Proposition de test comparatif

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Message  narshorn Mar 23 Aoû 2022 - 13:30

Il y a bien longtemps que je sais que le monde du subjectivisme est en majorité dans la croyance et ne veut surtout pas se remettre en question.
C'est justement la remise en question qui dérange.
.

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Message  narshorn Mar 23 Aoû 2022 - 13:32

Les audiophiles, les vrais, évolués, se remettent en question tout les jours ce qui leur permet d’avancer.
(...)
Très différent de l'attitude de certains ...
.

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Message  narshorn Mar 23 Aoû 2022 - 13:40

Les artistes ont la parole et bizarrement je n'en ai jamais entendu un seul se plaindre de la façon dont écoute le public amateur.

Je croyais pourtant avoir vu un tel type d'artiste musicien se balader assez régulièrement sur ces forums.
Il semble même avoir un avis relativement réaliste au sujet des techniques de reproductions sonores, ce qui semble en agacer certains. En tout cas cela match souvent avec des avis d'ingés-son d'origines diverses et en pleine activité, personnes avec lesquels il est habitué au dialogue et à l'échange de par sa profession, mais peut être est-ce une pure coïncidence.

Même si ce n'est pas majorité, s'il en existe un, il doit logiquement en exister d'autres.
Ce genre de profil n'a peut être tout simplement pas, de par son éducation musicale et auditive la même écoute qu'un auditeur lambda.
C'est une différence amha qui reste à considérer, si on souhaite rester en dehors des raccourcis habituels qui ne mènent nulle part.

Cool
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Message  Ha-Re Mar 23 Aoû 2022 - 16:08

@ Narshorn si tu te sens supérieur à des amateurs aimant la musique comme toi ou une appétence à juger les autres, voire les catégoriser de façon grossière, ce n'est sûrement pas en rapport avec la musique, ni ta position de musicien, si tu me comprends
Pas de doute, tu es dans le vrai en te lisant Rolling Eyes

que tu trouves que des pratiques, souvent subies par ces amateurs, ne sont pas à la hauteur de ton engagement, c'est normal chacun ces choix, tu devrais être content avec humilité de ta passion et la leur, voir être ouvert aux autres approches qui pourraient t'enrichir

Les musiciens et les ingés sont avant tout des passionnés viscéraux, il y a les paillettes mais le boulot est assez difficile voir ingrat (petite rancœur Narshorn) et plutôt sélectif hors industrie showbizz. Ils ne travaillent pas pour le fric, tu t'es levé du mauvais pied GG aujourd'hui, même si certains finissent dans le classique métro, boulot, dodo ou les vaches d'une industrie, et beaucoup s'épuiseront pour ne rien réussir à transmettre. Si la philo c'est du commerce, qu'est-ce que le capitalisme de la merde ou de la pensée ?

je ne comprends pas ce besoin de hiérarchisation, l'artiste, l'ingé et l'auditeur est une chaîne soudée, à moins que chacun souhaite rester dans son coin, les professionnels (industrie comprise) ayant la responsabilité de ce qu'ils offrent et parfois pas bien joli, les auditeurs leurs renvoient leurs ressentis qui peuvent être déterminant, encore une fois un échange. Il y a bien sûr aussi l'artiste n'ayant qu'un objectif, son art, mais qui rentre très rapidement dans le système ensuite ce qui peut-être difficile
Tout cela me semble tellement simple, sans besoin de refaire le monde

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Message  Ha-Re Mar 23 Aoû 2022 - 16:37

@ Thierry merci pour ces précisions très intéressantes, nos fonctionnements nous questionnent, mais souhaitons-nous vraiment savoir nos généralités comme nos particularités, c'est bien dans le sujet

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Message  narshorn Mar 23 Aoû 2022 - 17:27

Il n'y a pas de notion de "supériorité", juste la prise de conscience de quelle place on occupe dans la chaîne totale.

Les musiciens ont l'immense possibilité et plaisir de dialoguer directement avec les compositeurs d'aujourd'hui, les grands chefs d'orchestre qui véhiculent une vision, les ingénieurs du son, le public ... C'est une place centrale et stratégique où l'on est amha sans arrêt sur le fil du rasoir; cela ne laisse que peu de place à l'auto-complaisance, le manque de remise en question, le "laisser-aller" se voyant (et s'entendant) très rapidement dans ce monde où on exige performances très poussées en très peu de temps effectif. C'est d'ailleurs souvent contre la réflexion sur le "temps long", ce que je trouve en fait bien dommageable artistiquement parlant. Mais nul individu ni métier n'est parfait, ...
.

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Message  Ha-Re Mar 23 Aoû 2022 - 17:36

@ Narshorn ta position, ni tes interprétations personnelles ne peuvent te permettre tes généralités personnelles, ce n'est que ton point de vue comme ceux des autres. Relis-toi de temps en temps après une remarque, car tes formules employées "je sais" "vrai" " pas de doute" laissent peu de place à ce que tu dénonces en plus, ce n'est peut-être qu'une question de forme, ne te connaissant pas Wink

@ Etmo tu ne peux pas effacer le domaine de l'audition, ta propre perception particulière par aucun moyen, ni abx, ni aveugle ... tu es le récepteur final avec ses biais, tu peux en éviter quelques-uns par des conditions mais sûrement pas les plus déterminants

On peut chercher des généralités dans les statistiques de groupes, les fonctionnements de la perception auditive mais tu n'en resteras pas moins particulier. Les normes découlent pour une bonne partie de ces tests subjectifs et des lois physiques, elles ne peuvent pas être très strictes

Par exemple comment peux-tu trouver, sur quelques critères, une norme, dans la variété des musiques, des techniques, des systèmes, des lieux, des niveaux d'écoute, des auditeurs... et ce n'est pourtant que des points généraux
Bien sûr que la norme est utile pour donner des cadres mais est assez large (ce qui la rend parfois inutile ou peu exigence) pour s'adapter au réel où il est impossible de reproduire des conditions strictes (la plupart du temps)

Même une "simple" électronique, très normées et mesurées sur plusieurs critères, ne peut garantir une association et une perception qualitative, je pense qu'on en a tous fait l'expérience, alors si on y met le diffuseur, l'acoustique et l'audition...

