Optimisation Blocs Manley Snappers

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Message  gr3g277 Mar 6 Juil 2021 - 16:26

Bonjour a tous, Je me présente, je m'appelle Grégory, j'ai 37 ans et passionné de musique, et de hifi ( a tubes ! ), apres avoir parcouru ce forum en simple visiteur, je me décide a m'inscrire pour rejoindre votre bien sympathique communauté de passionné !

Mon systeme est composé d'enceintes Focal Electra 1038be2 , de blocs mono manley snappers , du preampli manley Neo-classic 300b. Mes sources sont une platine vinyle mofi studiodeck, avec le preampli lehmann black cube se2 et mon DAC est un Gustard X26pro.

En lisant la mine d'informations qu'est ce forum, j'ai commencé mon expérience d'optimisation des tubes en changeant le tube d'entrée (Russe 6H9C) de mon préampli néo classic, par une paire de JAN-6SUGTY Tung sols Black round plates de 1945 testés et appairés...
Ce tube a été conseillé par Francis Ibre dans le fil consacré au 6sl7...

Je n'ai qu'une chose a dire, MERCI FRANCIS !!!!

l' Amelioration est simplement énorme, et je tenais absolument a faire un retour sur ce forum, qui m'a permis de découvrir ces merveilleux tubes... et re découvrir ma musique !

J'ouvre donc ce fil pour continuer sur ma lancée, avec les blocs mono Snappers.

Ce sont des blocs de 100w, schéma UL de EL34 ( des El34EH montés sur les miens )
En tube d'entrée, il y a un 12at7wc GE 5etoiles (6201)
En tube driver il y a un 5687 tung sol a plaque bronze.

Les tubes de puissance ont leur bias réglé a 300mVDC, a travers la résistance de cathode (10ohms)
d'apres le manuel, le B+ est a 570VDC , les tubes d'origines sont des 12at7 en entrée et 7044 GE en driver.
Un feedback negatif de 9db est réglé d'usine.

voila pour les infos que j'ai a ma disposition, je n'ai pas plus d'information sur le schéma.


Ma question arrive maintenant, je trouve la sonorité des blocs mono tres bonne,avec une belle dynamique, et une belle scene. Cependant j'ai une legere aggressivité vers le haut medium que j'aimerai tenter de corriger.

Dois je commencer ma quete vers les tubes d'entrées ou les tubes de puissance ?
que valent mes 5687 par rapport au 7044 censé etre installés a l'origine ?
sachant que je peut regler le bias pour chaque tube individuellement, avoir un octet de el 34 apparié ne sers a rien ?

bien a vous
greg

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Message  francis ibre Mar 6 Juil 2021 - 21:07

Bonsoir Greg,

bienvenue sur le forum bleu !

Agressivité dans le haut médium ?... et je lis EL34-EH ? et bien ne cherche pas plus loin...

Tu as vraiment intérêt à les remplacer par des versions plus musicales.
Le top serait les Svetlana C-logo, on en trouve encore un peu :
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Le stock n'est plus assez fourni pour permettre un appairage, c'est dommage...

Tu serais étonné aussi des excellents résultats obtenus avec des E34L de JJ, pourtant pas chers du tout !
J'en ai encore mis récemment sur un Jadis Orchestra : rien à reprocher...

Les KT77 sont totalement compatibles aussi.

Pour les tubes d'entrée :
- une 5687 est à mon avis plus musicale qu'une 7044
- une 12AT7 en entrée n'est pas un bon choix : tu peux essayer une 5965, une 6829, une 6414, toutes ces versions seront plus musicales, dans des genres différents.

Francis

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Message  gillougillou Mer 7 Juil 2021 - 8:11

Si ce sont des vraies, là :

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Message  jessedivais Mer 7 Juil 2021 - 9:48

Bonjour Greg et bienvenue sur le forum Very Happy

Je rejoins, "bien entendu", les avis et conseils de notre specialiste Francis Wink

Ayant eu une experience similaire avec un amplificateur moins puissant (une cinquantaine de watts tout de meme) avec l'utilisation au depart de tubes EL34 EH et les memes impressions, j'avais fini par utiliser au final des 6CA7 EH pour arriver a un superbe rendu musical apres un bon rodage.

