Re: Proposition de test comparatif

[Vintage02]

@narshorn

Tu avais compris ma petite pointe d'humour... il ne faut surtout pas qu'il nous mette de l'IA partout... pas envie de finir comme dans Matrix ou Terminator...

[narshorn]

@narshorn

Tu avais compris ma petite pointe d'humour... il ne faut surtout pas qu'il nous mette de l'IA partout... pas envie de finir comme dans Matrix ou Terminator...

Oui... Mais on ne sait jamais... Ne tirez pas sur l'objectiviste
@+
.

[banzai]

je viens de rentrer, j'ai passé la journée en studio pour enregistrer et mon kif c'est la lecture du débat ! J'y retourne demain , en ce moment ça carbure à fond, c'est 3 fois par semaines à coups de sessions de 9h, y a de la demande. Alors on enregistre parce qu'il y a des gens qui achètent.

Ah au fait : comme lu plus haut la conversion numérique se fait le plus tôt possible ( après 20 ou 30 mètres de câble, faut être sérieux 2 secondes ) juste en sortie du préamp micro (très souvent à lampes) et après tout est fait par ordi.

[PFB]

Un jour même l'ingé son sera dématérialisé ... ... c'est vrai quoi !!.. pourquoi garder le maillon ayant encore des biais et autres restes de subjectivités ... Une bonne IA à la place et terminé bonsoir !!...

Quand tu vas voir un van Gogh tu prends ta palette de couleurs pour faire une retouche à ton goût?

Tu confonds le coté artistique de la création d'une oeuvre enregistrée et sa diffusion.

PFB

[narshorn]

Un jour même l'ingé son sera dématérialisé ... ... c'est vrai quoi !!.. pourquoi garder le maillon ayant encore des biais et autres restes de subjectivités ... Une bonne IA à la place et terminé bonsoir !!...

Quand tu vas voir un van Gogh tu prends ta palette de couleurs pour faire une retouche à ton goût?

Tu confonds le coté artistique de la création d'une oeuvre enregistrée et sa diffusion.

PFB

Le Joker fait cela dans Batman quand il rend une visite au Flugelheim Museum


Vintage02 avait mis un smile. Donc c'était une blague (sinon, il ne met jamais de smiley)
.

[Vintage02]

@PFB : moi aussi je sais être taquin ... tu n'es plus seul !!...

@Narshorn : Au fait Vintage02, c'est aussi Guillaume ... ce sera moins impersonnel ...

Sincèrement c'est quand même plus sympa lorsque l'ambiance reste sérieuse mais plus détendue ... vous ne trouvez-pas ??!!...

[Jesse]

"...J'apporte une réponse claire et tirée de la vie réelle des studios de nos jours. La réponse c'est qu'en studio tout est dématérialisé de nos jours. Il reste juste les preamp micro en analogique. Tout est converti le plus tôt possible en numérique et tout se passe sur un PC ou un Mac en multi-pistes virtuel avec ProTools ou Pyramix.
Même les Master vont au pressage par FTP sous forme de flux codé. Et le produit CD impression n'est plus qu'une toute petite destinatation, le gros reste c'est plateformes de streaming ou achat fichier numérique mp3/flac/wav voire flux DSD, donc de toutes façons de la demat'..."

La photo est celle de East West Studios a Hollywood: faudra aller les voir et leur dire qu'il n'ont rien compris alors

Un si petit studio ->

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:lol!:

[banzai]

voui justement.... un super pc comme tu dis jesse

photo plus parlante d'une des consoles du East West Studios a Hollywood. Quelle bande d'andouilles ! un super PC  

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[narshorn]

"...J'apporte une réponse claire et tirée de la vie réelle des studios de nos jours. La réponse c'est qu'en studio tout est dématérialisé de nos jours. Il reste juste les preamp micro en analogique. Tout est converti le plus tôt possible en numérique et tout se passe sur un PC ou un Mac en multi-pistes virtuel avec ProTools ou Pyramix.
Même les Master vont au pressage par FTP sous forme de flux codé. Et le produit CD impression n'est plus qu'une toute petite destinatation, le gros reste c'est plateformes de streaming ou achat fichier numérique mp3/flac/wav voire flux DSD, donc de toutes façons de la demat'..."

La photo est celle de East West Studios a Hollywood: faudra aller les voir et leur dire qu'il n'ont rien compris alors

Un si petit studio ->

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:lol!:

Superbe
Mais oui Jesse, ils ont tout compris, dans la plupart des studios même prestigieux, notamment que le multipiste numérique virtuel c'était bien mieux foutu pour bosser que les vieux enregistreurs numériques 48 pistes à grosses bandes magnétiques...
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Le vénérable SONY DASH 3348...

Les consoles Studer SSL multipistes aux flying fader et automation pour les mix sont au repos désormais...
J'ai bossé avec ce genre de matos dans mes années de formation. Mais faut se faire une raison.
Même les perfs numériques du DAT sont dépassées de nos jours !
Cordialement
.

[narshorn]

voui justement.... un super pc comme tu dis jesse

photo plus parlante d'une des consoles du East West Studios a Hollywood. Quelle bande d'andouilles ! un super PC  

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On dirait bien des Augspurger pour les in-wall
Et bien sûr les fameuses NS-10 Yamaha pour écoute en prox

Cordialement
.

[Selkie_boy]

Ben...d'après Wikipedia leurs consoles sont analogiques.. A moins que Wikipédia ne soit en retard?

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Ils les ont conservėes juste pour la déco?

Jean-Noel

[Jesse]

Oui et quand tu ecoutes les techniciens et artistes parler de matos comme les amplis par exemple, ilsne parlent pas de classe D non plus

[lamouette]

il y a des consoles numériques aussi , un copain bossait sur une Sony , grosses performances audio et potars automatisés. Il y avait aussi un PC à coté.
Le numérique est une grande avancée, la platine CD est numérique aussi.
Ca ne veut pas dire pour autant que tout ce qui est numérique sonne bien.

[narshorn]

Ben...d'après Wikipedia leurs consoles sont analogiques.. A moins que Wikipédia ne soit en retard?

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Ils les ont conservėes juste pour la déco?