Que l'on cherche à s'approcher de la fidélité, certains l'oublient par posture, c'est un peu le but de tous "audiophiles" voire d'amateurs Shocked (pourquoi ils investissent des sous aussi eux) il est intéressant de s'appuyer sur des repères (critères, mesures, normes, expériences, fonctionnements de l'audition...) que chacun choisira personnellement, que chacun percevra différemment et c'est bien pour cela qu'il y a "les techniques"

Que les pros ou normes (ou les mesures de quelques critères) vous fassent croire que tout se ressemble (pour les pros, j'ai du mal à le croire vu leur diversités déjà), c'est faux ou c'est l'interprétation qui est fausse

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Message  PFB Mer 24 Aoû 2022 - 13:04

narshorn a écrit:Il y a bien longtemps que je sais que le monde du subjectivisme est en majorité dans la croyance et ne veut surtout pas se remettre en question. C'est justement la remise en question qui dérange.
Quand on élève au rang d'art subtil, fin et nécessitant de longues heures d'écoutes un chemin de croix composé d'influences inconscientes et qu'un jour on réalise qu'en changeant de méthode on n'est pas capable de discerner quoique ce soit. Alors effectivement, certains refusent la triste réalité, qui n'est finalement qu'une bête manipulation commerciale de leur passion.

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Message  etmo Mer 24 Aoû 2022 - 13:35

PFB a écrit:
narshorn a écrit:Il y a bien longtemps que je sais que le monde du subjectivisme est en majorité dans la croyance et ne veut surtout pas se remettre en question.
C'est justement la remise en question qui dérange.
Quand on élève au rang d'art subtil, fin et nécessitant de longues heures d'écoutes un chemin de croix composé d'influences inconscientes et qu'un jour on réalise qu'en changeant de méthode on n'est pas capable de discerner quoique ce soit. Alors effectivement, certains refusent la triste réalité, qui n'est finalement qu'une bête manipulation commerciale de leur passion.
C'est plutôt bien résumé.

"Vous pouvez reprendre une activité normale." Les * de l'audio.

Si on ne peut plus faire d'allusions et de jeux de mots ça devient compliqué la vie sur forum.


Dernière édition par etmo le Jeu 25 Aoû 2022 - 9:02, édité 1 fois

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Message  lamouette Mer 24 Aoû 2022 - 16:44

Jesse a écrit:*
+1 mon cher maître, réponse pertinente Smile
Il faut néanmoins   leur reconnaitre de certaines qualités et professionnalisme en matière de cassage de gonades Smile
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Message  Ha-Re Mer 24 Aoû 2022 - 18:07

Pour voir autrement l'expérience certaine de PFB, il y a bien plusieurs méthodes choisies pour obtenir le même résultat, c'est rigolo lolo jocolor
mais ce n'est qu'à peu près vrai tout de même ces conclusions, les techniciens audiophiles, non ?

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Message  narshorn Mer 24 Aoû 2022 - 18:51

PFB a écrit:
narshorn a écrit:Il y a bien longtemps que je sais que le monde du subjectivisme est en majorité dans la croyance et ne veut surtout pas se remettre en question.
C'est justement la remise en question qui dérange.
Quand on élève au rang d'art subtil, fin et nécessitant de longues heures d'écoutes un chemin de croix composé d'influences inconscientes et qu'un jour on réalise qu'en changeant de méthode on n'est pas capable de discerner quoique ce soit. Alors effectivement, certains refusent la triste réalité, qui n'est finalement qu'une bête manipulation commerciale de leur passion.
PFB, tu résumes très bien mon expérience, à peu de choses près,

notamment lors du test ABX dont je parle souvent car il m'a marqué positivement.
Au final on fait le tri entre ce que l'on entend vraiment et ce qu'on croit entendre et qui n'est qu'un fugace, volatile et éphémère éclair d'illusion dans notre cerveau [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il n'y a pas besoin d'inventer de nouveaux protocoles ou de réinventer l'eau chaude, tout existe, il suffit de se documenter.

Et arrêter de croire aux illusions ou à ceux qui les véhiculent. Le temps est bien trop précieux.

Cordialement
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Message  Ha-Re Mer 24 Aoû 2022 - 22:52

MODE BLAGOUNETTE ON

Oui Oui téshenik fait un ABX avec sa cagoule et cerveau débranché, conclusion :
Kinoshita, PSI, Genelec, JBL, ATC, un système HR à grand pavillon, un Line Array... tout est pareil Laughing Laughing Laughing

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Message  Vintage02 Mer 24 Aoû 2022 - 23:10

Narshorn a écrit:Et arrêter de croire aux illusions ou à ceux qui les véhiculent. Le temps est bien trop précieux
Il faut donc arrêter de croire à ce que vous dites...sage conseil...merci
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Message  narshorn Jeu 25 Aoû 2022 - 0:04

Sur les fora, de manière générale ce sont bien souvent les subjectivistes sans bagage technique suffisant qui véhiculent des illusions par bouche à oreille. Les autres savent mieux à quoi s'en tenir.
.

