voit guère d'études mettant en évidence la distorsion de croisement des mplis-op. Les NE5534 et 5532 sont tout à fait capables de délivrer le courant indiqué sur les fiches de données  (de mémoire 17 mA) et même bien plus (il me semble avoir dépassé 30 mA).
Merci de relever avec certitude ce qui ne m'avait qu'effleuré à la re-lecture de l'article.
En effet les AOP fonctionnant en classe B sont capables de courants de sortie importants (2ème erreur de l'auteur),
sans visiblement être affectés par la disto de croisement (cette dernière serait nettement visible aux mesures sur charge adaptée).

Il est cependant possible de "forcer" le fonctionnement de certains AOP (voire tous?) en classe A.
C'est évidemment au coût d'un courant disponible en sortie moins important.
Je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle, ne l'ayant jamais implémenté pour ma part.
Des retours techniques argumentés et/ou objectifs sur cette pratique seraient intéressants. Smile

œdicnème a écrit:Les sortie des DAC ont des contenus riches en fréquences élevées qui ne feraient pas très bon ménage avec les circuits des amplificateurs. Il faut donc installer des filtres passe-bas en sortie des DAC.
Les filtres passifs simples en théorie semblent délicats d'emploi en pratique et sont plus chers que les filtres actifs.
Donc il y aurait aussi une histoire "de la théorie à la bonne pratique" (tout un programme), et surtout une question de coût.
Par contre du coup l'auteur semble pour le coup mieux maîtriser les filtres passe-bas analogiques classiques que le mécanisme de contre-réaction.


lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
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Message  narshorn Dim 22 Mai 2022 - 21:34

Ragnarsson a écrit:
narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:Imaginer que le son est différent alors que les signaux électriques ne le sont pas est un postulat erroné.
Dans le fantasme audiophile, il reste toujours cette conviction que la science du signal ne couvre pas et ne couvrira jamais l'entièreté de ses paramètres audibles.
Il faudrait un peu évoluer, nous ne sommes plus dans les années 70.
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J'ai utilisé ce mot "conviction" dans un esprit d'auto-modération.
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Message  lamouette Dim 22 Mai 2022 - 21:41

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.
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Message  Ragnarsson Dim 22 Mai 2022 - 23:00

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.

Il n'y a pas de contradiction. L'appareil a été amélioré en performances. Il était attendu qu'il n'y ait pas de différences audibles ce qui fut le cas.
Si toi et jesse faisiez des tests d'écoute sérieux il en serait de même.
Quand une différence est réellement (et pas créée de toute pièce par le cerveau) est audible, cette différence est mesurable. Et les outils de mesure existants sont suffisants pour ça.
Par contre on ne sait pas encore mesurer l'autosuggestion mentale d'entendre des voix.
Les neurosciences se sont intéressées à l'aspect subjectif de la perception de la parole, qui comprend déjà des autosuggestions. Ces travaux concerneront un jour la HiFi.

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Message  narshorn Dim 22 Mai 2022 - 23:03

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.
Si si j'insiste. En faisant un ABX on se rend compte de tout ce que le cerveau fabrique et ça donne un sacré choc. Choc que certains se refusent à expérimenter, par refus d'admettre que la vérité est à l'inverse de la croyance.
Et il faut une sacré dose d'humilité pour accepter de s'y soumettre (je maintiens)

ABX a aisément montré qu'entre 2 appareils, l'un modifié et l'autre non, quand les modifications sont sous le seuil d'audibilité on n'entend pas de différence. Normal.
Par contre sans ABX les résultats auraient très certainement été influencés vers une autre conclusion. Donc, bien moins crédible, toujours vu d'une manière rationnelle.
A mettre au crédit de l'irrationnel qui nous saisit lorsque l'on écoute un appareil en le regardant. Très similaire à la Paréidolie en fait au niveau du cerveau.

S'il y a quelqu'un à mettre en face de ses contradictions, c'est bien l'audiophile qui refuse le ABX.
En effet, c'est bien la plus contradictoire des attitudes que de se douter de ce que va être la conclusion (avec un peu d'intelligence)
et justement à cause de ça refuser de s'y soumettre (tu ne peux pas me compter dans cette catégorie) Wink
Les sens humains sont ce qu'ils sont : extrêmement sujets à variations, même au cours de la même heure; imparfaits; périssables.
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Message  lamouette Dim 22 Mai 2022 - 23:43

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.
Il n'y a pas de contradiction. L'appareil a été amélioré en performances. Il était attendu qu'il n'y ait pas de différences audibles ce qui fut le cas.
Si toi et jesse faisiez des tests d'écoute sérieux il en serait de même.
Quand une différence est réellement (et pas créée de toute pièce par le cerveau) est audible, cette différence est mesurable. Et les outils de mesure existants sont suffisants pour ça.
Par contre on ne sait pas encore mesurer l'autosuggestion mentale d'entendre des voix.
Les neurosciences se sont intéressées à l'aspect subjectif de la perception de la parole, qui comprend déjà des autosuggestions. Ces travaux concerneront un jour la HiFi.
Ah mais non ce n'est pas logique!
Toujours selon la même logique:
Tu peux mesurer objectivement l'amélioration (si tenté que ça en soit une)  mais tu ne peux pas l'entendre. Car dans la théorie du test ABX on ne peut pas différencier 2 appareils, donc on ne peut pas conclure qu'il y a amélioration.
Tu ne peux pas comme ça changer de logique quand ça te plait si tu défends les 2 théories à la fois.
Avoues que votre raisonnement déconne un peu , vous êtes coincés dans un cul de sac Wink
Quand vous avouerez l'énorme évidence qui est qu'on peut différencier 2 appareils à l'écoute on pourra avancer.
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Message  œdicnème Lun 23 Mai 2022 - 1:17

