Scindé de fil OSB : "partie analogique des lecteurs CD"

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Message  GG14 Mer 25 Mai 2022 - 17:04

lamouette a écrit:Les vieux radotent
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Nos jeunes(pas trop, quand même et plus près du vieux que du jeune) ont de mauvaises oreilles défoncées par les baladeurs.

Un lecteur laser TASCAM, un filtre BSS, un filtre Electrovoice, un filtre Linea Research, aucun problème d'agressivité liée à la circuiterie après DAC. Dommage de ne pouvoir avoir les schémas. Cà permettrait de se faire une idée sur comment les PROS ont réglé le problème. les appareils cités sont linéaires. Seul le Linea research passe le 96kHz.
Les concepteurs pour HIFI sont ils des branques???
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Message  besk Mer 25 Mai 2022 - 17:43

lamouette a écrit:Les vieux radotent
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T'es à droite ou à gauche ?

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Message  narshorn Mer 25 Mai 2022 - 18:21

besk a écrit:
lamouette a écrit:Les vieux radotent
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T'es à droite ou à gauche ?
🤣 Excellent 👍
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Message  François HD Mer 25 Mai 2022 - 18:24

Bonjour à tous,

bon,je ne suis spécialiste de rien du tout, du moins en matière de reproduction de sons enregistrés, et ne dispose que d'oreilles faites de tissus biologiques, mais peut, peut-être, vous donner une piste tout simplement en raison de mon âge (Le Muppet's show m'a bien fait rire dans ma jeunesse  Very Happy )...

Cela faisait déjà plus d'une bonne dizaine d'années que je m'intéressais à la Hifi quand apparut le compact disc porté par le duo Sony/Philips, qui avaient définis une norme de codage sur 16 bits/ 44,1 kHz. Conformément au théorème de Shannon, il fallait donc filtrer le signal audio de façon qu'il soit "nul" (pour simplifier) à 22,05 kHz, ce qui "laissait" donc deux gros kHz au filtre pour agir. Des filtres analogiques aussi raides avaient évidemment une incidence sur la phase du signal dans la bande audio.

Sony avait réussi à produire industriellement une puce de conversion audio 16 bits et colla un tel filtre derrière, le résultat auditif fût... moyen.

Philips avait "calé" à 14 bits, mais un ingénieur de la firme démontra qu'un quadruple suréchantllonnage "rattrapait" les 2 bits manquants. Ils firent suivre le tout par un filtre à pente bien moins raide et... le résultat auditif fût meilleur!
Mais loin d'être parfait, comparé aux meilleurs systèmes analogiques de l'époque. Il faut croire que certains mélomanes, d'autant plus déçus que le matraquage publicitaire pro-CD avait été intense (le mot est faible... ), en conclurent que la solution radicale consistait à ne pas filtrer dès lors qu'on ne renumériserait pas le signal derrière (je me demande même si Yamaha n'a pas essayé).

Dans mes souvenirs, le caractère le plus gênant de la musique numérisée était qu'on pouvait avoir un arrière-plan (pas très en profondeur d'ailleurs, l'image sonore étant assez plate) net et intelligible alors que le premier plan (un groupe de chanteurs resserrés par exemple) pouvait constituer un magma braillard singeant une pub pour bouillie pour chats. Énorme distorsion par rapport à la réalité où le son est d'autant plus net qu'il est proche, et flou qu'il est lointain.

Je ne passais donc au numérique que tardivement ( 6 ou 7 ans après), et sur la pointe des oreilles, quand la source vinylique devenue ringarde finit par se tarir, du moins pour le classique. L'autre élément déclencheur fut la parution du "touic" du CEC 540CD (que je payais moins cher que ma cellule) dans "L'Audiophile" en 91 ou 92, puis d'un convertisseur Denon DA500 (j'avais changé de platine de lecture) dans la NRDS en 96 ou 97. Les modifications proposées étant insuffisantes pour retrouver totalement la musicalité perdue et pouvoir écouter Rossini ou Verdi sereinement, c'est la lecture de l'article de S.Rabeyrolles qui m'apporta la réponse.
Je m'inspirais de sa solution didactique en utilisant un filtre en Pi précédé d'un buffer intégré (dont j'ai oublié la référence, de toute façon aujourd'hui obsolète) et obtins satisfaction : ma femme (qui aimait la musique mais pas l'électronique, surtout quand je squattais le salon pour mes élucubrations) n'entendait plus de différences entre le même disque sur support vinyle et CD (écoutes en aveugle jusqu'au premier craquement, assez rares sur disques bien entretenus).