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Message  Ha-Re Jeu 25 Aoû 2022 - 2:09

dans les faits, vous êtes très vieux car ça radote sévère, une technique d'usure ou de l'embourbement, avec une pensée très binaire
je dois être dépassé, c'est ça la modernité triste en noir et blanc Shocked

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Message  etmo Jeu 25 Aoû 2022 - 7:39

Vintage02 a écrit:
Narshorn a écrit:Et arrêter de croire aux illusions ou à ceux qui les véhiculent. Le temps est bien trop précieux
Il faut donc arrêter de croire à ce que vous dites...sage conseil...merci

On ne croit pas on écoute et on vérifie y compris vos bêtises.

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Message  banzai Jeu 25 Aoû 2022 - 8:31

narshorn a écrit:Sur les fora, de manière générale ce sont bien souvent les subjectivistes sans bagage technique suffisant qui véhiculent des illusions par bouche à oreille. Les autres savent mieux à quoi s'en tenir.
.

C'est bien là qu'est le problème ! Les gens lisent des trucs sur les forums et hop c'est acquit comme parole d'évangile...

Ne pas oublier qu'à peine publiée, l'idiotie se transforme en biais cognitif ! " ben si, c'est meilleur, je l'ai lu sur un forum..." la seule chose qu'on ne sait pas c'est comment ça a été comparé, et quand on demande on est face à des fins de non recevoir, ce qui est quand même un comble pour un " audiophile " que ne pas vouloir communiquer son protocole... qui certes reste le sien mais présente l'avantage d'avoir une base à discuter.

à la tv l'autre jour sur la chaine BFM ils ont montré une cheminée cassée sur un toit et l'on illustré comme un missile planté qui n'a pas explosé ! à moins d'un mètre sur la même photo il y a la même cheminée et très bon état.... mais les gens voient et entendent ce qu'ils veulent .

le proverbe dit : " le sage montre la lune, et l'idiot regarde le doigt "....
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Message  etmo Jeu 25 Aoû 2022 - 8:39

narshorn a écrit:

Les musiciens ont l'immense possibilité et plaisir de dialoguer directement avec les compositeurs d'aujourd'hui, les grands chefs d'orchestre qui véhiculent une vision, les ingénieurs du son, le public ... C'est une place centrale et stratégique où l'on est amha sans arrêt sur le fil du rasoir; cela ne laisse que peu de place à l'auto-complaisance, le manque de remise en question, le "laisser-aller" se voyant (et s'entendant) très rapidement dans ce monde où on exige performances très poussées en très peu de temps effectif. C'est d'ailleurs souvent contre la réflexion sur le "temps long", ce que je trouve en fait bien dommageable artistiquement parlant. Mais nul individu ni métier n'est parfait, ...
.

Tiens ca me rappelle deux chanteurs après chacun une représentation prenant leurs avions quelques heures avant un spectacle pour remplacer au pied levé les deux rôles titre d'un opéra.

Ca doit faire partie d'un bon souvenirs commun non?

J'ai encore des frissons. Pourtant quelle angoisse avant.
Mais bon c'est des pro qui ont du talent.

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Message  banzai Jeu 25 Aoû 2022 - 8:44

Jesse a écrit:Voici mon idée: faire une comparaison aux mesures puis a l'écoute du meilleur de vos systèmes en dématérialisé avec mon lecteur CD *
Il faudrait donc une personne qui soit très bien equipée pour réaliser ce test   

Je reviens aux fondamentaux de ce post, première page, premier post : Qui pourrait m'expliquer comment quelqu'un qui modifie des appareils n'a pas ce qu'il faut pour faire des mesures et n'a pas d'équipement suffisant pour faire des tests ?

j'avoue avoir du mal à comprendre Question
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Message  GG14 Jeu 25 Aoû 2022 - 8:49

Ha-Re a écrit:MODE BLAGOUNETTE ON

Oui Oui téshenik fait un ABX avec sa cagoule et cerveau débranché, conclusion :
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Oui, c'est une blagounette. Gros pav vs cone, yapafoto. Laughing Laughing Laughing
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Message  narshorn Jeu 25 Aoû 2022 - 9:05

Le mec qui radote c'est celui qui prone les énormes pavs en pièce de dimensions domestiques en occultant tous les problèmes de mise en œuvre techniques rédhibitoires s'y rapportant. Ça et la non-maîtrise des technologies actuelles dans le domaine de l'amplification et du filtrage num, je dirais environ 30 ans de retard.
Wink
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Message  etmo Jeu 25 Aoû 2022 - 9:17

Ha-Re a écrit:MODE BLAGOUNETTE ON

Oui Oui téshenik fait un ABX avec sa cagoule et cerveau débranché, conclusion :
Kinoshita, PSI, Genelec, JBL, ATC, un système HR à grand pavillon, un Line Array... tout est pareil Laughing  Laughing  Laughing

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Elles sont toutes conçues pour un usage et une distance d'écoute bien spécifique. Les comparer dans une unité de lieux c'est la bonne blague de notre Ha-Re. Tout dans la finesse notre amie.