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:Mais pourquoi parle t-on d'amélioration puisqu'en test ABX on ne fera aucune difference entre l'appareil plus évolué ou l'appareil tweaké de Jessie. Nous perdons vraiment notre temps et nous devenons totalement incohérents dans nos propos.
Le premier à avoir été incohérent c'est l'auteur de l'article à la base de ce fil.
œdicnème a écrit:Donc il s'agit bien d'une incohérence, d'une première erreur d'incompréhension de l'auteur quand il dit :
"La soustraction entre signal d'entrée et signal de contre-réaction issu de la sortie ne s'effectuera pas pendant un court moment, amenant l'étage d'entrée à saturation, c'est le mécanisme, maintenant bien connu, de la DIM."
En admettant qu'il y a quelque chose de vrai là dedans, quelle peut être la durée de l'absence de contre-réaction ? Nelson Pass avait évalué le temps de propagation de ses créations à moins de 100 ns. A mon avis, c'est beaucoup moins. Maintenant quel est le pouvoir de discrimination temporel de l'ouïe ? Et quelle est sont les vitesses de montée maximales des signaux sortant du convertisseur numérique-analogique et en aval du passe-bas qui le suit ?    
œdicnème a écrit:Il est peu d'amplis-op qui fonctionnant autrement qu'en classe B à courant de repos optimal. La puce des amplis-op permet un bien meilleur comportement en classe B que les amplificateurs de puissance. On ne voit guère d'études mettant en évidence la distorsion de croisement des mplis-op. Les NE5534 et 5532 sont tout à fait capables de délivrer le courant indiqué sur les fiches de données  (de mémoire 17 mA) et même bien plus (il me semble avoir dépassé 30 mA).
narshorn a écrit:Merci de relever avec certitude ce qui ne m'avait qu'effleuré à la re-lecture de l'article.[:quote]
En effet les AOP fonctionnant en classe B sont capables de courants de sortie importants (2ème erreur de l'auteur),
sans visiblement être affectés par la disto de croisement (cette dernière serait nettement visible aux mesures sur charge adaptée). Il est cependant possible de "forcer" le fonctionnement de certains AOP (voire tous?) en classe A.
C'est évidemment au coût d'un courant disponible en sortie moins important.
Je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle, ne l'ayant jamais implémenté pour ma part.
Des retours techniques argumentés et/ou objectifs sur cette pratique seraient intéressants. Smile
On peut faire fonctionner les amplis-op en class A :
- en chargeant leur sortie avec une résistance, dans les 2.7 à 3.3 K ou une source de courant constant d'environ 6 mA reliée à l'un des pôles d'alimentations en continu (de 15 V, petite difficulté... il faut déterminer lequel est approprié, + ou -).
- en en mettant 4 en parallèle, réunies en sortie par des résistances de 10 à 22 ohms, on gagne en même temps 6 dB de bruit en moins !  les 4 ensemble peuvent alors débiter plus 50 mA en classe B, très bien pour alimenter un casque. J'ai réalisé cette sorte de montage et me même suis fait un petit ampli de puissance avec dix NE5532 et commande de volume active.
Cela fonctionne très bien et est très économique.
- en en mettant 2 dans une sorte de montage boostrap rappelant un peu le principe du current dumping. Le premier ampli-op, monté en suiveur de tension, a une résistance de 10 ohms en sortie. Le deuxième est aussi monté en suiveur de tension avec une résistance de 10 ohms en sortie mais son entrée est connectée à la sortie du premier ampli-op qu'il "booste". Les deux autres extrémités des résistances sont reliées ensemble.


Dernière édition par œdicnème le Lun 23 Mai 2022 - 8:45, édité 2 fois

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Message  jessedivais Lun 23 Mai 2022 - 6:33

Tester un circuit de polarisation cascode qui force le LM4562 (ampli diff)
en classe A, mais maintient le courant de polarisation constant, quelle que soit
la tension de sortie.
Cela supprimera également le bruit de l'alimentation sur la sortie de l'ampli OP.
Le circuit de polarisation cascode semble offrir des performances supérieures par
rapport à une simple résistance 5K de la sortie au moins.
Le circuit cascode se composera de seulement 2 J-FET et 2 résistances.

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Message  narshorn Lun 23 Mai 2022 - 8:21

lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.
Il n'y a pas de contradiction. L'appareil a été amélioré en performances. Il était attendu qu'il n'y ait pas de différences audibles ce qui fut le cas.
Si toi et jesse faisiez des tests d'écoute sérieux il en serait de même.
Quand une différence est réellement (et pas créée de toute pièce par le cerveau) est audible, cette différence est mesurable. Et les outils de mesure existants sont suffisants pour ça.
Par contre on ne sait pas encore mesurer l'autosuggestion mentale d'entendre des voix.
Les neurosciences se sont intéressées à l'aspect subjectif de la perception de la parole, qui comprend déjà des autosuggestions. Ces travaux concerneront un jour la HiFi.
Ah mais non ce n'est pas logique!
Toujours selon la même logique:
Tu peux mesurer objectivement l'amélioration (si tenté que ça en soit une)  mais tu ne peux pas l'entendre. Car dans la théorie du test ABX on ne peut pas différencier 2 appareils, donc on ne peut pas conclure qu'il y a amélioration.
Tu ne peux pas comme ça changer de logique quand ça te plait si tu défends les 2 théories à la fois.
Avoues que votre raisonnement déconne un peu , vous êtes coincés dans un cul de sac Wink
Quand vous avouerez l'énorme évidence qui est qu'on peut différencier 2 appareils à l'écoute on pourra avancer.
L' ABX dont on parle a été réalisé sur un appareil bien conçu, le même montage, la même structure, la même implantation, seuls les AOP /valeurs de qq composants/regs ont changé. Cela ne préfigure pas du résultat d'un test ABX sur 2 appareils différents, de technologies, implantations, composants,... Etc, complètement différents. Et encore une fois, il ne faut pas oublier l'histoire des seuils d'audibilité.
Ce que montre bien l'ABX en "négatif" (et une fois que l'on s'y est soumis) c'est que quand on sait à l'avance quel appareil est est lequel, l'écoute est automatiquement influencée. Celui qui prétend l'inverse, avec des tests perso réalisés sans protocole sérieux (par exemple en gardant un exemplaire non modifié et commutable en un clic), tombe en plein dans le pot aux roses.
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Message  etmo Lun 23 Mai 2022 - 8:31

lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.
Il n'y a pas de contradiction. L'appareil a été amélioré en performances. Il était attendu qu'il n'y ait pas de différences audibles ce qui fut le cas.
Si toi et jesse faisiez des tests d'écoute sérieux il en serait de même.
Quand une différence est réellement (et pas créée de toute pièce par le cerveau) est audible, cette différence est mesurable. Et les outils de mesure existants sont suffisants pour ça.
Par contre on ne sait pas encore mesurer l'autosuggestion mentale d'entendre des voix.
Les neurosciences se sont intéressées à l'aspect subjectif de la perception de la parole, qui comprend déjà des autosuggestions. Ces travaux concerneront un jour la HiFi.
Ah mais non ce n'est pas logique!
Toujours selon la même logique:
Tu peux mesurer objectivement l'amélioration (si tenté que ça en soit une)  mais tu ne peux pas l'entendre. Car dans la théorie du test ABX on ne peut pas différencier 2 appareils, donc on ne peut pas conclure qu'il y a amélioration.
Tu ne peux pas comme ça changer de logique quand ça te plait si tu défends les 2 théories à la fois.
Avoues que votre raisonnement déconne un peu , vous êtes coincés dans un cul de sac Wink
Quand vous avouerez l'énorme évidence qui est qu'on peut différencier 2 appareils à l'écoute on pourra avancer.

Pourquoi pour toi il est illogique de ne plus pouvoir detecter la distorsion en dessous d'un certain seuil alors que cette dernière reste mesurable.

Quand on fait des tests en visuel les aporioriori pertube notre écoute. on est capable d'imaginer des différences qui dépasse nos capacités de perception. Voir on n'est même capable d'imaginer des différences qui existent pas.

On peut faire un faux test AB avec un ampli a lampe et un ampli à transistor en visuel

Si on fait croire à auditeur qu'il écoute les deux ampli en alternance. Il est fort probable et même certain que ce dernier trouvent des différences à l'écoute même si en réalite, il écoute toujours le même appareil.

C'est cette contradiction et absurdité produite par notre perception biaisée que la technique du ABX permet d'éliminer.

C'est une technique qui permet l'élimination des biais rien de plus.
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Message  Ragnarsson Lun 23 Mai 2022 - 8:48

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.

Il n’y a pas de contradictions.
C’est toi persuadé que les électrons vivent dans une cinquieme dimension défiant les lois de la physique, croyant avoir entendu des différences, celles ci auto générées par ton cerveau, qui cherche à tout prix à imposer ton dogme. Alors que la science démontre le contraire.
On peut modifier un appareil pour en améliorer les performances sans que cela change le son perçu qui en sort.
C’est un exercice technique qui rend hommage au concepteur de l’époque.
Par contre bidouiller sans calculer, simuler et mesurer peut amener à du n’importe quoi qui lui peut s’entendre, avec modification de la réponse, augmentation de la thd (l’ordre 2 plait besucoup aux tubistes)…

La mesure de controle et le test en aveugle en respectant les protocole remettent les pendules à l’heure. Si une différence sonore réelle existe alors elle se mesure. Sinon c’est du pipot marketing.

Les croyances dont on nous a bourré le crane sont plus fortes que notre raisonnement, tel est le fonctionnement de notre cerveau. En avoir conscience permet de reprendre le controle et d’arriver à raisonner par la logique au lieu des croyances.

Remet en cause tes croyances et confronte les à de vrais tests, bien controlés. Moi j’ai fait le contraire, j’ai essayé des trucs et astuces audiophiles et je les ai confronté à des tests qui ont montré que cela n’avait aucun apport.

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Message  œdicnème Lun 23 Mai 2022 - 9:14

jessedivais a écrit:Tester un circuit de polarisation cascode qui force le LM4562 (ampli diff)
en classe A, mais maintient le courant de polarisation constant, quelle que soit
la tension de sortie. Cela supprimera également le bruit de l'alimentation sur la sortie de l'ampli OP.
La réjection d'alimentation des amplis-op est suffisante pour que cela n'en soit pas le but.  
Le circuit de polarisation cascode semble offrir des performances supérieures par
rapport à une simple résistance 5K de la sortie au moins.
La distorsion est effectivement un peu moindre avec un source de courant constant qu'avec
une résistance.
Le circuit cascode se composera de seulement 2 J-FET et 2 résistances.
Le circuit d'une source de courant constant avec 2 transistors bipolaires et deux résistances
semble le plus performant. L'ajout d'un résistance élevée, de valeur à ajuster, entre la source
d'alimentation et l'émetteur du transistor de débit donnerait d'après Elvee de DiyAudio les
les meilleurs résultats (impédance de l'ordre de plusieurs MOhms aux basses fréquences).

Cela dit, l'ajout en sortie d'ampli-op d'une charge reliée à l'alimentation, on en voit plus souvent
dans la littérature que dans les circuits.