J'ai toujours le DA500 dans la chaîne installée dans ma chambre (il va très bien, merci) et ai depuis modifié d'autres convertisseurs, dont un dont nous parlâmes sur feu le forum Elektor. L'amusant de l'histoire est que maintenant que quelqu'un dénigre devant moi le CD, je lui propose une écoute à la maison. En 86 je faisais la même chose quand on dénigrait le vinyle, dans les deux cas ils repartent pareil : "Ah oui, quand même!". Moi je m'en fous, j'ai les deux...

Cordialement,
François


Dernière édition par François HD le Mar 7 Juin 2022 - 14:16, édité 2 fois

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Message  lamouette Mer 25 Mai 2022 - 21:04

Merci François pour ce témoignage.
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Message  Ragnarsson Mer 25 Mai 2022 - 22:20

François HD a écrit:Bonjour à tous,

bon,je ne suis spécialiste de rien du tout, du moins en matière de reproduction de sons enregistrés, et ne dispose que d'oreilles faites de tissus biologiques, mais peut, peut-être, vous donner une piste tout simplement en raison de mon âge (Le Muppet's show m'a bien fait rire dans ma jeunesse  Very Happy )...

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Sony avait réussi à produire industriellement une puce de conversion audio 16 bits et colla un tel filtre derrière, le résultat auditif fût... moyen.

Philips avait "calé" à 14 bits, mais un ingénieur de la firme démontra qu'un quadruple suréchantllonnage "rattrapait" les 2 bits manquants. Ils firent suivre le tout par un filtre à pente bien moins raide et... le résultat auditif fût meilleur!
Mais loin d'être parfait, comparé aux meilleurs systèmes analogiques de l'époque. Il faut croire que certains mélomanes, d'autant plus déçus que le matraquage publicitaire pro-CD avait été intense (le mot est faible... ), en conclure que la solution radicale consistait à ne pas filtrer dès lors qu'on ne renumériserait pas le signal derrière (je me demande même si Yamaha n'a pas essayé).

Dans mes souvenirs, le caractère le plus gênant de la musique numérisée était qu'on pouvait avoir un arrière-plan (pas très en profondeur d'ailleurs, l'image sonore étant assez plate) net et intelligible alors que le premier plan (un groupe de chanteurs resserrés par exemple) pouvait constituer un magma braillard singeant une pub pour bouillie pour chats. Énorme distorsion par rapport à la réalité où le son est d'autant plus net qu'il est proche, et flou qu'il est lointain.

Je ne passais donc au numérique que tardivement ( 6 ou 7 ans après), et sur la pointe des oreilles, quand la source vinylique devenue ringarde finit par se tarir, du moins pour le classique. L'autre élément déclencheur fut la parution du "touic" du CEC 540CD (que je payais moins cher que ma cellule) dans "L'Audiophile" en 91 ou 92, puis d'un convertisseur Denon DA500 (j'avais changé de platine de lecture) dans la NRDS en 96 ou 97. Les modifications proposées étant insuffisantes pour retrouver totalement la musicalité perdue et pouvoir écouter Rossini ou Verdi sereinement, c'est la lecture de l'article de S.Rabeyrolles qui m'apporta la réponse.
Je m'inspirais de sa solution didactique en utilisant un filtre en Pi précédé d'un buffer intégré (dont j'ai oublié la référence, de toute façon aujourd'hui obsolète) et obtins satisfaction : ma femme (qui aimait la musique mais pas l'électronique, surtout quand je squattais le salon pour mes élucubrations) n'entendait plus de différences entre le même disque sur support vinyle et CD (écoutes en aveugle jusqu'au premier craquement, assez rares sur disques bien entretenus).

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Vieux disque noir et numérique ne peuvent être comparés que si le master est identique ce qui est rarement le cas. Il faudrait aussi que la cellule couplée au pré RIAA est une réponse uniforme ce qui est rarement le cas. Écouter rigoureusement au même niveau bien sur. Et pour pouvoir comparer en aveugle enlever les craquements et autres bruits horribles.

Le DA500 est un bon convertisseur mais malheureusement limité à 48kHz (le 20bits par contre ça suffit, mais c’est tronqué en amont à 16bit avec son DIR antédiluvien et copain du jitter).