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Message  etmo Jeu 25 Aoû 2022 - 9:19

narshorn a écrit:Le mec qui radote c'est celui qui prone les énormes pavs en pièce de dimensions domestiques en occultant tous les problèmes de mise en œuvre techniques rédhibitoires s'y rapportant. Ça et la non-maîtrise des technologies actuelles dans le domaine de l'amplification et du filtrage num, je dirais environ 30 ans de retard.
Wink
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Minimum si on regarde le milieu pro

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Message  etmo Jeu 25 Aoû 2022 - 9:34

Les gros pavillon ça correspond à une époque ou on ne regardait que l'aspect équipement matériel et que l'acoustique était pour la plupart non abordé. Résultat on compensait par de la directivité un déficit de traitement.

Mais les homes studio et home cinéma sont arrivés. L'approche est très différente avec cette fois la prise en compte de l'acoustique du local.  

Ca marque un rupture dans l'approche et les générations.
J'avoue avoir trouvé plus de conseils pertinent chez cette nouvelle génération que dans l'ancienne.

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Message  Ha-Re Jeu 25 Aoû 2022 - 22:04

allez les PARFAITS champions de

- l'attaque personnelle : je le comprends, il a fallu remettre à jour certains de vos concepts mal compris, mal appris, voire bien plus, c'est de bonne guerre, faudra peut-être le digéré un jour que vous ne savez pas tout

- de la déformation de propos : c'est bien sûr, j'ai conseillé les grands pavillons dans les petites pièces, bien inventé.
L'écoute du WE15A de Dominique (grand pavillon) par vos copains ne vous a même pas effleuré, quelle curiosité ! L'un d'eux très bon technicien a même été impressionné par l'ampli à tube, qu'il l'a emmené pour sa config et le mesurer, vous a dit votre copain "NOUVEAU" qu'il n'était pas nécessaire de faire un ABX pour le qualifier tellement il faisait des bonnes choses par rapport à un ampli pro récent retravaillé, quelle curiosité ! allez sous le tapis ça gène ma construction artificielle de mon moi)

- la bêtise à l'ancienne : je dois vraiment vous apprendre qu'on fait de l'acoustique depuis les Grecques (les théâtres, les amphores), les églises, les Opéras, les Théâtres, il y en a un qui s'appelait Grand Guignol, vous connaissez ? (vous doutez de mon côté pro, faudrait peut-être que je doute de vos dires)
Quand ont fait un HP il se propage dans le vide, les pavillons et leur directivité distribuée c'est pas de l'acoustique. Ah oui mais c'est vrai les ingénieurs d'Altec n'avait même pas de notion sur la phase, faudra relire vos papiers virtuels qui sont pas à jour

Mais c'est vrai on a tout découvert après 2000
Bon courage les INNOCENTS ABÊTIES va falloir revoir vos bases et apprentissages
Je serai là pour la prochaine de vos tournées comiques. Amicalement


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Message  lamouette Jeu 25 Aoû 2022 - 22:08

etmo a écrit:Les gros pavillon ça correspond à une époque ou on ne regardait que l'aspect équipement matériel et que l'acoustique était pour la plupart non abordé. Résultat on compensait par de la directivité un déficit de traitement.

Mais les homes studio et home cinéma sont arrivés. L'approche est très différente avec cette fois la prise en compte de l'acoustique du local.  

Ca marque un rupture dans l'approche et les générations.
J'avoue avoir trouvé plus de conseils pertinent chez cette nouvelle génération que dans l'ancienne.
Alors là oui c'est renversant cette ignorance!
Le mec vient de naitre et croit tout savoir, c'est le home cinéma qui a tout inventé Laughing
Aucune culture.
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Message  narshorn Jeu 25 Aoû 2022 - 22:21

sap2212 a écrit:Bonsoir à tous,
Le couplage d'un grand pavillon grave avec la pièce n'a rien à voir avec une installation classique. Vu l'énergie dans le grave, on excite beaucoup plus les ondes stationnaires. Quand on se déplace dans la pièce, le niveau du grave varie fortement en fonction de la position et de la fréquence.
Bonne soirée
Alain

Merci Alain Wink Je t'ai cité d'un autre fil mais c'est pas grave, c'est très clair ici aussi.
.

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Message  Ha-Re Jeu 25 Aoû 2022 - 22:37

Alain par l'intermédiaire de Narshorn, je pense qu'il y a méprise, les grands pavillons dont on parle ici c'est le bas médium, de toute façon le fait de produire une onde dans une direction/espace limité par le pavillon, excitera forcément moins que si celle-ci est produite sur de grandes directions, en tout cas dans la première partie de ses nombreuses réflexions, je suis donc en désaccord, même si au final la réponse modale de la salle sera presque identique.

L'énergie qu'elle soit produite par un pavillon ou autre n'est pas vraiment en rapport, sauf si on considère que le pavillon est plus énergique que d'autres techniques, là il faut peut-être pas le dire trop fort ici Wink Very Happy

En fait 2 qualités qu'on essaie de transformer en défauts Narshorn, merci pour les arguments jocolor jocolor
En associant ces 2 notions, je suis d'accord, par la dissipation de l'énergie.

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Message  GG14 Ven 26 Aoû 2022 - 9:01

L'écoute du WE15A de Dominique (grand pavillon) par vos copains ne vous a même pas effleuré, quelle curiosité ! L'un d'eux très bon technicien a même été impressionné par l'ampli à tube, qu'il l'a emmené pour sa config et le mesurer, vous a dit votre copain "NOUVEAU" qu'il n'était pas nécessaire de faire un ABX pour le qualifier tellement il faisait des bonnes choses par rapport à un ampli pro récent retravaillé, quelle curiosité

Recadrons un peu le propos. La compression LAMAR alimentée par un 300B couvre la majorité du spectre audible 100 Hz à 5/6000 Hz, une forme de LB rallongé aux 2 bouts.
Sur  une multi voies multiamplifiée, la tentation est grande de mettre le meilleur ampli sur chaque HPs, un gros totor sur le grave, une triode sur la compression, je l'ai fait. Niveau mesures, çà se règle très bien.