Jean-Noel

Non, pas forcément mais ce studio choisi par Jesse est le contre-exemple parfait de ce qu'on pratique presque partout aujourd'hui... Y compris dans des studios prestigieux comme anciennement Méga, Guillaume Tell, Ferber, La Grande Armée,...
... Ces consoles consomment une blinde, et cerise sur le gâteau il n'y a pas un seul élément audiophile dedans, des ribambelles d'AOP NE5532 en revanche ! Le monde est mal fait
Les emblématiques Vintage : Neve, Focusrite, Studer...

Cordialement
.

[narshorn]

Oui et quand tu ecoutes les techniciens et artistes parler de matos comme les amplis par exemple, ilsne parlent pas de classe D non plus

Oui, car ils sont dans le monde de la Production et ce sont leurs Outils:
Les artistes guitaristes par exemple aiment le son chaud de leur ampli à lampe pour leur guitare
mais ils n'écouteraient pas une batterie ou le mix total à travers

Sinon Jesse pour les classe D de bonne qualité je te recommande les Purifi vus chez Audiophonics par exemple.

Cordialement
.

[moonfly]

Bonjour,
excellant les Purifi.

[PFB]

Bonjour,
excellant les Purifi.

L’audiophile sans s’en rendre compte découvre l’amplificateur à gain variable.

PFB

[padcost]

J'ai lu cette conversation rapidement en diagonale.

Quelqu'un a écrit (à peu près) que dans un test ABX la fatigue auditive s'installe rapidement, puis le doute (systématique ?).

Fatigue auditive + doute récurrent = cela fait beaucoup non ?

Ne serait-ce pas deux gros biais plus que suffisants pour considérer ce protocole ABX (tel qu'énoncé) non significatif, pour ne pas dire complètement bidon ?...

[banzai]

Bonjour,

J'ai lu cette conversation rapidement en diagonale.

Quelqu'un a écrit (à peu près) que dans un test ABX la fatigue auditive s'installe rapidement, puis le doute (systématique ?).

Fatigue auditive + doute récurrent = cela fait beaucoup non ?

Ne serait-ce pas deux gros biais plus que suffisants pour considérer ce protocole ABX (tel qu'énoncé) non significatif, pour ne pas dire complètement bidon ?

Je ne sais pas si la "Fatigue auditive" introduit  des biais cognitifs, mais une chose est sûre, il faut un entraînement certain et une grosse dose d'habitude pour pratiquer l'ABX à mon avis. Ce qui est sûr, pour y être confronter plus que régulièrement, c'est que l'écoute en studio  pour le travail de mixage et de mastering, (et dont l'ABX fait partie intégrante) est très fatigante et qu'il faut impérativement ménager des temps de repos et de récupération, faute de quoi on fini par commettre des erreurs. Il est nécessaire également de se "rincer" les oreilles en écoutant d'autres choses que celles sur lesquelles on travail et si possible de façon totalement aléatoire.

[tboll]

Bonjour à tous,

Le test ABX, c'est bien mais méthodologiquement largement insuffisant. Aujourd'hui, dans les sciences expérimentales, la méthode de base est le triple aveugle voire en quadruple aveugle).

Ensuite, il faudrait disposer d'une mesure fiable. Un simple test ABX où chacun donne son avis son opinion à la fin d'une écoute (d'un morceau ou d'un ensemble de morceaux), ce n'est pas un mesure fiable.

Une échelle en 5 ou 7 points ou même 10 points, ce n'est pas forcément un outil de mesure fiable.

Une échelle (souvent appelée échelle de likert), ça se construit sur des bases théoriques et avec des étapes bien définies (test, re-test, inversion des items ou questions), etc.

Avant tout, ça il faudrait s'accorder sur ce que l'on mesure : le grave, les aigus, l'image, la dynamique, etc.

Petit problème, ce que l'on pourrait appeler la "perception de la musique", ça ne se limite certainement pas à la perception du grave, de la profondeur, de la dynamique ou du "soyeux", etc.

Quand on ne sait pas ce que l'on mesure, ça ne sert à rien de mesurer, même avec des tests en ABX (double ou triple).

Pour les inconditionnels des tests en ABX, ne pas trouver un effet (à la mesure), ça ne veut pas dire que l'effet n'existe pas (revoir pour les scientifiques les bases de vos cours de méthodologie et d'épistémologie des sciences de première année de fac).

Le plus souvent, c'est simplement l'instrument de mesure qui n'est pas adapté et/ou la mesure (ex musicalité) qui est mal définie.

Une dernière remarque pour les testeurs invétérés, on peut faire des statistiques pertinentes et valides mêmes sur de très petits effectifs de personnes (échantillon de moins de 10 personnes).
Mieux, quand on maîtrise le champ d'étude (notamment théorie et outils de mesure), on peut même se contenter (dans certain cas) d'un seul participant (Si, si...).

Donc effectivement, rien d'étonnant que l'on ne retrouve "rien" dans un test en ABX fait sur un coin de table.

Thierry

[Jef]

Merci Thierry pour ces précisions sur les limites et attendus du protocole ABX

[Vintage02]

Le test ABX, c'est bien mais méthodologiquement largement insuffisant. Aujourd'hui, dans les sciences expérimentales, la méthode de base est le triple aveugle voire en quadruple aveugle).

Ensuite, il faudrait disposer d'une mesure fiable. Un simple test ABX où chacun donne son avis son opinion à la fin d'une écoute (d'un morceau ou d'un ensemble de morceaux), ce n'est pas un mesure fiable.

Une échelle en 5 ou 7 points ou même 10 points, ce n'est pas forcément un outil de mesure fiable.

Une échelle (souvent appelée échelle de likert), ça se construit sur des bases théoriques et avec des étapes bien définies (test, re-test, inversion des items ou questions), etc.

Avant tout, ça il faudrait s'accorder sur ce que l'on mesure : le grave, les aigus, l'image, la dynamique, etc.

Petit problème, ce que l'on pourrait appeler la "perception de la musique", ça ne se limite certainement pas à la perception du grave, de la profondeur, de la dynamique ou du "soyeux", etc.

Quand on ne sait pas ce que l'on mesure, ça ne sert à rien de mesurer, même avec des tests en ABX (double ou triple).

Pour les inconditionnels des tests en ABX, ne pas trouver un effet (à la mesure), ça ne veut pas dire que l'effet n'existe pas (revoir pour les scientifiques les bases de vos cours de méthodologie et d'épistémologie des sciences de première année de fac).