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Message  lamouette Mer 25 Mai 2022 - 22:44

converto pour la platine CD donc c'est bon.
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Message  jessedivais Mer 25 Mai 2022 - 23:01

Je vous laisse; je vais filer "a bouffer" a mon ampli et mon lecteur CD ->

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90 euros port compris uniquement de condos totalisant en tout 190 "pièces" (a changer  Exclamation Surprised Crying or Very sad )

Que des condos pourris Twisted Evil

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Bisous  Laughing

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Message  narshorn Mer 25 Mai 2022 - 23:16

Je crois que j'ai encore plus de corne que toi sur les doigts

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Message  François HD Jeu 26 Mai 2022 - 9:26

Bonjour "Ragnarsson", et tous,


Ragnarsson a écrit:
Vieux disque noir et numérique ne peuvent être comparés que si le master est identique ce qui est rarement le cas. Il faudrait aussi que la cellule couplée au pré RIAA est une réponse uniforme ce qui est rarement le cas. Écouter rigoureusement au même niveau bien sur. Et pour pouvoir comparer en aveugle enlever les craquements et autres bruits horribles.

Le DA500 est un bon convertisseur mais malheureusement limité à 48kHz (le 20bits par contre ça suffit, mais c’est tronqué en amont à 16bit avec son DIR antédiluvien et copain du jitter).

on est bien d'accord, j'en étais conscient et en avais tenu compte.

Je ne rentrerai pas dans des détails fastidieux, mais les points que tu évoques avaient été au mieux minimisés (entre autre, ça faisait un bail que je savais que les merveilleux aigus cristallins (mais répétitifs) de certaines cellules étaient dus à la résonance du cantilever, et je ne testais que sur des enregistrements de concerts classiques ou de jazz, généralement servis "nature"!).

J'insiste cependant sur le fait que ce n'était jamais moi, qui aurait été juge et partie, qui validait, mais ma femme, qui aimait beaucoup la musique, surtout "servie fraiche" au Capitole de Toulouse, mais que mes bricolages électroniques avaient tendance à gonfler... Certes elle préférait me voir m'occuper à ça plutôt que me voir aller au bistrot cramer ma paye avec des gourgandines, mais bon...

Quant au Denon, il faut se replacer dans le contexte : c'était il y a un quart de siècle (Dieu que le temps passe!) et j'ai eu d'autres convertisseurs depuis. Je signalais sa présence dans une chaine secondaire juste pour préciser qu'il survivait bien au choc de mon fer à souder.

Enfin, mon expérience personnelle me fait penser que le traitement du signal post-conversion est plus important que le nombre de bits. Jetons un coup d’œil à la valeur en µV d'un bit sur une quantification 16 bits pour un signal de 2V pleine échelle et comparons-la au niveau de bruit de l'alimentation, toujours en µV (vive les batteries!). Cependant je reconnais que mon dernier convertisseur, à base de Sabre 32 bits et dans son jus, ne se débrouille pas trop mal (bon, il ne fait que gérer les blue-ray et autres sur ma chaine "1bis").

Cordialement,
François

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Message  Ragnarsson Jeu 26 Mai 2022 - 12:07

François HD a écrit:Bonjour "Ragnarsson", et tous,


Ragnarsson a écrit:
Vieux disque noir et numérique ne peuvent être comparés que si le master est identique ce qui est rarement le cas. Il faudrait aussi que la cellule couplée au pré RIAA est une réponse uniforme ce qui est rarement le cas. Écouter rigoureusement au même niveau bien sur. Et pour pouvoir comparer en aveugle enlever les craquements et autres bruits horribles.

Le DA500 est un bon convertisseur mais malheureusement limité à 48kHz (le 20bits par contre ça suffit, mais c’est tronqué en amont à 16bit avec son DIR antédiluvien et copain du jitter).

on est bien d'accord, j'en étais conscient et en avais tenu compte.

Je ne rentrerai pas dans des détails fastidieux, mais les points que tu évoques avaient été au mieux minimisés (entre autre, ça faisait un bail que je savais que les merveilleux aigus cristallins (mais répétitifs) de certaines cellules étaient dus à la résonance du cantilever, et je ne testais que sur des enregistrements de concerts classiques ou de jazz, généralement servis "nature"!).

J'insiste cependant sur le fait que ce n'était jamais moi, qui aurait été juge et partie, qui validait, mais ma femme, qui aimait beaucoup la musique, surtout "servie fraiche" au Capitole de Toulouse, mais que mes bricolages électroniques avaient tendance à gonfler... Certes elle préférait me voir m'occuper à ça plutôt que me voir aller au bistrot cramer ma paye avec des gourgandines, mais bon...

Quant au Denon, il faut se replacer dans le contexte : c'était il y a un quart de siècle (Dieu que le temps passe!) et j'ai eu d'autres convertisseurs depuis. Je signalais sa présence dans une chaine secondaire juste pour préciser qu'il survivait bien au choc de mon fer à souder.