Le souci est la fréquence de coupure qui va générer un manque d'homogénéité à la restitution par rupture. Les amplis différents ne réagissant pas pareil.

il est important de mettre la même configuration d'ampli sur toutes les voies, l'écoute est intransigeante sur ce point. Ce qui entraîne que le gros totor bien couillu va aussi alimenter la compression qui moyennant une disposition simplissime ne pissera pas un pet de bruit.

Quel est le principal ? perdre quelques micro informations, quoique difficile à mettre en évidence.........ou perte d'homogénéité par rapport à la même enceinte filtrée en passif.
Perso, j'ai choisi.
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Message  etmo Ven 26 Aoû 2022 - 11:21

GG14 a écrit:Quel est le principal ? perdre quelques micro informations, quoique difficile à mettre en évidence.........ou perte d'homogénéité par rapport à la même enceinte filtrée en passif.
Perso, j'ai choisi.
Le coup des micros-informations est à démontrer.

Au regard de la bande passante de la THD+N même a très faible volume la plupart des amplis à transistor font le job. Même sur des signaux complexes avec une multitude de fréquences. Cependant, côté lampe on voit clairement que c'est dégradé. Il suffit d'envoyer un signal multiton pour se rendre compte que la dynamique est beaucoup moins bonne.

Après clairement certain préfère un système qui dégrade le signal et en fond une condition nécessaire d'écoute "musical" bon c'est leur choix. Mais à l'écoute, je ne partage clairement pas. Sauf si les dégradations sont faibles au point d'être inaudibles. Mais alors pourquoi se faire chier avec des trucs fragiles d'un autre temps.

Pour revenir au Lamar, si on parle des mêmes personnes.
Les mesures révèlent un Tr de 0.35s pour 300m3, ce n’est pas un bon local?
Si on regarde les photos nous sommes très loin du salon de Mr tout le monde. Une part importante de ce résultat est obtenu par une multitude de surface diffusantes et absorbantes. Ajoutez à cela une directivité importante, que le résultat soit excellent malgré une électronique pourrie et un A15 qui bave dans tous les sens sur le spectrogramme, c'est une surprise.

Comme quoi l'acoustique reste le maillon le plus important devant tout le reste pour avoir une grande écoute.

Mais bon, comme d'habitude, je ne raconte que des conneries puisque ce sont des faits réellement observés et mesurés.

A partir de 300m3 avec un TR de 0.35s, il faut mettre du solide type enceintes salle de cinéma professionnel si on veut du niveau. La salle n'aide plus comme dans votre salon.
Ce n’est pas comparable comme écoute surtout dans le bas du spectre. Une grande salle ça aide à faire un grave plus propre. Encore bien plus que le type d'enceinte.

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Message  etmo Ven 26 Aoû 2022 - 11:56

narshorn a écrit:
sap2212 a écrit:Bonsoir à tous,
Le couplage d'un grand pavillon grave avec la pièce n'a rien à voir avec une installation classique. Vu l'énergie dans le grave, on excite beaucoup plus les ondes stationnaires. Quand on se déplace dans la pièce, le niveau du grave varie fortement en fonction de la position et de la fréquence.
Bonne soirée
Alain

Merci Alain Wink Je t'ai cité d'un autre fil mais c'est pas grave, c'est très clair ici aussi.
.

Ouai ce n'est pas ce que j'observe dans un local biscornu.

Si on casse les réflexions avec de grand relief et que l'on n'a pas de mur parallèle type boite à chaussure, on constate une décroissante extrêmement rapide des modes dans les basses fréquences.  Comme les Bass trappes énormes en surface, c'est bien plus efficace que des pavillons, pour réduire rapidement les modes. Au bout de quelque réflexion la décroissance ralentie fortement, le niveau est uniformisé dans la pièce, ce sont les surfaces réellements absorbantes qui prennent le relais. La pente de décroissance alors observée est beaucoup plus faible et donne un TR proche de la valeur théorique calculée avec les surfaces d'absorbants du local.

Ce phénomène de décroissance rapide est observable sur des mesures du CSTB et sur mes propres mesures.

De toutes façons, sous la fréquence se Schroeder même avec des bouches énormes, la longueur d'onde est telle que le pavillon ne servira plus à rien.

Pour info un sub BR dans un angle rayonne comme un pavillon conique.  Twisted Evil

Ne pas oublier que ce sont les premiers dB de décroissance qui compte pour le ressenti de la dynamique.

Ca c'est pour parlé de concret mesuré et ressenti.


Dernière édition par etmo le Ven 26 Aoû 2022 - 12:19, édité 2 fois

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Message  tron_ic Ven 26 Aoû 2022 - 11:57

Bonjour à tous, bonjour etmo,

etmo a écrit:Au regard de la bande passante de la THD+N même a très faible volume la plupart des amplis à transistor font le job. Même sur des signaux complexes avec une multitude de fréquences. Cependant, côté lampe on voit clairement que c'est dégradé.
Je ne suis pas de cet avis d'autant plus qu'encore une fois le cadre n'est pas précisé.