Le plus souvent, c'est simplement l'instrument de mesure qui n'est pas adapté et/ou la mesure (ex musicalité) qui est mal définie.

Une dernière remarque pour les testeurs invétérés, on peut faire des statistiques pertinentes et valides mêmes sur de très petits effectifs de personnes (échantillon de moins de 10 personnes).
Mieux, quand on maîtrise le champ d'étude (notamment théorie et outils de mesure), on peut même se contenter (dans certain cas) d'un seul participant (Si, si...).

Donc effectivement, rien d'étonnant que l'on ne retrouve "rien" dans un test en ABX fait sur un coin de table.

Merci Thierry pour cet avis plein de bon sens et il me semble d'expériences vécues ...

L'évocation des années de fac me rappelle une anecdote en TP de Physique où les instruments de mesures partaient dans tous les sens alors même que l'expérience n'avait pas commencé  ... A l'époque le nuage de Terchnobyl été censé s'être arrêté à la frontière ...

[Selkie_boy]

Bonjour Thierry,

Beaucoup de spécialistes ne considèrent pas les test ABx comme la référence.

Ci joint un article dont j’avais déjà mis le lien sur le forum dans lequel on trouve des éléments intéressants et critiques sur les différents tests de type SSP (short segment comparaison tels que le fameux ABX) et EMP (extended multiple pass) et sur la façon d'écouter des différents groupes de personnes.

L’auteur préfère nettement les tests EMP aux tests SSP (ABx).

Le papier est paru dans le JAES (Journal of the Audio Engineering Society) et est rédigé par M.N. Kunchur, un professeur de physique l'université de Colombia, et un chercheur spécialisé dans deux domaines totalement différents:  la supraconductivité et la neurophysiologie de l'audition dans le domaine de la reproduction Haute fidélité, donc quelqu’un de “sérieusement scientifique” dont le CV devrait inspirer confiance aux objectivistes du forum.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean-Noël

[lamouette]

Bonsoir,

Le test ABX, c'est bien mais méthodologiquement largement insuffisant. Aujourd'hui, dans les sciences expérimentales, la méthode de base est le triple aveugle voire en quadruple aveugle).

Ensuite, il faudrait disposer d'une mesure fiable. Un simple test ABX où chacun donne son avis son opinion à la fin d'une écoute (d'un morceau ou d'un ensemble de morceaux), ce n'est pas un mesure fiable.

Une échelle en 5 ou 7 points ou même 10 points, ce n'est pas forcément un outil de mesure fiable.

Une échelle (souvent appelée échelle de likert), ça se construit sur des bases théoriques et avec des étapes bien définies (test, re-test, inversion des items ou questions), etc.

Avant tout, ça il faudrait s'accorder sur ce que l'on mesure : le grave, les aigus, l'image, la dynamique, etc.

Petit problème, ce que l'on pourrait appeler la "perception de la musique", ça ne se limite certainement pas à la perception du grave, de la profondeur, de la dynamique ou du "soyeux", etc.

Quand on ne sait pas ce que l'on mesure, ça ne sert à rien de mesurer, même avec des tests en ABX (double ou triple).

Pour les inconditionnels des tests en ABX, ne pas trouver un effet (à la mesure), ça ne veut pas dire que l'effet n'existe pas (revoir pour les scientifiques les bases de vos cours de méthodologie et d'épistémologie des sciences de première année de fac).

Le plus souvent, c'est simplement l'instrument de mesure qui n'est pas adapté et/ou la mesure (ex musicalité) qui est mal définie.

Une dernière remarque pour les testeurs invétérés, on peut faire des statistiques pertinentes et valides mêmes sur de très petits effectifs de personnes (échantillon de moins de 10 personnes).
Mieux, quand on maîtrise le champ d'étude (notamment théorie et outils de mesure), on peut même se contenter (dans certain cas) d'un seul participant (Si, si...).

Donc effectivement, rien d'étonnant que l'on ne retrouve "rien" dans un test en ABX fait sur un coin de table.

C'est bien ça le problème, les critères audio. Pour avoir des critères il faut avoir l'habitude de faire des écoutes en fonction de ces critères, il faut aussi avoir entendu pas mal de systèmes très au point.

Il faut connaitre le vocabulaire audio et à quoi ça correspond dans les faits à l'écoute.

Combien de fois entend-on  parler d'un ampli ou d'enceintes dynamiques? En soi ça ne veut pas dire grand chose. Que veut dire profondeur, "le grave" , "soyeux"? Comment par l'exemple mieux faire comprendre ces termes en les vivant.

Il faudrait aussi savoir juger en détail des paramètres de jugement d'une scène sonore, sa qualité, sa véracité.

[Ha-Re]

désolé Banzai mais je n'ai jamais vu un ingé faire de l'ABX surtout dans l'urgence de son travail, ou juste pour s'amuser entre eux, mais j'ai peut-être raté quelque chose, comme des moments particuliers de choix de matériel ou réunion d'ingés sur des sorties de matériel, mais il me semble que leur expérience, leurs oreilles et leur distance leur permettent de ne pas avoir besoin de se fermer les yeux pour prendre ce type de décision qu'ils font toutes les 2 minutes sur le un peu plus ou un peu moins de ci de ça ou choix machine

je te rejoins tout à fait sur la concentration, la fatigue et le besoin de reset de l'oreille par le "silence" et le repos régulier

Merci pour le document Jean-Noël que je vais m'empresser de lire

[banzai]

bonsoir,

là en l'occurrence quand nous pratiquons c'est pas pour choisir du matos mais des pistes. on a pas besoin de fermer les yeux (ptdr) pour écouter les prises, et oui comme tu le dis faut faire des choix et des analyses d'écoute toutes les deux mn.

[Jesse]

..faut faire des choix et des analyses d'écoute toutes les deux mn...

Cela revient a faire de l'objectif avec du subjectif

Comme quoi...

[Ha-Re]

ce ne sont que des postures, il existe simplement le domaine de la physique et le domaine de l'audition qui se complètent, se parlent et peuvent se "contredire", chacune apportant des explications avec leurs limites respectives
logiquement, c'est l'écoute qui finalise vu que c'est la fonction d'un appareil ou d'un système qu'il soit écouté dans notre domaine, la physique et ses outils apportent certaines compréhensions et précisions importantes

dit autrement objectif + subjectif = expérience et savoir faire, ce que font les pros, nous devrions faire de même, mais on n'est pas dans le bon sujet

[tboll]

Bonjour à tous,

@Jean-Noël.
J'ai regardé l'article que tu cites. Même si je n'ai pas tout lu dans le détail, il est sérieux dans son contenu, dans sa méthodologie expérimentale et dans ses analyses statistiques (tests non-paramétriques pour petits échantillons).