L'aggressivite du haut medium avait disparu (signature typique des EL34 pour ma part) et un leger gain en dynamisme dans le grave avait ete obtenu.
Le schema utilise etait aussi en UL avec un bias regle a 40mA soit environ 80% de dissipation (20 watts) pour mon cas.
Un timer pour la HT avait ete ajoute pour parfaire la duree de vie des tubes sous les conseils de Tony et Francis que je remercie Twisted Evil

Ces tubes sont aisement disponibles ,meme en octet, tres abordables et ils sont d'une grande fiabilite puis largement utilises sur des realisations telles que JADIS ou Mc Intosch Cool  
Je trouve de plus que le prix demande pour les EL34 Svetlana "winged C" n'est pas justifie et que leur "fameux rendu sonore" tiens plus des rumeurs quand a leur sujet, tu obtiendras une "difference" bien plus significative avec des 6CA7, c'est certain Exclamation
Les KT77 t'ameneront vers une ecoute plus "hi-fi" mais qui deviendra vite ennuyeuse par la suite selon ma propre experience.

Tu en auras surement entendu parler sur bien des forums ou sites internet specialises.

Je trouve aussi que ces tubes ont un "look" du plus bel effet et possedent le "ramage" equivalent a leur "plumage".

Pour parfaire la sonorite des tes superbes appareils des 5687 avec des 6414 devraient te permettre d'aboutir a la qualite sonore recherchee mais ce n'est que mon humble avis.

La 5687 Sylvania gold-brand ainsi que la 6414 Black Plate Raytheon te seront surement conseillees par Francis et tres appreciees de nombreux utilisateurs qui en ont fait l'experience: leur "mariage" donne generalement d'excellents resultats...

Musicalement.

Jesse jocolor

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Message  Selkie_boy Mer 7 Juil 2021 - 11:13

gillougillou a écrit:Si ce sont des vraies, là :

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Bonjour Gillou,
Il me semble que les winged C avec écriture en noir ne sont pas vraiment recommandables.

Jean-Noel

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-...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal (Julian Musgrave)
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Message  Selkie_boy Mer 7 Juil 2021 - 11:16

jessedivais a écrit:
Je trouve de plus que le prix demande pour les EL34 Svetlana "winged C" n'est pas justifie et que leur "fameux rendu sonore" tiens plus des rumeurs quand a leur sujet, tu obtiendras une "difference" bien plus significative avec des 6CA7, c'est certain  Exclamation  

Jesse jocolor

?????? As tu réellement essayé des VRAIES Winged-C ??
Jean-Noel

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Message  jessedivais Mer 7 Juil 2021 - 12:29

Bonjour Jean-Noel Smile

Oui: des comme celles-ci ->

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Mais je n'ai pas ete convaincu, c'est une affaire de gout personnel Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  gr3g277 Mer 7 Juil 2021 - 12:51

Bonjour a tous !

merci beaucoup pour vos réponses et retour experience Smile

@francis quelles sont les differences entre les JJE34L,  el34 et el34 II ? a la lecture des datasheet sur le site de JJ , les differences ne sautent pas a mes yeux ( non-entrainés encore a interpreter les courbes... )
@jesse bien vu pour les 6ca7EH, je ne les connaissait pas ! ( peuvent-il encaisser les 570V de tension plaque du manley, en restant fiable ?)

Francis conseille souvent le kt77 gold lion également, le tarif est plus elevé quand meme.... personellement,  j'ai eu une bonne experience avec leur KT88 sur mon ancien ampli ( primaluna classic ) j'avais essayé aussi les kt77 JJ en place des el34JJ et j'avais trouvé le son un peu plat comme tu le dis Jesse... est-ce vraiment different avec les gold lions ?
les manley et le primaluna etant trés different je peux re-tenter l'experience JJ pour un cout plutot raisonnable ( ou les 6ca7eh .... Question  )

Concernant les 6414 , j'ai trouvé sur la baie ce vendeur en italie :

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je lui ai envoyé un message pour demander si il est en mesure faire des paires testees et appairées... il m'a répondu que oui , avec a disposition un testeur amplitrex 1000, moyennant un cout supplementaire !

ce sont bien les tubes dont tu parles Jesse ?

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Message  jessedivais Mer 7 Juil 2021 - 13:01

Re Greg

Je parlais plutot de celles-ci -> 6414 RAYTHEON (3 micas, black plates)  Cool

Je laisse Francis te confirmer  Rolling Eyes

Quand aux tubes de puissances, sans hesitation je prendrais des 6CA7 EH (plate voltage max = 800V, voir ici).

Tu ne regretteras pas Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  francis ibre Mer 7 Juil 2021 - 13:14

Greg,

les 6414 du vendeur italien sont bien des Raytheon plaques noires trois micas.