On peux bien sûr comparer, échanger et/ou faire des hypothèses mais il faut ad minima définir ou avoir défini le cadre, le matériel et si possible avoir des indications sur le reste (le/les objectifs par exemple) afin de pouvoir en retirer des informations aussi pertinentes que constructives ! Wink

etmo a écrit:Après clairement certain préfère un système qui dégrade le signal et en fond une condition nécessaire d'écoute "musical" bon c'est leur choix.
je ne pense pas que le terme dégradé soit le terme le plus indiqué surtout quand on pense aux innombrables faons d'enregistrer et de " bricoler " les sons à l'enregistrement ! Pas plus tard qu'hier j'ai assisté à la prise de son d'en artiste en " Mid side " et aux arrangements post enregistrement. Autrement dit,    l'ingé son s'arrange pour avoir le son qui plaît à l'artiste...

Ceci dit, je présenterais bientôt quelques micros maison dont j'ai eu différents feedback plus que très encourageant. Je planche en même temps sur le corps de boitier maison afin de me démarquer de ce qui existe déjà, mais bon c'est pas facile et comme on s'en doute une bonne mécanique à un certain coût

etmo a écrit:Comme quoi l'acoustique reste le maillon le plus important devant tout le reste pour avoir une grande écoute.
On est d'accord et c'est toujours bien de le rappeler

Salutations. Tony

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Message  etmo Ven 26 Aoû 2022 - 12:16

tron_ic a écrit:Bonjour à tous, bonjour etmo,

etmo a écrit:Au regard de la bande passante de la THD+N même a très faible volume la plupart des amplis à transistor font le job. Même sur des signaux complexes avec une multitude de fréquences. Cependant, côté lampe on voit clairement que c'est dégradé.
Je ne suis pas de cet avis d'autant plus qu'encore une fois le cadre n'est pas précisé.

On peux bien sûr comparer, échanger et/ou faire des hypothèses mais il faut ad minima définir le cadre, le matériel et si possible avoir des indications sur le reste afin d'en retirer des informations constructives...

etmo a écrit:Après clairement certain préfère un système qui dégrade le signal et en fond une condition nécessaire d'écoute "musical" bon c'est leur choix.
je ne pense pas que le terme dégradé soit le terme le plus indiqué surtout quand on pense aux innombrables faons d'enregistrer et de " bricoler " les sons à l'enregistrement ! Pas plus tard qu'hier j'ai assisté à la prise de son d'en artiste en " Mid side " et aux arrangements post enregistrement. Autrement dit,    l'ingé son s'arrange pour avoir le son qui plaît à l'artiste...

etmo a écrit:Comme quoi l'acoustique reste le maillon le plus important devant tout le reste pour avoir une grande écoute.
On est d'accord et c'est toujours bien de le rappeler

Salutations. Tony

Si tu veux ont peu parlé d'enrichir par des fréquences non existantes dans le signal d’origine. Mais en terme scientifique c'est de la distorsion et donc une dégradation. Il faut appeler un chat un chat, on n'est pas dans la polémique mais l'observation de faits réels.
Tu peux aimer les colorations cela ne me dérange pas. Mais ce n’est pas ce sujet que j’aborde.

Comme le 15A, il peu être agréable à l'écoute mais les déformations temporelles sont proportionnel à la taille du pavillon. Ca c'est aussi un faits incontestable et parfaitement observé sur la réponse impulsionnel et le spectrogramme. Après libre aux personnes de choisir ce type de technologie dépassé. THXRD utilise des techniques plus modernes et plus respectueuses du signal pour obtenir des niveaux d'écoute très élevé aussi. Que le 15A soit le saint Graal de l'audio pour certains, grand bien leur face. Maintenant permettez moi d'être extrèment critique sur ce choix et je vous explique pourquoi.

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Message  etmo Ven 26 Aoû 2022 - 12:48

Ha-Re a écrit:Alain par l'intermédiaire de Narshorn, je pense qu'il y a méprise, les grands pavillons dont on parle ici c'est le bas médium, de toute façon le fait de produire une onde dans une direction/espace limité par le pavillon, excitera forcément moins que si celle-ci est produite sur de grandes directions, en tout cas dans la première partie de ses nombreuses réflexions, je suis donc en désaccord, même si au final la réponse modale de la salle sera presque identique.

L'énergie qu'elle soit produite par un pavillon ou autre n'est pas vraiment en rapport, sauf si on considère que le pavillon est plus énergique que d'autres techniques, là il faut peut-être pas le dire trop fort ici Wink Very Happy

En fait 2 qualités qu'on essaie de transformer en défauts Narshorn, merci pour les arguments jocolor jocolor
En associant ces 2 notions, je suis d'accord, par la dissipation de l'énergie.

Que ce soit claire on n'a pas décrié les pavillons, regarde au moins un peu les projets de chacun. Ce sont les raccourcis avec des explications audiophiles que tu prends qui nous fonts grimper au plafond.

Ça ne passe vraiment pas pour les ingénieurs et/ou spécialiste de l'audio que tu croises ici qui ont des explications bien plus fiables et sérieuses en rapport avec les phénomènes physiques.

Regarde les mesures du 15A sur Mélaudia. Comme peux-tu prétendre à une quelconque rapidité provoquée par la membrane et le moteur.

Le signal qui sort de la bouche dans les aigus est tronqué et les multiples réflexion internes au pavillon recourbés provoquent un étalement du signal au point que les aigus qui arrivent après les graves et ça bave bien au niveau temporel.