Dernière édition par œdicnème le Lun 23 Mai 2022 - 9:20, édité 1 fois

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Message  lamouette Lun 23 Mai 2022 - 9:16

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.
Il n'y a pas de contradiction. L'appareil a été amélioré en performances. Il était attendu qu'il n'y ait pas de différences audibles ce qui fut le cas.
Si toi et jesse faisiez des tests d'écoute sérieux il en serait de même.
Quand une différence est réellement (et pas créée de toute pièce par le cerveau) est audible, cette différence est mesurable. Et les outils de mesure existants sont suffisants pour ça.
Par contre on ne sait pas encore mesurer l'autosuggestion mentale d'entendre des voix.
Les neurosciences se sont intéressées à l'aspect subjectif de la perception de la parole, qui comprend déjà des autosuggestions. Ces travaux concerneront un jour la HiFi.
Ah mais non ce n'est pas logique!
Toujours selon la même logique:
Tu peux mesurer objectivement l'amélioration (si tenté que ça en soit une)  mais tu ne peux pas l'entendre. Car dans la théorie du test ABX on ne peut pas différencier 2 appareils, donc on ne peut pas conclure qu'il y a amélioration.
Tu ne peux pas comme ça changer de logique quand ça te plait si tu défends les 2 théories à la fois.
Avoues que votre raisonnement déconne un peu , vous êtes coincés dans un cul de sac Wink
Quand vous avouerez l'énorme évidence qui est qu'on peut différencier 2 appareils à l'écoute on pourra avancer.
L' ABX dont on parle a été réalisé sur un appareil bien conçu, le même montage, la même structure, la même implantation, seuls les AOP /valeurs de qq composants/regs ont changé. Cela ne préfigure pas du résultat d'un test ABX sur 2 appareils différents, de technologies, implantations, composants,... Etc, complètement différents. Et encore une fois, il ne faut pas oublier l'histoire des seuils d'audibilité.
Ce que montre bien l'ABX en "négatif" (et une fois que l'on s'y est soumis) c'est que quand on sait à l'avance quel appareil est est lequel, l'écoute est automatiquement influencée. Celui qui prétend l'inverse, avec des tests perso réalisés sans protocole sérieux (par exemple en gardant un exemplaire non modifié et commutable en un clic), tombe en plein dans le pot aux roses.
.

Non, parlons en général, pas de ton appareil , avec des tests abx bien respectés, personne ne voit, personne ne sait quel appareil est en fonction.
Vous dites qu'on ne différencie pas 2 appareils mais vous parlez aussi d'amélioration d'appareil. C'est un paradoxe puisqu'on ne pourra pas le vérifier à l'écoute.
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Message  narshorn Lun 23 Mai 2022 - 9:19

Ragnarsson a écrit:La mesure de controle et le test en aveugle en respectant les protocole remettent les pendules à l’heure. Si une différence sonore réelle existe alors elle se mesure. Sinon c’est du pipot marketing.
En plus, là c'est le domaine des électroniques qui est abordé. Les protocoles de mesure du signal électrique audio sont assez bien cernées en 2022. Si on passe aux tests d'enceintes acoustiques là ça se complexifie bien d'avantage car on ajoute tout le domaine de la partie acoustique dans le test. Pour s'en convaincre il suffit de regarder les protocoles de mesures du banc Klippel utilisé par Amir. Là on voit réellement ce qu'ont utilisé les fabricants sérieux pour mettre au point leurs modèles. Il y a de quoi en rebuter plus d'un d'ailleurs...
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Message  lamouette Lun 23 Mai 2022 - 9:21

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.

Il n’y a pas de contradictions.
C’est toi persuadé que les électrons vivent dans une cinquieme dimension défiant les lois de la physique, croyant avoir entendu des différences, celles ci auto générées par ton cerveau, qui cherche à tout prix à imposer ton dogme. Alors que la science démontre le contraire.
On peut modifier un appareil pour en améliorer les performances sans que cela change le son perçu qui en sort.
C’est un exercice technique qui rend hommage au concepteur de l’époque.
Par contre bidouiller sans calculer, simuler et mesurer peut amener à du n’importe quoi qui lui peut s’entendre, avec modification de la réponse, augmentation de la thd (l’ordre 2 plait besucoup aux tubistes)…

La mesure de controle et le test en aveugle en respectant les protocole remettent les pendules à l’heure. Si une différence sonore réelle existe alors elle se mesure. Sinon c’est du pipot marketing.

Les croyances dont on nous a bourré le crane sont plus fortes que notre raisonnement, tel est le fonctionnement de notre cerveau. En avoir conscience permet de reprendre le controle et d’arriver à raisonner par la logique au lieu des croyances.

Remet en cause tes croyances et confronte les à de vrais tests, bien controlés. Moi j’ai fait le contraire, j’ai essayé des trucs et astuces audiophiles et je les ai confronté à des tests qui ont montré que cela n’avait aucun apport.
Tu appelles ça une amélioration? Mais c'est complètement inutile. C'est comme si l'opticien polissait les branches de mes lunettes pour améliorer ma vue Laughing
Nous sommes dans l'ère des specialistes de l'audio qui améliorent les mesures sans améliorer le son , ce monde est cinglé.
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Message  PFB Lun 23 Mai 2022 - 9:37

lamouette a écrit:Pourquoi ne publie t-on pas des résultats de tests ABX où des différences sont constatées?
Pour une raison évidente de validité. Hors contexte un test ABX n’est pas transposable. Le test ABX donne une indication quant à l’apprentissage de l’auditeur et sa capacité à établir une différence. Tu changes d’auditeur, tu varie la musique, tu modifies le volume sonore ou même tu éduques l’auditeur et le test peut être recommencé.