Autre point important, cette revue est effectivement une revue scientifique selon la définition que se donnent les chercheurs au niveau international, à savoir que lorsqu'un auteur soumet un projet d'article à une revue, il n'est pas automatiquement accepté pour la publication. 

Il est d'abord soumis à des experts (minimum 2 ou 3 experts) du domaine. L'article est envoyé sans le nom de l'auteur pour éviter toute influence ou copinage. De la même façon, l'auteur, que son article soit accepté ou refusé, ne connaîtra jamais le nom des experts.

Cela dit, il y a un autre critère scientifique à prendre en compte pour évaluer la "valeur" d'une publication scientifique, c'est ce que l'on appelle l'Impact factor. C'est un peu la renommée scientifique  de la revue au niveau international..
Dans le cas de cette revue, il est de 1.5 (selon les années). C'est assez faible, à titre d'exemple, j'interdis à mes étudiants lorsqu'ils travaillent pour moi sur des dossiers d'utiliser des articles ayant un impact factor inférieur à 3.

C'est seulement un critère car l'impact factor est aussi influencé par la visibilité de la revue. Je ne suis pas certain que la recherche en audio soit très "populaire" dans le domaine de la recherche, si on compare par exemple aux revues de médecine.

@lamouette. Tu poses qu'il faudrait que les auditeurs des tests soient expérimentés dans le domaine de l'écoute.
Oui et non.
Dans l'article cité par Jean-Noël, les participants de l'expérience sont soit des musiciens, soit des non-musiciens mais pas des audiophiles.

On pourrait aussi imaginer de comparer des audiophile et non-audiophiles pour tester l'hypothèse d'une expertise "audiophile" liée par exemple aux nombre d'heures d'écoute.

Sans polémique, on pourrait aussi tester un groupe de participants objectivistes versus subjectivistes. Dans ce cas, on pourrait faire l'hypothèse que les résultats seraient déterminés par exemple par les préférences personnelles des participants.

A mon avis, je ne sais pas bien ce que font les ingénieurs du son mais je suis certain que les ingénieurs commerciaux des grandes entreprises de l'audio ont eux déjà fait les "expériences" pour vendre aux différentes catégories d'audiophiles le matériel qui plaira aux préférences des futurs acheteurs!

@Ha-Re. A mon humble avis, comme tu le dis, c'est l'écoute qui finalise nos choix de matériel mais qu'en fonction de nos préférences. On aime ou on n'aime pas un système et ensuite, on rationalise (on justifie) nos préférences en énonçant des "critères" comme bande passante, dynamique, image, etc.

C'est sans doute une explication possible qui fait que certains sont fans des appareils à tubes versus transistors, les systèmes à haut rendement versus bas rendement, vinyle versus numérique, etc.

Conclusion, peu de chance que certains arrivent à s'entendre sur ce forum ou sur d'autres forums...
 
Thierry

[Ragnarsson]

Le test ABX, c'est bien mais méthodologiquement largement insuffisant. Aujourd'hui, dans les sciences expérimentales, la méthode de base est le triple aveugle voire en quadruple aveugle).

Ensuite, il faudrait disposer d'une mesure fiable. Un simple test ABX où chacun donne son avis son opinion à la fin d'une écoute (d'un morceau ou d'un ensemble de morceaux), ce n'est pas un mesure fiable.

Une échelle en 5 ou 7 points ou même 10 points, ce n'est pas forcément un outil de mesure fiable.

Une échelle (souvent appelée échelle de likert), ça se construit sur des bases théoriques et avec des étapes bien définies (test, re-test, inversion des items ou questions), etc.

Avant tout, ça il faudrait s'accorder sur ce que l'on mesure : le grave, les aigus, l'image, la dynamique, etc.

Petit problème, ce que l'on pourrait appeler la "perception de la musique", ça ne se limite certainement pas à la perception du grave, de la profondeur, de la dynamique ou du "soyeux", etc.

Quand on ne sait pas ce que l'on mesure, ça ne sert à rien de mesurer, même avec des tests en ABX (double ou triple).

Pour les inconditionnels des tests en ABX, ne pas trouver un effet (à la mesure), ça ne veut pas dire que l'effet n'existe pas (revoir pour les scientifiques les bases de vos cours de méthodologie et d'épistémologie des sciences de première année de fac).

Le plus souvent, c'est simplement l'instrument de mesure qui n'est pas adapté et/ou la mesure (ex musicalité) qui est mal définie.

Une dernière remarque pour les testeurs invétérés, on peut faire des statistiques pertinentes et valides mêmes sur de très petits effectifs de personnes (échantillon de moins de 10 personnes).
Mieux, quand on maîtrise le champ d'étude (notamment théorie et outils de mesure), on peut même se contenter (dans certain cas) d'un seul participant (Si, si...).

Donc effectivement, rien d'étonnant que l'on ne retrouve "rien" dans un test en ABX fait sur un coin de table.

Merci Thierry pour cet avis plein de bon sens et il me semble d'expériences vécues ...

L'évocation des années de fac me rappelle une anecdote en TP de Physique où les instruments de mesures partaient dans tous les sens alors même que l'expérience n'avait pas commencé  ... A l'époque le nuage de Terchnobyl été censé s'être arrêté à la frontière ...

Tu avais plusieurs années d’avances à l’école? Comme tu nous as dit ton âge, cela fait au maximum le Bac à 15 ans.

[Ragnarsson]

@Jean-Noël.
J'ai regardé l'article que tu cites. Même si je n'ai pas tout lu dans le détail, il est sérieux dans son contenu, dans sa méthodologie expérimentale et dans ses analyses statistiques (tests non-paramétriques pour petits échantillons).

Autre point important, cette revue est effectivement une revue scientifique selon la définition que se donnent les chercheurs au niveau international, à savoir que lorsqu'un auteur soumet un projet d'article à une revue, il n'est pas automatiquement accepté pour la publication. 