Elles ont été produites pour IBM et portent donc une référence IBM, 3000528.
J'en ai eu un lot, excellents tubes !

Combien demande-t-il pour l'appairage ?

Francis

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Message  gr3g277 Mer 7 Juil 2021 - 14:05

Bonjour francis ,
Merci pour la precision ! J'ai demandé pour 2 paires appairees, il demande 100euros pour sortir les 4 meilleurs tubes.

Voila le corps du message :

I can select these tubes 100% by making them balanced and against noise. I can practically do the TOP. But it will cost you because I think that to release two super tubes selected ones I will have to look for them in at least 100 tubes and this takes hours of work.
If you are, really interested I can do it, and the price for 4 identical tubes is 100.00 euros.

All the tubes on sale are excellent so it is often not convenient to make this selection, but if you wish I can do it.

Do you have a tube tester?


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Message  francis ibre Mer 7 Juil 2021 - 15:54

Greg,

25 euros le tube, c'est TRES bien !

Réponds-lui que tu as un pote qui a un Métrix U61 en parfait état...
pour info, ça ressemble à ça :
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Précise-lui aussi que tu vas contrôler les tubes à la réception, ça l'obligera à faire du bon boulot...

Francis

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Message  Canadien Mer 7 Juil 2021 - 16:36

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jessedivais a écrit:Bonjour Jean-Noel Smile

Oui: des comme celles-ci ->

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Mais je n'ai pas ete convaincu, c'est une affaire de gout personnel Wink

Cordialement.

Jesse jocolor
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Bonjour a tous
J'ai mis a nue une EL34 de chez Langrex
A mes yeux je ne vois pas de différence comparé a celles avec écriture doré (les vraies)
Mais............. je ne pas les yeux de Francis
Francesco
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Message  francis ibre Mer 7 Juil 2021 - 17:38

Bonjour Francesco,

l'usine de St-Petersbourg a toujours utilisé ses propres getters, en forme de coupelle conique, et non en anneau...

Francis

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Message  Canadien Mer 7 Juil 2021 - 17:46

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Bonjour Francis
me semble que celles de TAD sont pareilles
Francesco

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Message  gr3g277 Mer 7 Juil 2021 - 17:54

whoua sacrée bestiole ce metrix!

le vendeur italien va passer qq heures a me faire 2 paires appairées ! je n'en ai besoin que d'une paire, mais prendre un "spare" en plus me parait etre une bonne idée...

les 6ca7EH me font de l'oeil avec leur "look" , A priori manley livrait les snappers avec ces tubes avant de passer aux EL34EH et a présent tung sol el34
Les JJE34L ont egalement de bonnes revues , et les amateurs de hard rock et metal ( comme moi ! ) les tiennent en estime ( et si francis dit que c'est celle là qu'il faut...)
les svetlana de chez langrex me paraissent un peu chere !

chez Tube amp doctor ces deux references ne peuvent etre appairées que par quartet... quels revendeurs sont a meme de faire un octet ? ou 2 quartet feront l'affaire ?

Concernant le rendu sonore, j'avais pu ecouter chez un ami un ampli sur lequel les el34 ont été remplacées par des 6l6 et j'avais une preference pour ces dernieres !

du coup peut etre me diriger vers les tétrodes a faisceau....?

j'ecoute beaucoup de hard rock et de métal, certes, mais j'aime egalement l'indé, beaucoup de jazz et du classique de temps a autres, mes criteres prépondérant sont dynamique, rapidité, image et timbres








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Message  francis ibre Mer 7 Juil 2021 - 17:59

Francesco,

depuis 2014 je n'ai pas acheté de tubes C-logo...
Ils auraient donc changé le type de getter à partir de 2015 ?
C'est possible mais je n'en vois pas la raison...

Pour le reste, tous les détails sont bien Svetlana.

Ce qui fait la qualité - ou pas - d'un tube pentode ou beam-tetrode, c'est l'alignement rigoureux des grilles 1 et 2.
On peut en avoir une idée précise en mesurant le courant de grille écran Ig2.
Pour les meilleures EL34, comme les productions Mullard des années 60, on avait un courant d'écran de l'ordre inférieur à 10% du courant d'anode, soit au plus 10 mA sur l'écran pour 100 mA nominal sur l'anode.
La fiche technique Philips de l'époque indique 14,9 mA mais les bons tubes bien "alignés" sont nettement en dessous.
J'en ai quelques-unes qui sont à 7-8 mA seulement, les autres à 10 ce qui est excellent.