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Message  narshorn Lun 23 Mai 2022 - 9:39

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
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Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.
Il n'y a pas de contradiction. L'appareil a été amélioré en performances. Il était attendu qu'il n'y ait pas de différences audibles ce qui fut le cas.
Si toi et jesse faisiez des tests d'écoute sérieux il en serait de même.
Quand une différence est réellement (et pas créée de toute pièce par le cerveau) est audible, cette différence est mesurable. Et les outils de mesure existants sont suffisants pour ça.
Par contre on ne sait pas encore mesurer l'autosuggestion mentale d'entendre des voix.
Les neurosciences se sont intéressées à l'aspect subjectif de la perception de la parole, qui comprend déjà des autosuggestions. Ces travaux concerneront un jour la HiFi.
Ah mais non ce n'est pas logique!
Toujours selon la même logique:
Tu peux mesurer objectivement l'amélioration (si tenté que ça en soit une)  mais tu ne peux pas l'entendre. Car dans la théorie du test ABX on ne peut pas différencier 2 appareils, donc on ne peut pas conclure qu'il y a amélioration.
Tu ne peux pas comme ça changer de logique quand ça te plait si tu défends les 2 théories à la fois.
Avoues que votre raisonnement déconne un peu , vous êtes coincés dans un cul de sac Wink
Quand vous avouerez l'énorme évidence qui est qu'on peut différencier 2 appareils à l'écoute on pourra avancer.
L' ABX dont on parle a été réalisé sur un appareil bien conçu, le même montage, la même structure, la même implantation, seuls les AOP /valeurs de qq composants/regs ont changé. Cela ne préfigure pas du résultat d'un test ABX sur 2 appareils différents, de technologies, implantations, composants,... Etc, complètement différents. Et encore une fois, il ne faut pas oublier l'histoire des seuils d'audibilité.
Ce que montre bien l'ABX en "négatif" (et une fois que l'on s'y est soumis) c'est que quand on sait à l'avance quel appareil est est lequel, l'écoute est automatiquement influencée. Celui qui prétend l'inverse, avec des tests perso réalisés sans protocole sérieux (par exemple en gardant un exemplaire non modifié et commutable en un clic), tombe en plein dans le pot aux roses.
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Non, parlons en général, pas de ton appareil , avec des tests abx bien respectés, personne ne voit, personne ne sait quel appareil est en fonction.
Vous dites qu'on ne différencie pas 2 appareils mais vous parlez aussi d'amélioration d'appareil. C'est un paradoxe puisqu'on ne pourra pas le vérifier à l'écoute.
Il n'y a que toi pour dire que c'est un paradoxe Wink
On n'a jamais parlé d'amélioration à l'écoute, on t'a montré que les mesures prouvent des améliorations techniques,
et que dans ce cas précis on ne s'en rend pas compte à l'écoute pour cause probable d'être en dessous le seuil d'audibilité.

De manière générale (puisque tu y tiens) si on met intelligemment de côté tous les matériels testés, l'ABX démontre la faiblesse et la faillibilité de l'être humain et de son process d'audition; ce dernier semble très bon pour certaines choses (ressentir des émotions en écoutant de la musique) et en revanche floué dès qu'on lui présente un simple test ABX.

Ce concept quasi-dogmatique "d'amélioration sonore" par le tweak devrait d'ailleurs en faire sourciller plus d'un (moi je parlerais plutôt d'une "espérance grandement déraisonnable").
D'une part parce que ce qui sort du circuit semble majoritairement dicté par le schéma lui-même et son implantation. D'autre part parce que si les tweaks sont menés de manière sérieuse sur un design correctement conçu (pas un truc qui te sort 1% de THD), les améliorations attribuables aux nouveaux AOP et leurs valeurs associées seront marginales.
Evidemment si on passe dans le monde du tube, on multiplie par 10, et là des différences deviennent sans doute nettement audibles.

En gros, ...
... on ne transforme pas une 2CV en Maserati juste en changeant un AOP, mais ça a déjà été dit des tonnes de fois ! Wink
.

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Scindé de fil OSB : "partie analogique des lecteurs CD" - Page 5 Empty Re: Scindé de fil OSB : "partie analogique des lecteurs CD"

Message  GG14 Lun 23 Mai 2022 - 9:40

Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Entre un ampli à tubes et un ampli transistor puissant, pas besoin d'ABX. La poudre parle sur les messages couillus.

Il est passé sous silence la surface de membrane puisqu' auditivement a été employé. Même punition, la poudre parle. Si les HPS sont de grande surface et leur émission contrôlée, plus les écarts de ressenti deviennent importants. Cf 38 vs 20cm, tweeter de 2cm vs compression pavillonnée de 10cm.
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Message  tron_ic Lun 23 Mai 2022 - 9:41

Bonjour à tous,

Les avis & échanges sont intéressants...

L' ABX dont on parle a été réalisé sur un appareil bien conçu, le même montage, la même structure, la même implantation,
J'en profite pour vous partager un compte rendu d'écoute comparative en ABX que j'avais réalisé il y à plus de 10 ans maintenant. Outre la rencontre et l'échange l'objectif était de se faire un avis sur le rendu subjectif de 2 triodes de puissance.

Je voudrais vous faire partager les résultats au sujet de la comparaisons que j'ai réalisée avec des triodes 6B4G en configuration SE, et plus particulièrement sur le Match : 6B4G Sovtek mono Plaque NEW, et une 6C4C - C Logo (Svetlana) NOS Black anode.

Afin d’être aussi objectif que possible, je décris également comment j’ai réalisé ce match.

Réception des 6C4C - C Logo (Svetlana) de Russie. Paquet très bien emballé, tubes protégé dans des boîtes cartonnées d’époque, avec le feuillet des caractéristiques en Russe.

Je déballe le reste et fait un examen visuel de ces 6C4C. Première impression : construction complètement différente, 2 Anodes reliée (normal). Le socle est t’il bien collé ? (Je ne peux m'empêcher de martyriser un peu les socles) Ca ne bouge pas tant mieux. Sur les 6 pièces 3 d’entres elles ont le verre un peu grisâtre.

J’ai essayé de les nettoyer, impossible ! Corrosion ? Bon c’est pas top, mais bon. Soyez attentif à ce détail si jamais. Je remarque également une inscription la date de fabrication année 80. Ah nous y voilà plus de 30 ans qu’elles dorment ! Je les mets de cotés en pensant, je vais les réveiller !