Il est d'abord soumis à des experts (minimum 2 ou 3 experts) du domaine. L'article est envoyé sans le nom de l'auteur pour éviter toute influence ou copinage. De la même façon, l'auteur, que son article soit accepté ou refusé, ne connaîtra jamais le nom des experts.

Cela dit, il y a un autre critère scientifique à prendre en compte pour évaluer la "valeur" d'une publication scientifique, c'est ce que l'on appelle l'Impact factor. C'est un peu la renommée scientifique  de la revue au niveau international..
Dans le cas de cette revue, il est de 1.5 (selon les années). C'est assez faible, à titre d'exemple, j'interdis à mes étudiants lorsqu'ils travaillent pour moi sur des dossiers d'utiliser des articles ayant un impact factor inférieur à 3.

C'est seulement un critère car l'impact factor est aussi influencé par la visibilité de la revue. Je ne suis pas certain que la recherche en audio soit très "populaire" dans le domaine de la recherche, si on compare par exemple aux revues de médecine.

@lamouette. Tu poses qu'il faudrait que les auditeurs des tests soient expérimentés dans le domaine de l'écoute.
Oui et non.
Dans l'article cité par Jean-Noël, les participants de l'expérience sont soit des musiciens, soit des non-musiciens mais pas des audiophiles.

On pourrait aussi imaginer de comparer des audiophile et non-audiophiles pour tester l'hypothèse d'une expertise "audiophile" liée par exemple aux nombre d'heures d'écoute.

Sans polémique, on pourrait aussi tester un groupe de participants objectivistes versus subjectivistes. Dans ce cas, on pourrait faire l'hypothèse que les résultats seraient déterminés par exemple par les préférences personnelles des participants.

A mon avis, je ne sais pas bien ce que font les ingénieurs du son mais je suis certain que les ingénieurs commerciaux des grandes entreprises de l'audio ont eux déjà fait les "expériences" pour vendre aux différentes catégories d'audiophiles le matériel qui plaira aux préférences des futurs acheteurs!

@Ha-Re. A mon humble avis, comme tu le dis, c'est l'écoute qui finalise nos choix de matériel mais qu'en fonction de nos préférences. On aime ou on n'aime pas un système et ensuite, on rationalise (on justifie) nos préférences en énonçant des "critères" comme bande passante, dynamique, image, etc.

C'est sans doute une explication possible qui fait que certains sont fans des appareils à tubes versus transistors, les systèmes à haut rendement versus bas rendement, vinyle versus numérique, etc.

Conclusion, peu de chance que certains arrivent à s'entendre sur ce forum ou sur d'autres forums...

Pourquoi inventer un test, les protocoles dédiés existent depuis longtemps et ont fait leurs preuves?

Ils permettent de s’affranchir des biais cognitifs, mais demandent un environnement acoustique et de reproduction spécifique. Toute la littérature correspondante est disponible.

Ces tests permettent de valider ce qu’on peut entendre ou ne pas entendre de ce qui rentre dans notre système auditif.

Après il y a le reste, ce que le cerveau nous fait entendre ou ne pas entendre, par autosuggestion, là cela n’a plus rien à voir avec l’électroacoustique mais les neurosciences, la psychologie, la culture et les goûts personnels.

L’autre jour un ouvrier est venu travailler dans la maison à coté avec de la musique mise fort, artistiquement avec un son de chiotte, cela énerve de suite.

Un autre exemple, vintage02 nous a proposé des enregistrements de sortie de lecteur CD. La musique utilisée était artistiquement difficilement écoutable (la qualité de l’enregistrement était bof aussi, aucune dynamique) pour moi. De base déjà ma perception était mauvaise.

Les extraits sonores utilisés pour les évaluations de perception sonore ont aussi leur importance. Tout est codifié dans les protocoles et ce n’est pas pour rien.

Donc ne pas inventer une méthode de test uniquement dans le but de démontrer l’intangible (entendre ce qui ne vient pas de l’électro acoustique).

[etmo]

ce ne sont que des postures, il existe simplement le domaine de la physique et le domaine de l'audition qui se complètent, se parlent et peuvent se "contredire", chacune apportant des explications avec leurs limites respectives
logiquement, c'est l'écoute qui finalise vu que c'est la fonction d'un appareil ou d'un système qu'il soit écouté dans notre domaine, la physique et ses outils apportent certaines compréhensions et précisions importantes

dit autrement objectif + subjectif = expérience et savoir faire, ce que font les pros, nous devrions faire de même, mais on n'est pas dans le bon sujet

Si ce ne sont que des postures, se pause alors une autre question plus importante.

Le choix ou ajustement fait dans studio A sera t-il le même dans un studio B?

Comment résoudre se dilemme ?

Viennent ensuite bien d'autres questions:

- Si les choix sont validés dans des studios conçus suivant les mêmes recommandations, vont-ils avoir le même rendu avec une écoute chez un particlier?

- Certains équilibres recherchés seront-ils conservés ?

- La signature acoustique sera-t-elle restituée ?

- La scène sonore sera-t-elle identique ?

La liste des questions n'est bien sur pas exhaustive.

[lamouette]

Bonjour à tous,

@Jean-Noël.
J'ai regardé l'article que tu cites. Même si je n'ai pas tout lu dans le détail, il est sérieux dans son contenu, dans sa méthodologie expérimentale et dans ses analyses statistiques (tests non-paramétriques pour petits échantillons).

Autre point important, cette revue est effectivement une revue scientifique selon la définition que se donnent les chercheurs au niveau international, à savoir que lorsqu'un auteur soumet un projet d'article à une revue, il n'est pas automatiquement accepté pour la publication. 

Il est d'abord soumis à des experts (minimum 2 ou 3 experts) du domaine. L'article est envoyé sans le nom de l'auteur pour éviter toute influence ou copinage. De la même façon, l'auteur, que son article soit accepté ou refusé, ne connaîtra jamais le nom des experts.

Cela dit, il y a un autre critère scientifique à prendre en compte pour évaluer la "valeur" d'une publication scientifique, c'est ce que l'on appelle l'Impact factor. C'est un peu la renommée scientifique  de la revue au niveau international..
Dans le cas de cette revue, il est de 1.5 (selon les années). C'est assez faible, à titre d'exemple, j'interdis à mes étudiants lorsqu'ils travaillent pour moi sur des dossiers d'utiliser des articles ayant un impact factor inférieur à 3.