J'ai aussi des C-logo des années 2005 à 2014, avec des courants d'écran entre 10 et 12 mA, ce qui est très bien.

Pour comparaison, quelques paires de EL34 EH ou Sovtek sont entre 17 et 22 mA... alignement fait à la va-vite...

Francis

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Message  dk31 Mer 7 Juil 2021 - 19:24

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Juste pour rebondir sur ce sujet de tubes C-Logo marqués en noir, je n'ai pas d'EL 34, mais j'avais acheté il y a quelques années un quad de 6550 avec le lettrage noir (origine PM-Components), avant que les prix ne flambent vraiment.

Je n'en ai pas désossé comme Francesco (!), mais ils ressemblent comme deux gouttes d'eau aux "originales" en marquage doré. Le son est excellent pour ces 2 quad, alors qu'une Sovtek manque singulièrement de détails, et se reconnait aussi à l’œil (j'en ai aussi quelques unes...).

J'avais fait à l'époque une mesure sur les courants de grille g2, aidé par un ancien "forumeur" de feu Elektor, les résultats étaient équivalents (entre C-Logo "noir" et doré, je précise). La conclusion était que ces tubes marqués en noir (par PM-Component) semblaient bien être identiques aux originaux, au moins pour ces 6550.

Denis

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Message  gr3g277 Jeu 8 Juil 2021 - 12:22

salut a tous,

J'ai décidé de suivre les bons conseils de francis, et j'ai commandé 2 quartets de E34L JJ chez tube amp doctor, pour commencer.
l'investissement n'est pas trop important, et puis apres tout, je pourrais toujours essayer les EH6ca7 plus tard si une crise de "changeite aigue" se présente.... jocolor

Le vendeur Italien travaille a l'appairage des 6414 !

Je garde mes 5687 tung sol "bronze plate" installées bien au chaud dans les blocs Very Happy

Ensemble, tout ce beau petit monde devrait faire de la belle musique !

Je ne manquerai pas de vous faire un retour quand j'aurai tout installé !

Concernant le réglage du Bias, j'imagine qu'il vaut mieux resterr sur la valeur préconisée par le constructeur de 300mVDC ou ai je un peu de marge pour ajuster a un point de fonctionnement "optimal" pour les nouveaux tubes ?




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Message  jessedivais Jeu 8 Juil 2021 - 13:09

Salut Greg Wink

Pour le bias: il faut connaitre la tension réelle appliquée aux anodes (plate) des tubes de puissance, apres seulement on pourra déterminer une "plage" de réglage du bias.

Pour info, sur Android, tu as une petite appli sympa pour le bias: "FREEDOM TUBE BIAS CALCULATOR LITE" Cool

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Cordialement.

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Message  gr3g277 Jeu 8 Juil 2021 - 15:47

salut Jesse,

Pas mal cette petite appli !

J'ai fait mes devoirs :

Pour les snappers, la Tension plaque est a +570VDC, la tension grille a -75VDC, la resistance de cathode est de 10Ω . ( cf manuel pg8 Snapper )

Le courant de repos préconisé par manley est de 30mA ( 300mV/10Ω )

Si je rentre ces valeurs dans l'appli, j'obtiens 69% et une dissipation de 17.25W.

On rentre donc dans ce que l'application considere comme un réglage sain.

Ce que je ne comprends pas encore, c'est comment placer ces points de fonctionnement sur le courbes dans les datasheet ? Question

D'ailleurs sur celle de la E34L, le graphique ne prends pas en compte Ua >500V

J'ai bien aimé l'analogie aux "store venitien" pour expliquer le fonctionnement de la grille dans le manuel de manley !

Si j'ai bien compris, en reglant le bias, on laisse passer plus ou moins d'electrons entre la grille et la plaque, d'ou l'> ou la < du courant plaque.
dans le cas du manley on serait bien en "fixed bias" ?

Je ne comprends pas encore bien la difference entre "cathode bias" et "fixed bias", pourquoi mesure t'on entre la resistance de cathode et la plaque , et pas entre la masse commune et la plaque ?

désolé, mes cours d'electronique remontent a longtemps XD, mais je trouve le sujet passionnant !!!

voila simple curiosité :-)

greg

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Message  jessedivais Jeu 8 Juil 2021 - 20:11

Salut Greg Very Happy

Cette résistance de 10 Ohms te permet de mesurer une intensité avec la loi d'Ohm (U=RI)
Donc I = U / R
alors pour 300mV de relevés, tu obtiens:
I = 300 mV / 10 Ohms
Soit: 30 mA
Pour résumer ton voltmetre indique l'intensité puisque le résultat a la lecture doit etre divisé par 10 avec cette valeur de résistance Twisted Evil