Je me rends à mon local pour préparer ce que j’avais en tête : écoute comparative entre une 6B4G Sovtek (Mono Plate) et une 6C4C Nos. Pour ce Match que je souhaitais le plus objectif possible, j’ai invité un samedi après-midi quelques amis en leur demandant de prendre un disque ou un CD de leur choix. Ils ne sont pas tous audiophile, tubistes ou DIYer, deux d’entre eux sont musiciens.

Par conséquent le résultat de ce Match ne sera pas donné par moi, mais par la compilation des préférences et/ou remarques des personnes présente lors de ce comparatif. En ce qui me concerne je tiendrais le poste de celui qui met les Disques et les CD tout en écoutant bien sûr.

Je commence par contrôler le matériel. Histoire de m’assurer que la paire de 6C4C fonctionne bel et bien, je les plugge sur un ampli et je met en marche… HT on, No Problémo. J’ajuste la régulation des chauffage : 6,3Vdc pile poil, je contrôle également les tensions Uak ainsi que la polarisation des cathodes, tout est OK.

Parvenu à ce stade j’avoue que j’ai appuyé sur Play, quelques morceaux vite fait, rassuré j’éteins.

Pour le mode opératoire du test avec un minimum de manipulation, je décide de mettre place 2 amplis 6B4G SE + Phono. Etant donné que j'en suis le concepteur et le constructeur j'ai pris soin que les 2 appareils soient aussi identiques que possible.

En effet, j'ai mis en œuvre dans chaque section Phono des tubes JJ Matched/Ballanced ecc83S que j’ai spécialement sélectionné. La correction RIAA et les composants sont à 1%, l’alimentation B+, la régulation du driver réglé à l’identique, relevé des points de polarisation : Phono, Driver, et triode de puissance pratiquement identiques.

Arrivé à ce stade, je les mets en place sur un meuble, et réalise les raccordements :

CD double sortie directement sur les 2 amplis, (pas de Préamplificateur) puis sur un sélecteur d’ampli maison (Note1). Mon idée dans un premier temps et de les écouter sur un Large bande que je connais très bien (94dB) un peu juste mais bon. Et ensuite bien sûr à mon système HR & pavillon, (env. 98dB).
(Note1) Appareil télécommandé servant à commuter 2 amplis sur une paire d’enceintes.

J’insère un CD et fait jouer la musique. Je me place ensuite en position d’écoute et règle le niveau du volume/1, pas trop faible, pas trop fort, j’ajuste avec divers type de musique. Une fois le volume d’écoute déterminé, j’insère un CD test, 1Khz, 3Khz ,10Khz, 15Khz, et relève les valeurs RMS aux bornes des HP. Je commute le sélecteur ampli et règle le volume/2 afin d’obtenir le même niveau à 1Khz. (Au passage je compare aussi les valeurs obtenues à celles relevées plus haut.

Dans ce cas de figure les tubes de puissances n’étant pas les mêmes, (6C4C) je ne suis pas surpris de constater quelques petites différences. Quoi qu’il en soit le gain des 2 systèmes à 1Khz et réglé à l’identique.

Un samedi après-midi, une bonne bouteille et quelques petit fours, on papote, on discute sur la sélection des morceaux, bref on prépare ce comparatif, et établissons le protocole et quelques règles :

Protocole : les titres seront joués au maximum 2 min sur chaque appareil à tour de rôle.
Ex : titre 1 (2min d’écoute sur A) je commute titre 1 (2min d’écoute sur B) ainsi de suite.
1) Pas de papotages durant les séances, du Silence.
2) Après chaque séance les notes seront relevées.
3) Chaque participant et muni d’une feuille avec 3 colonnes A, B, et Obs (6 personnes)
4) Les participants doivent noter pour chaque morceau :
a) leurs préférences ex : je préfère A ou B, ou encore je ne perçois pas de différence.
b) Une observation (pas obligatoire) ex. Basses plus ferme. Scène sonore +/-, etc..
Note : je suis le seul à connaître quel ampli joue à l’instant T.
Je ne donne et ne montre aucun avis et reste volontairement neutre.

Séance_1 : écoute CD sur Large Bande

- 5 titres on été sélectionnés,
- Pause 10mn

Séance_2 : écoute CD sur Haut rendement & pavillon
Avec ce système 2 plages supplémentaires on été ajoutée (bas du spectre/haut spectre)

- 7 titres, même protocole
- Pause 30mn

Séance_3 : écoute Vinyle sur Haut rendement & pavillon

Pour ce test qui n’était pas prévu à la base j’ai pendant la pause refait un setup des gains afin d’être plus ou moins au même niveau d’écoute que les séances précédentes.

J’ai utilisé pour cette séance une TD124 avec plateau amagnétique, une cellule Ortofon SPU Synergy, une paire de Step-up Hashimoto HM-3 et un phono Marantz Réplica Officina.

7 plages et même protocole.

Terminé, Tout c’est très agréablement passé, je suis satisfait, je dispose à présent des notes, je les mets de cotés et retourne auprès de mes amis. Je ne vous cache pas que la discussion fuse autour de ces petites triodes. J’ai remarqué que seul les 2 DIYer présents cherchaient à corréler leurs impressions, mais comme il leur était impossible lors des écoutes de savoir quel tube jouait ce fût assez drôle parce que moi je savais.
Quant aux autres participants ils on simplement apprécié, et on été ravi de réaliser ce petit test.

Pour les résultats, j’ai simplement repris les notes et fait les additions. Je vous les livre sans les commentaires.
A= 6B4G Sovtek B= 6C4C Nos

Séance_1 : 3 personnes on préféré B, 1 personne à préféré A, 2 personne neutre.
Séance_2 : 4 personnes on préféré B, 1 personne à préféré A, 1 personne neutre
Séance_3 4 personnes on préféré B, 2 personne à préféré A.