C'est seulement un critère car l'impact factor est aussi influencé par la visibilité de la revue. Je ne suis pas certain que la recherche en audio soit très "populaire" dans le domaine de la recherche, si on compare par exemple aux revues de médecine.

@lamouette. Tu poses qu'il faudrait que les auditeurs des tests soient expérimentés dans le domaine de l'écoute.
Oui et non.
Dans l'article cité par Jean-Noël, les participants de l'expérience sont soit des musiciens, soit des non-musiciens mais pas des audiophiles.

On pourrait aussi imaginer de comparer des audiophile et non-audiophiles pour tester l'hypothèse d'une expertise "audiophile" liée par exemple aux nombre d'heures d'écoute.

Sans polémique, on pourrait aussi tester un groupe de participants objectivistes versus subjectivistes. Dans ce cas, on pourrait faire l'hypothèse que les résultats seraient déterminés par exemple par les préférences personnelles des participants.

A mon avis, je ne sais pas bien ce que font les ingénieurs du son mais je suis certain que les ingénieurs commerciaux des grandes entreprises de l'audio ont eux déjà fait les "expériences" pour vendre aux différentes catégories d'audiophiles le matériel qui plaira aux préférences des futurs acheteurs!

@Ha-Re. A mon humble avis, comme tu le dis, c'est l'écoute qui finalise nos choix de matériel mais qu'en fonction de nos préférences. On aime ou on n'aime pas un système et ensuite, on rationalise (on justifie) nos préférences en énonçant des "critères" comme bande passante, dynamique, image, etc.

C'est sans doute une explication possible qui fait que certains sont fans des appareils à tubes versus transistors, les systèmes à haut rendement versus bas rendement, vinyle versus numérique, etc.

Conclusion, peu de chance que certains arrivent à s'entendre sur ce forum ou sur d'autres forums...
 
Thierry

Pourquoi inventer un test, les protocoles dédiés existent depuis longtemps et ont fait leurs preuves?
Ils permettent de s’affranchir des biais cognitifs, mais demandent un environnement acoustique et de reproduction spécifique. Toute la littérature correspondante est disponible.
Ces tests permettent de valider ce qu’on peut entendre ou ne pas entendre de ce qui rentre dans notre système auditif.
Après il y a le reste, ce que le cerveau nous fait entendre ou ne pas entendre, par autosuggestion, là cela n’a plus rien à voir avec l’électroacoustique mais les neurosciences, la psychologie, la culture et les goûts personnels. L’autre jour un ouvrier est venu travailler dans la maison à coté avec de la musique mise fort, artistiquement avec un son de chiotte, cela énerve de suite.
Un autre exemple, vintage02 nous a proposé des enregistrements de sortie de lecteur CD. La musique utilisée était artistiquement difficilement écoutable (la qualité de l’enregistrement était bof aussi, aucune dynamique) pour moi. De base déjà ma perception était mauvaise.
Les extraits sonores utilisés pour les évaluations de perception sonore ont aussi leur importance. Tout est codifié dans les protocoles et ce n’est pas pour rien.

Donc ne pas inventer une méthode de test uniquement dans le but de démontrer l’intangible (entendre ce qui ne vient pas de l’électro acoustique).

Encore un énorme paradoxe Mais une manifestation de peur aussi.
Si c'est intangible ça ne peut pas s'infirmer donc aucun risque. Mais si on y arrive ça veut dire que cet intangible était basé sur de la croyance.
Il y a bien longtemps que je sais que le monde de l'objectivisme est en partie dans la croyance et ne veut surtout pas se remettre en question.

[lamouette]

ce ne sont que des postures, il existe simplement le domaine de la physique et le domaine de l'audition qui se complètent, se parlent et peuvent se "contredire", chacune apportant des explications avec leurs limites respectives
logiquement, c'est l'écoute qui finalise vu que c'est la fonction d'un appareil ou d'un système qu'il soit écouté dans notre domaine, la physique et ses outils apportent certaines compréhensions et précisions importantes

dit autrement objectif + subjectif = expérience et savoir faire, ce que font les pros, nous devrions faire de même, mais on n'est pas dans le bon sujet

Si ce ne sont que des postures, se pause alors une autre question plus importante.

Le choix ou ajustement fait dans studio A sera t-il le même dans un studio B?

Comment résoudre se dilemme?

Viennent ensuite bien d'autres questions:

- Si les choix sont validés dans des studios conçus suivant les mêmes recommandations, vont-ils avoir le même rendu avec une écoute chez un particlier?

- Certains équilibres recherchés seront-ils conservés?

- La signature acoustique sera-t-elle restituée?

- La scène sonore sera-t-elle identique?

La liste des questions n'est bien sur pas exhaustive.

Il n'y a déjà pas le même rendu d'écoute dans un studio   pro A  par rapport à dans un studio  pro B , ni entre 2 paires de monitors. Donc faut pas non plus nous les casser avec ça

Les artistes savent très bien que leur oeuvres seront écoutées de plein de façons et majoritairement dans des casques pas du tout fidèles.

Les artistes ont la parole et bizarrement je n'en ai jamais entendu un seul se plaindre de la façon dont écoute le public amateur.

On a donc affaire une poignée d'objectivistes qui s'inventent des problèmes et veulent communiquer leurs phobies.

Il n'y a guère qu'une poignées de coincés qui croient à la science exacte de  l'audio.

Je vous rassure, la  majorité des pros de l'audio ne ressemblent pas du tout à ce que nous montre les quelques personnes de ce forum, c'est bien plus détendu et philosophe.

[GG14]

Il n'y a déjà pas le même rendu d'écoute entre un studio   pro A  et un studio  pro B , ni entre 2 paires de monitors. Donc faut pas non plus nous les casser avec ça Smile
Les artistes savent très bien que leur oeuvres seront écoutées de plein de façons et majoritairement dans des casques pas du tout fidèles.
Les artistes ont la parole et bizarrement je n'en ai jamais entendu un seul se plaindre de la façon dont écoute le public amateur.
On a donc affaire une poignée d'objectivistes qui s'inventent des problèmes et veulent communiquer leurs phobies.
Il n'y a guère qu'une poignées de coincés qui croient à la science exacte de  l'audio.
Je vous rassure, la  majorité des pros de l'audio ne ressemblent pas du tout à ce que nous montre les quelques personnes de ce forum, c'est bien plus détendu et philosophe.