Néanmoins, que ce dernier arrose mieux la zone d'écoute dans le bas médium avec sa directivité. La, oui ont est d'accord, ça c'est un fait établi et confirmé.

Tant que tu ne racontes pas connerie, on ne dira rien, argument apport des faits probants avec des mesures et analyse à l’appui, des comparatifs de prise de son etc… Ce n’est pas compliqué pour un pro normalement, non ?

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Message  Ha-Re Ven 26 Aoû 2022 - 16:02

@ Etmo
Des petits éléments probants dans le PDF qui n'ont pas détourné ni JMLC, ni THXRD, ni "les copains" des pavillons, il me semble, pourquoi ? ce sont pourtant de bons techniciens particuliers comme d'autres. Mais que c'est pas beau le dégradé d'un pavillon en couleur comme beaucoup d'enceinte en vraie situation !
À toi de réfléchir pourquoi ils sont utilisés ou entendre les arguments acceptables de certains.

Il y a toujours des compromis acoustiques, que tu dénigres les grandes pièces si tu veux, j'aurai l'élégance de ne pas parler de tes conditions

Pour un grand pavillon ou un pavillon estrade, tu raisonnes comme avec un "petit" HP (de caisson) alors que les bouches sont énormes, tu sais comme THXRD qui alignent des caissons pour faire une grande surface d'émission, avec moins de problèmes, réfléchis y pour la suite, l'acoustique

Relis les commentaires d'écoute de tes copains (où va l'écouter) en laissant un instant de côté "ton biais mesure ou ingénieur multicasquette de fidélité théorique si ça existe", tu pourras peut-être entendre que des qualités de reproduction ne se mesurent pas toutes, mais pourtant te saute aux oreilles, ils l'ont écrit (elle sont souvent explicables, même techniquement). Après si tu ne comprends pas l'intérêt (et les limites) des membranes légères, que l'ampli tube leur à sauter aux oreille et se mesure, je ne vais pas insister à toi de faire la démarche pour découvrir tout ça, mais tu sembles bloquer comme beaucoup sur cette voie "appelée vintage", alors que beaucoup de ces techniques sont encore utilisées aujourd'hui (voir sujet Klinger Fabre explicite). On ne refait pas les lois physiques et les compromis techniques appliqués le sont en vue de reproduire la musique fidèlement, il ne faudrait pas les juger de loin mais plutôt te faire ton avis personnel ressenti de leur finalité

En parallèle, pour répondre à GG, la TAD 4001 est aussi un" large bande", le raccord avec le grave est aussi compliqué (les raccords grand pav à 100/200 Hz sont bien moins critiques Wink à l'audition), chacun choisi son compromis acceptable techniquement et auditivement, avec un seul ampli on aura "plus ou moins les mêmes différences" de comportement de ces deux ensembles par leurs caractéristiques, c'est à travailler aussi en multiamp et je vois bien le besoin d'homogénéité évoqué à chercher, je ne connais aucune solution qui s'affranchi d'association de voies différentes (ou le faire très bas grand pav, panneaux Wink ça s'entend aussi )... sauf le vrai large bande Idea

Encore une fois chaque technique a ces compromis, chacun les choisis dans le but d'une écoute impliquante proche d'une fidélité, avec des conditions imposées souvent, ce qui vous permettra de comprendre des choix différents des "audiophiles ou idiophiles" comme vous voulez (sans bien sûr tout accepter, particulièrement le mensonge), éviter les jugements hâtifs, même peut-être découvrir chez l'autre ou dans une autre technique le pourquoi des choix et voir les intégrer ou pas dans votre recherche de fidélité ou de plaisir. Souvent ces choix sont simplement explicable par leur auteur, il faut les entendre (double sens) pour se faire un avis personnel.
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Message  Bleu677 Ven 26 Aoû 2022 - 16:33

Je vois que les phrases ne changent pas, je me suis éloigné de ce forum à cause de cela, le sujet change, mais les mêmes propos restent. Donc être objectif VS subjectif ???

Je vous propose d'aller plus loin, car en étudiant d'une part le comportement humain et d'autre part nos moyens auditifs et capacités de nos mémoires on a beau se dire que l'on est objectif il n'en est rien, mais absolument rien, et il faudrait justement l'être pour s'en apercevoir.

Si vous voulez réaliser un test il devrait être dans la durée pour échapper réellement à tous les problems de mémoire, condition psychique, physique, ...

Exemple; vous voulez comparer deux cables.

Un pote branche sur votre systeme le cable A, puis s'en va. Vous n'avez aucune idée du cable donc vous écouter la musique ...il revient deux jours plus tard et fait une manipulation (changement de cable ou pas) il note donc ce qu'il fait et vous continuez à écouter de la musique en notant vos impressions, puis l'histoire continue ainsi pendant quelques semaines/mois et tous les deux jours votre pote passe et change ...

Dans ce laps de temps, vous aurez écouter de la musique à divers moments, diverses intensités, diverses humeurs, sans aucune pression et la le résultat peut commencer à ressembler à quelque chose.

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Message  etmo Ven 26 Aoû 2022 - 17:07

Ha-Re a écrit:@ Etmo
Des petits éléments probants dans le PDF qui n'ont pas détourné ni JMLC, ni THXRD, ni "les copains" des pavillons, il me semble, pourquoi ? ce sont pourtant de bons techniciens particuliers comme d'autres. Mais que c'est pas beau le dégradé d'un pavillon en couleur comme beaucoup d'enceinte en vraie situation !
À toi de réfléchir pourquoi ils sont utilisés ou entendre les arguments acceptables de certains.