Mon avis, bien que la 6B4G Sovtek donne de bon résultats sonore, la 6C4C Nos et subjectivement meilleure.


Vous remarquerez que le cadre et le contexte est me semble t'il assez défini afin qu'on puisse mieux appréhender les objectifs. Il s'agit ici d'un appareil sans CR et c'est aussi un point à considérer tout comme nombres d'autres que chacun pourra définir dans le cadre de ses expérimentations.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 23 Mai 2022 - 9:45, édité 1 fois

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Message  lamouette Lun 23 Mai 2022 - 9:44

PFB a écrit:
lamouette a écrit:Pourquoi ne publie t-on pas des résultats de tests ABX où des différences sont constatées?
Pour une raison évidente de validité. Hors contexte un test ABX n’est pas transposable. Le test ABX donne une indication quant à l’apprentissage de l’auditeur et sa capacité à établir une différence. Tu changes d’auditeur, tu varie la musique, tu modifies le volume sonore ou même tu éduques l’auditeur et le test peut être recommencé.
Donc les tests ABX ne peuvent être cités comme des références fiables.

Pourquoi en parler autant sur les forums alors ?

Quand je vous disais que les contradictions pullulent.
Par contre on parle tout même des resultats de tests ou zéro difference a été percue et pas quand différence a été percue , c'est là que ça cloche , comme si les tests étaient orientés ou pas tous divulgués selon le résultat obtenu.


Dernière édition par lamouette le Lun 23 Mai 2022 - 9:51, édité 1 fois
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Message  jessedivais Lun 23 Mai 2022 - 9:45

...On peut modifier un appareil pour en améliorer les performances sans que cela change le son perçu qui en sort...
Pas d'accord, du moins pas tout le temps (et si on obtient le résultat dont tu parles autant ne rien faire)...

Par contre, que fais-tu du ton, timbre, justesse des notes/sons de l'appareil concerné  Question

Tes appareils de mesures peuvent mesurer la distorsion/bruit, etc qui n'entrent pas forcément dans la qualité de la restitution, je m'explique:

a niveau de bruit et/ou distorsion égale une "fausse" note sera perçue comme moins bonne qu'une note"juste": cela s'entend clairement mais cela les mesures ne "savent" pas l'interpréter, elles seront meilleures ou moins bonnes ou égales mais "c'est tout"  Twisted Evil

Alors avec quoi peut-on "mesurer" qu'un appareil "sonne" bien si ce n'est avec nos oreilles/perception(s)  Question

Tout cela pour dire qu'un appareil "lambda" peut "sonner" moins bien malgré des mesures "de la mort qui tuent" qu'un autre appareil qui "sonne" bien avec de moins bonnes mesures (tu as toi-même parlé de la H2 des "tubistes")  Razz

Je rappelle que le but recherché normalement en audio est une qualité d'écoute, pas une qualité de mesures/performances...... le mieux étant les deux, "bien entendu Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  lamouette Lun 23 Mai 2022 - 9:52

Jesse, retires justesse des notes svp Laughing

justesse des timbres, des attaques, richesse harmonique, durée d'amortissement (extinction)etc oui, mais pas justesse des notes.


Dernière édition par lamouette le Lun 23 Mai 2022 - 9:56, édité 1 fois
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Message  jessedivais Lun 23 Mai 2022 - 9:55

Tu ne vas pas t'y mettre toi aussi Exclamation

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Message  lamouette Lun 23 Mai 2022 - 9:57

je l'ai dit , je suis honnête, pas de copinage si on remarque des erreurs Wink
Pour le reste , je suis d'accord.


Dernière édition par lamouette le Lun 23 Mai 2022 - 9:58, édité 1 fois
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Message  narshorn Lun 23 Mai 2022 - 9:57

lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
.
Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.

Il n’y a pas de contradictions.
C’est toi persuadé que les électrons vivent dans une cinquieme dimension défiant les lois de la physique, croyant avoir entendu des différences, celles ci auto générées par ton cerveau, qui cherche à tout prix à imposer ton dogme. Alors que la science démontre le contraire.
On peut modifier un appareil pour en améliorer les performances sans que cela change le son perçu qui en sort.
C’est un exercice technique qui rend hommage au concepteur de l’époque.
Par contre bidouiller sans calculer, simuler et mesurer peut amener à du n’importe quoi qui lui peut s’entendre, avec modification de la réponse, augmentation de la thd (l’ordre 2 plait besucoup aux tubistes)…

La mesure de controle et le test en aveugle en respectant les protocole remettent les pendules à l’heure. Si une différence sonore réelle existe alors elle se mesure. Sinon c’est du pipot marketing.

Les croyances dont on nous a bourré le crane sont plus fortes que notre raisonnement, tel est le fonctionnement de notre cerveau. En avoir conscience permet de reprendre le controle et d’arriver à raisonner par la logique au lieu des croyances.

Remet en cause tes croyances et confronte les à de vrais tests, bien controlés. Moi j’ai fait le contraire, j’ai essayé des trucs et astuces audiophiles et je les ai confronté à des tests qui ont montré que cela n’avait aucun apport.
Tu appelles ça une amélioration? Mais c'est complètement inutile. C'est comme si l'opticien polissait les branches de mes lunettes pour améliorer ma vue Laughing
Nous sommes dans l'ère des specialistes de l'audio qui améliorent les mesures sans améliorer le son , ce monde est cinglé.
Le tweak "audiophile" qui ne change rien à l'écoute est tout aussi inutile, à part que le tweaker est convaincu de l'inverse Very Happy monde de cinglés tu disais ? Very Happy
.