Il y a une une unité de réponse entre les grosses monitors de conception semblable
.
Les artistes souhaitent simplement que leur travail se vende et leur rapporte, pas d'autres considérations.

Il y a aussi d'autre genre de coincés. Ceux qui restent dans leur microcosme sans regarder au dehors de celui-ci.

La philosophie se résume au commerce, car c'est un gagne pain comme un autre.

[etmo]

ce ne sont que des postures, il existe simplement le domaine de la physique et le domaine de l'audition qui se complètent, se parlent et peuvent se "contredire", chacune apportant des explications avec leurs limites respectives
logiquement, c'est l'écoute qui finalise vu que c'est la fonction d'un appareil ou d'un système qu'il soit écouté dans notre domaine, la physique et ses outils apportent certaines compréhensions et précisions importantes

dit autrement objectif + subjectif = expérience et savoir faire, ce que font les pros, nous devrions faire de même, mais on n'est pas dans le bon sujet

Si ce ne sont que des postures, se pause alors une autre question plus importante.

Le choix ou ajustement fait dans studio A sera t-il le même dans un studio B?

Comment résoudre se dilemme?



Viennent ensuite bien d'autres questions:

- Si les choix sont validés dans des studios conçus suivant les mêmes recommandations, vont-ils avoir le même rendu avec une écoute chez un particlier?

- Certains équilibres recherchés seront-ils conservés?

- La signature acoustique sera-t-elle restituée?

- La scène sonore sera-t-elle identique?

La liste des questions n'est bien sur pas exhaustive.

Il n'y a déjà pas le même rendu d'écoute dans un studio   pro A  par rapport à dans  un studio  pro B , ni entre 2 paires de monitors. Donc faut pas non plus nous les casser avec ça

Les artistes savent très bien que leur oeuvres seront écoutées de plein de façons et majoritairement dans des casques pas du tout fidèles.

Les artistes ont la parole et bizarrement je n'en ai jamais entendu un seul se plaindre de la façon dont écoute le public amateur.

On a donc affaire une poignée d'objectivistes qui s'inventent des problèmes et veulent communiquer leurs phobies.

Il n'y a guère qu'une poignées de coincés qui croient à la science exacte de  l'audio.

Je vous rassure, la  majorité des pros de l'audio ne ressemblent pas du tout à ce que nous montre les quelques personnes de ce forum, c'est bien plus détendu et philosophe.

C'est une supposition pour défendre ton idée que tout n'est que subjectif ou une realité tangible?

Autre question pourquoi dépenser autant d'argent et des traitements lourds dans cas si on ne tire aucun bénéfice?

Les producteurs et exploitants serait-ils idiots au point de dépenser de l'argent inutilement?

[Selkie_boy]

@Jean-Noël.
J'ai regardé l'article que tu cites. Même si je n'ai pas tout lu dans le détail, il est sérieux dans son contenu, dans sa méthodologie expérimentale et dans ses analyses statistiques (tests non-paramétriques pour petits échantillons).

Autre point important, cette revue est effectivement une revue scientifique selon la définition que se donnent les chercheurs au niveau international, à savoir que lorsqu'un auteur soumet un projet d'article à une revue, il n'est pas automatiquement accepté pour la publication. 

Il est d'abord soumis à des experts (minimum 2 ou 3 experts) du domaine. L'article est envoyé sans le nom de l'auteur pour éviter toute influence ou copinage. De la même façon, l'auteur, que son article soit accepté ou refusé, ne connaîtra jamais le nom des experts.

Cela dit, il y a un autre critère scientifique à prendre en compte pour évaluer la "valeur" d'une publication scientifique, c'est ce que l'on appelle l'Impact factor. C'est un peu la renommée scientifique  de la revue au niveau international..
Dans le cas de cette revue, il est de 1.5 (selon les années). C'est assez faible, à titre d'exemple, j'interdis à mes étudiants lorsqu'ils travaillent pour moi sur des dossiers d'utiliser des articles ayant un impact factor inférieur à 3.

C'est seulement un critère car l'impact factor est aussi influencé par la visibilité de la revue. Je ne suis pas certain que la recherche en audio soit très "populaire" dans le domaine de la recherche, si on compare par exemple aux revues de médecine.

@lamouette. Tu poses qu'il faudrait que les auditeurs des tests soient expérimentés dans le domaine de l'écoute.
Oui et non.
Dans l'article cité par Jean-Noël, les participants de l'expérience sont soit des musiciens, soit des non-musiciens mais pas des audiophiles.

On pourrait aussi imaginer de comparer des audiophile et non-audiophiles pour tester l'hypothèse d'une expertise "audiophile" liée par exemple aux nombre d'heures d'écoute.

Sans polémique, on pourrait aussi tester un groupe de participants objectivistes versus subjectivistes. Dans ce cas, on pourrait faire l'hypothèse que les résultats seraient déterminés par exemple par les préférences personnelles des participants.

A mon avis, je ne sais pas bien ce que font les ingénieurs du son mais je suis certain que les ingénieurs commerciaux des grandes entreprises de l'audio ont eux déjà fait les "expériences" pour vendre aux différentes catégories d'audiophiles le matériel qui plaira aux préférences des futurs acheteurs!

@Ha-Re. A mon humble avis, comme tu le dis, c'est l'écoute qui finalise nos choix de matériel mais qu'en fonction de nos préférences. On aime ou on n'aime pas un système et ensuite, on rationalise (on justifie) nos préférences en énonçant des "critères" comme bande passante, dynamique, image, etc.

C'est sans doute une explication possible qui fait que certains sont fans des appareils à tubes versus transistors, les systèmes à haut rendement versus bas rendement, vinyle versus numérique, etc.

Conclusion, peu de chance que certains arrivent à s'entendre sur ce forum ou sur d'autres forums...

Pourquoi inventer un test, les protocoles dédiés existent depuis longtemps et ont fait leurs preuves?

Ils permettent de s’affranchir des biais cognitifs, mais demandent un environnement acoustique et de reproduction spécifique. Toute la littérature correspondante est disponible.

Ces tests permettent de valider ce qu’on peut entendre ou ne pas entendre de ce qui rentre dans notre système auditif.

Après il y a le reste, ce que le cerveau nous fait entendre ou ne pas entendre, par autosuggestion, là cela n’a plus rien à voir avec l’électroacoustique mais les neurosciences, la psychologie, la culture et les goûts personnels.