Les potards pres de chaque tube de puissance te permettent de régler le courant "envoyé" dans le tube grace au voltmetre branché aux bornes de cette résistance de 10 Ohms Idea

Sur le net: "...Le Fixed Bias ou « Bias Fixe » : comme son nom l'indique, on vient appliquer une tension fixe sur la lampe afin de la faire fonctionner correctement. En général, le circuit de l'amplificateur produit une tension négative de plusieurs dizaines de volts que l'on peut régler à l'aide d'un potentiomètre..." -> ton ampli est bien en "fixed bias".

Francis te dira qu'un bon tube, dans un bon ampli, bien utilisé, peut fonctionner sans aucun probleme a 100% de dissipation.

Francis et Tony te préconiseront un "timer" pour la HT de tes tubes pour augmenter leur longévité Cool

Certains tubes utilisés dans le "monde de la guitare" comme les 6L6GC sont fréquement utilisés a plus de 100% de dissipation et tiennent sans aucun probleme Wink

CQFD.

Jesse jocolor

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Message  gr3g277 Mer 14 Juil 2021 - 15:45

Bonjour a tous !

Ca y est les e34l JJ sont installés dans las amplis, bias réglé a 30ma.
Je ne sais pas si la qualité de l'appairage laisse a désirer chez TAD ou si mes anciens el34eh etaient vraiment très fatigués... mais a la premiere mesure a l'allumage j'ai relevé des valeurs vraiment tres differentes... dans les 300mv pour certains tubes, 150 pour d autres , 500 pour un....

Bref j'ai stabilisé tout ce petit monde a 300mv, refait la mesure 1h plus tard, j'avais perdu une 15aine de mv... donc réajusté et la ca ne bouge plus ! Smile

Au niveau du son, je suis ravi de vous dire que l'agressivité dans le haut medium a presque entièrement disparu ! Il faut encore un peu de rodage je pense, mais déjà le resultat est la.

J'ai meme le sentiment d'avoir gagné en transparence, et en extension dans le haut.
Definition, rapidité et image me paraissent equivalent a mes anciens tubes EH.
J'entends egalement un peu plus de matière dans le bas medium, peut etre un peu plus d'assise dans le grave egalement. Le magnifique medium de l'el34 est toujours la, les voix me paraissent naturelles et juste. Les guitares ont du mordant juste comme il faut !

Je suis très content de ce changement. En magnitude sans doute pas aussi evident que le passage de la 6h9c d'entree de mon preampli a une 6su7gty, mais neanmoins suffisant pour justifier l'investissement !
Merci encore francis pour les judicieux et pertinent conseils Smile
J'ai hate de tester les 6414 qui devrait arriver d'italie en fin de semaine !

Quelques photos pour le plaisir....
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Message  guy1 Mer 14 Juil 2021 - 16:09

Bonjour gr3g277

J’utilise également des E34L JJ , le résultat est excellent musicalement.
Dans la production actuelle certainement une référence.

Guy

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Message  gr3g277 Ven 13 Aoû 2021 - 17:34

Bonjour a tous !

j'ai bien recu et installé les 6414, en entrée des blocs snapper, a la place des 12at7.
le résultat est sans equivoque ...

Détails, justesse des timbres, image sonore, naturel du rendu, dynamique, silence de fonctionnement, tout y est !
J'ai écouté le live at red rocks de john butler trio, a volume "réaliste", j'ai eu le sentiment d'y etre...

Sur des enregistrements comme le magnifique  "la nuit transfigurée" du trio karenine, l'émotion et la complicité des interprètes passe parfaitement , on est absorbés par la musique, puis secoués par la dynamique des Forte.
Sur du agnes obel, sa voix est superbement placée dans l'espace, et on a l'impression d'etre enveloppé dans la musique et d'avoir une loupe placée sur les differentes textures des instrumentations et du chant.
Sur des musiques plus "dures" comme le superbe "spiritual Instinct" de alcest, la texture de la distortion de guitare se met en avant, la voix assez lointaine du chant se rapproche de nous , l'intelligibilité est grandement accrue, et la dynamique je ne vous en parle pas...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

bref, j'aimais déja beaucoup ce que me donnais mes blocs manley, mais ce retubage, leur a redonnés une seconde jeunesse.  !

Merci a francis et a vous tous pour vos contributions, je n'arrive plus a arreter d'acouter XD

gr3g277
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