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Message  lamouette Lun 23 Mai 2022 - 9:59

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:En clair il n'y a jamais eu d'évolution en 40 ans, pas audible en tout cas, c'est ABX qui l'a dit.
Dans le domaine de l'audible en termes d'électroniques, s'il y a, ce sont davantage des problèmes d'adaptation entre électroniques que d'électronique proprement dite.
Ou alors, de grosses  bévues sonnantes et fumantes  Laughing
ABX serait plutôt capable d'en dire davantage sur l'être humain et la faculté que ce dernier possède à inventer des choses au niveau de son cerveau, domaine de l'auto-suggestion donc.
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Non selon vous et les tests ABX on ne peut pas differencier 2 appareils auditivement donc on ne peut pas dire qu'il y a de progrès.
Je ne fait que vous mettre devant vos contradictions.

Il n’y a pas de contradictions.
C’est toi persuadé que les électrons vivent dans une cinquieme dimension défiant les lois de la physique, croyant avoir entendu des différences, celles ci auto générées par ton cerveau, qui cherche à tout prix à imposer ton dogme. Alors que la science démontre le contraire.
On peut modifier un appareil pour en améliorer les performances sans que cela change le son perçu qui en sort.
C’est un exercice technique qui rend hommage au concepteur de l’époque.
Par contre bidouiller sans calculer, simuler et mesurer peut amener à du n’importe quoi qui lui peut s’entendre, avec modification de la réponse, augmentation de la thd (l’ordre 2 plait besucoup aux tubistes)…

La mesure de controle et le test en aveugle en respectant les protocole remettent les pendules à l’heure. Si une différence sonore réelle existe alors elle se mesure. Sinon c’est du pipot marketing.

Les croyances dont on nous a bourré le crane sont plus fortes que notre raisonnement, tel est le fonctionnement de notre cerveau. En avoir conscience permet de reprendre le controle et d’arriver à raisonner par la logique au lieu des croyances.

Remet en cause tes croyances et confronte les à de vrais tests, bien controlés. Moi j’ai fait le contraire, j’ai essayé des trucs et astuces audiophiles et je les ai confronté à des tests qui ont montré que cela n’avait aucun apport.
Tu appelles ça une amélioration? Mais c'est complètement inutile. C'est comme si l'opticien polissait les branches de mes lunettes pour améliorer ma vue Laughing
Nous sommes dans l'ère des specialistes de l'audio qui améliorent les mesures sans améliorer le son , ce monde est cinglé.
Le tweak "audiophile" qui ne change rien à l'écoute est tout aussi inutile, à part que le tweaker est convaincu de l'inverse Very Happy monde de cinglés tu disais ?  Very Happy
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Message  narshorn Lun 23 Mai 2022 - 9:59

jessedivais a écrit:a niveau de bruit et/ou distorsion égale une "fausse" note sera perçue comme moins bonne qu'une note"juste": cela s'entend clairement mais cela les mesures ne "savent" pas l'interpréter, elles seront meilleures ou moins bonnes ou égales mais "c'est tout"  Twisted Evil
Ça, c'est du grand n'importe quoi, musicalement comme techniquement !

Les différences de dosage des harmoniques dans le spectre de disto influencent la restitution des timbres, si au dessus des seuils d'audibilité.

-40dB c'est 1% et là c'est je pense encore au dessus dudit seuil.
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Message  GG14 Lun 23 Mai 2022 - 10:01

Bonjour Tony

Je voudrais vous faire partager les résultats au sujet de la comparaisons que j'ai réalisée avec des triodes 6B4G en configuration SE, et plus particulièrement sur le Match : 6B4G Sovtek mono Plaque NEW, et une 6C4C - C Logo (Svetlana) NOS Black anode.
Il a été évoqué à propos des 300B des disparités sur le courant anode avec une même polarisation. 60mA pour une bonne 300B et 45mA et moins pour rebutée rebadgée. Subjectivement, la première sonne nettement mieux sans besoin d' ABX.

A t'il été procédé à cette vérification sur la Sovtek et la Svetlana, les fabrications actuelles étant très désavantagées sur ce point, sauf fabrication spéciale et triée?

C'est une explication aux différences ressenties.

GG


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Message  lamouette Lun 23 Mai 2022 - 10:02

+1, désolé Jesse Smile
Il n'empêche que je suis certain que les electroniciens ne mesurent pas tout ce qu'il faudrait mesurer.
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Message  lamouette Lun 23 Mai 2022 - 10:06

GG14 a écrit:
Je voudrais vous faire partager les résultats au sujet de la comparaisons que j'ai réalisée avec des triodes 6B4G en configuration SE, et plus particulièrement sur le Match : 6B4G Sovtek mono Plaque NEW, et une 6C4C - C Logo (Svetlana) NOS Black anode.

Il a été évoqué à propos des 300B des disparités sur le courant anode avec une même polarisation. 60mA pour une bonne 300B et 45mA et moins pour rebutée rebadgée. Subjectivement, la première sonne nettement mieux sans besoin d' ABX.
A t'il été procédé à cette vérification sur la Sovtek, les fabrications actuelles étant très désavantagées sur ce point, sauf fabrication spéciale et triée?

C'est une explication aux différences ressenties.
Déjà il y a eu différences constatées dans le test , que les valeurs soient correctes ou pas.
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Message  GG14 Lun 23 Mai 2022 - 10:11

Il n'empêche que je suis certain que les electroniciens ne mesurent pas tout ce qu'il faudrait mesurer.
Les électroniciens utilisent l'audioprécision.

Les autres (nous, moi) avons des outils qu'on n'aurait jamais espéré avoir à disposition, il y a plus de 10 ans. Réponse, phase, spectre de distorsion, ect......

La différence qu'il y a entre le signal original et celui en sortie d'électronique, à part le niveau en volt, est la distorsion de toute nature.


Dernière édition par GG14 le Lun 23 Mai 2022 - 10:20, édité 1 fois
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