L’autre jour un ouvrier est venu travailler dans la maison à coté avec de la musique mise fort, artistiquement avec un son de chiotte, cela énerve de suite.

Un autre exemple, vintage02 nous a proposé des enregistrements de sortie de lecteur CD. La musique utilisée était artistiquement difficilement écoutable (la qualité de l’enregistrement était bof aussi, aucune dynamique) pour moi. De base déjà ma perception était mauvaise.

Les extraits sonores utilisés pour les évaluations de perception sonore ont aussi leur importance. Tout est codifié dans les protocoles et ce n’est pas pour rien.

Donc ne pas inventer une méthode de test uniquement dans le but de démontrer l’intangible (entendre ce qui ne vient pas de l’électro acoustique).

Visiblement tu n’as pas lu l’article…..

L’auteur a mis au point une méthode de test justement pour remédier aux défauts reconnus (parmis les scientifiques) de la comparaison traditionnelle ABx qu’il explique en s’appuyant sur de nombreuses références de publications scientifiques (il y a 36 références dans cet article).

C’est le problème avec vous les objectivistes du forum. Vous voyer la science comme une vérité immobile qui a été énoncée une fois pour toute.
La science, la vraie, évolué, se remet en question tout les jours ce qui lui permet d’avancer. J’ai côtoyé des scientifiques spécialisés dans la recherche de très haut niveau et je peux vous affirmer qu’ ils passent leur temps à se remettre en question et que leur première qualité est une curiosité incroyable à propos de ce que leur connaissance n’arrive pas à expliquer.
Tres différent de votre attitude….

Jean-Noël

[GG14]

La science, la vraie, évolué, se remet en question tout les jours ce qui lui permet d’avancer. J’ai côtoyé des scientifiques spécialisés dans la recherche de très haut niveau et je peux vous affirmer qu’ ils passent leur temps à se remettre en question et que leur première qualité est une curiosité incroyable à propos de ce que leur connaissance n’arrive pas à expliquer.

Qu'est ce qu'on explique pas dans la reproduction sonore? L'usage d'appareils imparfaits dans un milieu qui ne lui convient pas entraînera une écoute idem.
exemples : un ampli de quelques watts alors qu'il en faut des centaines, avoir des petites surfaces de membrane pour reproduire le pain d'une grosse caisse de batterie (comparaison des surfaces grosse caisse vs surface du (des) HPs)........................les exemples sont nombreux.

[tboll]

Re-bonjour,

@Ragnarsson

Si les tests et les protocoles avaient fait leurs preuves, on n'en discuterait pas sur le forum.
Ils ont certainement permis d'améliorer nos appareils mais ils ne semblent pas encore faire l'unanimité.

Ils doivent pouvoir être améliorés. Après, il faudrait avoir le temps et les moyens de se lancer dans la conception d'un meilleur outil.

En ce qui concerne les biais cognitifs, ils sont la base de notre fonctionnement cognitif et mental.
L'être humain dispose certes d'un néo-cortex qui lui permet de raisonner (pas trop mal) mais il possède aussi des structures sous corticales complètement automatiques (quasi instinctives) qui sont incontrôlables puisqu'elles interviennent avant le néo-cortex.

L'exemple le plus prototypique de biais cognitifs, ce sont les émotions.
Les principales structures neuronales responsables des émotions sont sous corticales. Les émotions sont même les portes d'entrée dans notre cerveau, elles interviennent dès les toutes premières étapes de la perception.

Elles donnent une tonalité émotionnelle par exemple à un stimulus auditif avant que notre cortex ait identifié le stimulus. 

En plus, les émotions sont non verbales et fonctionnent sur une autre rationalité que notre cortex, leur codage serait proche d'un format "j'aime ou j'aime pas".
Elles ne raisonnent pas.

Petit problème pour les rationalistes, ces structures émotionnelles sous corticales "envoient' environ 75% de connexions neuronales vers le cortex et ce dernier n'envoie que 25% de connexions vers les structures neuronales corticales.

Moralité, notre cortex ne peut pas maîtriser ou raisonner notre système émotionnel (sauf très long apprentissage).
Par exemple, quand on tombe amoureux, c'est incontrôlable (même si avec le temps ça peut passer).
C'est un peu la même chose avec nos goûts musicaux. On n'aime ou on n'aime pas un style de musique, de compositeur, un morceau, etc.

Les émotions sont largement responsables de nos préférences et donc nos préférences ne sont pas rationnelles. On peut tenter d'en discuter entre nous mais on a peu de chances de se comprendre puisque chacun d'entre nous est soumis à ces émotions qu'il ne comprend pas lui-même.

Gros avantage des émotions, elles nous permettent d'aimer la musique.
Il y a de l'espoir.

Thierry

[padcost]

@tboll:
Moralité, notre cortex ne peut pas maîtriser ou raisonner notre système émotionnel (sauf très long apprentissage).
Par exemple, quand on tombe amoureux, c'est incontrôlable (même si avec le temps ça peut passer).
C'est un peu la même chose avec nos goûts musicaux. On n'aime ou on n'aime pas un style de musique, de compositeur, un morceau, etc.

Les émotions sont largement responsables de nos préférences et donc nos préférences ne sont pas rationnelles. On peut tenter d'en discuter entre nous mais on a peu de chances de se comprendre puisque chacun d'entre nous est soumis à ces émotions qu'il ne comprend pas lui-même.

A mon avis, l'émotion reste rationnelle, les goûts aussi. Dans quelle proportion ?
Là est toute la question.
L'intensité de l'émotion et de l'auto-suggestion sont fluctuantes et temporaires, mais cela ne veut pas dire pour autant que toute rationalité a momentanément disparu pour réapparaître en "fin" de processus. Sauf cas extrême, elle serait seulement en partie... "suspendue".

L'écoute en hifi, deux approches : l'écoute cognitive (tentative d'objectivation), qui s'attachera avec plus ou moins de compétence à repérer des phénomènes préalablement définis (la dynamique, les timbres, p.ex.) ; l'écoute esthétique – musicale –, impliquant un niveau d'émotion inconsciente, mais qui reste à mon avis peu ou prou rationnelle.
Deux approches qui ne sont jamais complètement séparées dans la pratique audiophile-mélomane.

C'est par l'écoute esthétique que personnellement je bifurque, ou non, vers l'écoute cognitive...