Enfin, mon expérience personnelle me fait penser que le traitement du signal post-conversion est plus important que le nombre de bits. Jetons un coup d’œil à la valeur en µV d'un bit sur une quantification 16 bits pour un signal de 2V pleine échelle et comparons-la au niveau de bruit de l'alimentation, toujours en µV (vive les batteries!). Cependant je reconnais que mon dernier convertisseur, à base de Sabre 32 bits et dans son jus, ne se débrouille pas trop mal (bon, il ne fait que gérer les blue-ray et autres sur ma chaine "1bis").

Cordialement,
François


J'ai abandonné le vynile il y a très longtemps, ayant un meilleur son avec du numérique. Pourtant la partie vynile n'était pas en reste, platine réputée avec pré RIAA diy, le tout bien sur mesuré (j'ai des disques vyniles de mesure). La réponse de la cellule est même compensée avec circuit passif avant le pré RIAA pour que l'extrème aigue reste propre. La qualité du son obtenu dépend en premier du disque et son master. Le grave n'est jamais au niveau de celui du numérique car c'est lié au principe même de la gravure. Et les craquements et bruits de sillon sont aujourd'hui insupportables. Je ne comprends pas qu'on puisse encore écouter de la musique comme ça, hormis pour la nostalgie ou parce que le contenu des disques est introuvables autrement.

La qualité d'un DAC dépend effectivement de sa circuiterie analogique, avec minimisation de distorsion, maximisation du SNR, les bons niveaux de sortie et l'adaptation à toute charge pouvant suivre.
Je préfère sortir en niveaux pro mieux adaptés à la conservation du SNR. Mes DACS sont dans le DSP, raccordé aux amplis avec adaptation de niveau d'entrée, le volume étant réglé en numérique (la plage dynamique est ajustée avec les amplis).
Si on gère bien sa chaîne de gain, avec un bon calage des niveaux, un DAC 16 bit peut être suffisant. Si la chaîne de gain est mal géré, un 14 bit peut même être suffisant, et moins pour ceux qui écoutent à niveau très faible. Pour ceux qui règlent leur volume en numérique comme moi, un DAC 20 bit est préférable.

Je ne sais pas quel upgrades tu as fait à ton Denon DA500, mais tu peux profiter pleinement de ses 20 bit en remplaçant le YM3623 et le DF1700 par des circuits avec CS8414 et DF1704.
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Edit: en consultant le service manual [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le filtre n'est pas le DF1700 mais le SM5845.
Ce circuit est de type QFP-44 et n'est pas remplaçable par ce que j'ai indiqué

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Message  narshorn Jeu 26 Mai 2022 - 19:58

Ragnarsson a écrit:Le grave n'est jamais au niveau de celui du numérique car c'est lié au principe même de la gravure.
À la reproduction il y a aussi le problème de résonance du bras, rapport masse/compliance de la cellule ce qui équivaut toujours à une masse sur un ressort. Il y a une fréquence de résonance qu'on souhaite décaler en dehors du spectre audible, mais souvent ce n'est pas le cas cela résonne trop haut. Sinon il faut ajouter un filtre subsonic pour être tranquille au niveau des enceintes; pas idéal et on comprend qu'on arrive à avoir un son plus net et moins coloré en numérique dans ce registre important
Cordialement
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Message  antoine78 Ven 27 Mai 2022 - 10:34

Bonjour à tous,

Je ne connaissais pas le Denon DA-500...
Il a été mesuré ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Visiblement beaucoup de jitter / IMD / bruit.
Ne l'ayant jamais écouté, je ne me permettrais pas de porter un jugement à l'emporte-pièce, et si son propriétaire en est satisfait, c'est ma foi le principal. Cependant si j'en avais un, je tenterai certainement la modif proposée par Narshorn, pour voir (enfin, écouter) la différence...!!!

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Message  narshorn Ven 10 Juin 2022 - 12:44

antoine78 a écrit:Je ne connaissais pas le Denon DA-500...
Il a été mesuré ici:
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Visiblement beaucoup de jitter / IMD / bruit.
Ne l'ayant jamais écouté, je ne me permettrais pas de porter un jugement à l'emporte-pièce, et si son propriétaire en est satisfait, c'est ma foi le principal. Cependant si j'en avais un, je tenterai certainement la modif proposée par Narshorn, pour voir (enfin, écouter) la différence...!!!
Erreur je n'ai proposé aucune modif

A part pour certains, de revoir un paramétrage servo complet Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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