Il y a toujours des compromis acoustiques, que tu dénigres les grandes pièces si tu veux, j'aurai l'élégance de ne pas parler de tes conditions

Pour un grand pavillon ou un pavillon estrade, tu raisonnes comme avec un "petit" HP (de caisson) alors que les bouches sont énormes, tu sais comme THXRD qui alignent des caissons pour faire une grande surface d'émission, avec moins de problèmes, réfléchis y pour la suite, l'acoustique

Relis les commentaires d'écoute de tes copains (où va l'écouter) en laissant un instant de côté "ton biais mesure ou ingénieur multicasquette de fidélité théorique si ça existe", tu pourras peut-être entendre que des qualités de reproduction ne se mesurent pas toutes, mais pourtant te saute aux oreilles, ils l'ont écrit (elle sont souvent explicables, même techniquement). Après si tu ne comprends pas l'intérêt (et les limites) des membranes légères, que l'ampli tube leur à sauter aux oreille et se mesure, je ne vais pas insister à toi de faire la démarche pour découvrir tout ça, mais tu sembles bloquer comme beaucoup sur cette voie "appelée vintage", alors que beaucoup de ces techniques sont encore utilisées aujourd'hui (voir sujet Klinger Fabre explicite). On ne refait pas les lois physiques et les compromis techniques appliqués le sont en vue de reproduire la musique fidèlement, il ne faudrait pas les juger de loin mais plutôt te faire ton avis personnel ressenti de leur finalité

En parallèle, pour répondre à GG, la TAD 4001 est aussi un" large bande", le raccord avec le grave est aussi compliqué (les raccords grand pav à 100/200 Hz sont bien moins critiques Wink à l'audition), chacun choisi son compromis acceptable techniquement et auditivement, avec un seul ampli on aura "plus ou moins les mêmes différences" de comportement de ces deux ensembles par leurs caractéristiques, c'est à travailler aussi en multiamp et je vois bien le besoin d'homogénéité évoqué à chercher, je ne connais aucune solution qui s'affranchi d'association de voies différentes (ou le faire très bas grand pav, panneaux Wink ça s'entend aussi )... sauf le vrai large bande Idea

Encore une fois chaque technique a ces compromis, chacun les choisis dans le but d'une écoute impliquante proche d'une fidélité, avec des conditions imposées souvent, ce qui vous permettra de comprendre des choix différents des "audiophiles ou idiophiles" comme vous voulez (sans bien sûr tout accepter, particulièrement le mensonge), éviter les jugements hâtifs, même peut-être découvrir chez l'autre ou dans une autre technique le pourquoi des choix et voir les intégrer ou pas dans votre recherche de fidélité ou de plaisir. Souvent ces choix sont simplement explicable par leur auteur, il faut les entendre (double sens) pour se faire un avis personnel.

Je n'ai pas dénigré les grandes pièces, au contraire, J’ai même dit le contraire concernant celle de Dominique avec un TR faible de 0.35s. La conclusion supplémentaire étant un meilleur rendu des basses avec une fréquence de Schröder plus basse.

Concernant l'estrade visiblement, tu n'as pas compris le problème éventuelle lié une l'implantation de cette dernière et l'annulation par retour de l'onde avant, mais bon peu importe visible l'implantation des transducteurs et des zones de basstrap est une chose que tu ne maitrises pas. Pourtant, c'est capital dans la conception d'une salle d'écoute. Chez THXRD c'est comme cher Rogero une onde plate en sortie des sub devant et un mur basse trappe en fond de salle pour éviter le retour l'onde arrière. Résultat un amortissement instantané énorme dans les basses fréquences par absorption du front d'onde.

Encore une fois chez Dominique une grande part du bon résultat est dans l'acoustique. Le reste est franchement très discutable et ne supporterait pas une comparaison en termes de qualité avec une installation du même volume mais avec des techniques de conception moderne y compris l'acoustique. Il faut être réaliste et ne plus vendre un vieux rêve audiophile complètement périmé. Essais simplement le rendu d'une bande son d'un film bien travaillé. On va bien rire avec tes deux énormes enceintes qui ont déjà bien du mal à respecter l’image stéréo, (remarque faite sur CR d'écoute et plutôt logique au regard des techniques mise en œuvre). On ne parle pas de jugement hâtif mais de comparaison réaliste et non biaisé par une vision partisane.

A quoi va te servir une membrane légère si le pavillon qui suis provoque de multiples réflexions, résonnances et diffraction. Là aussi tu as bien du mal a intégré une vision globale et physique des choses.
Mais bon ton rejet est lié aussi au fait que tu n’acceptes pas la réalité que te donne pourtant les mesures. Si tu prenais la peine de les étudier et les comprendre, tu saurais de quoi on parle au moins.
Autre point, concernant le raccordement en pleine bande sensible, c'est un faux problème, si on gère correctement la directivité et l'implantation des transducteurs.


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Message  GG14 Ven 26 Aoû 2022 - 17:11

je ne connais aucune solution qui s'affranchi d'association de voies différentes..

J'ai obtenu un bon compromis avec le filtrage LIR proposé par Linea research et son ASC48. La fréquence de coupure est à 550Hz en 30dB/octave.  La phase est linéaire. Cà fusionne très bien tant D&G que D+G. L'impression d'écouter un gros LB, sensible sur les voix masculines, même très graves, comme le ténor du Danish symphony orchestra, reproduites sans tonique désagréable.
La 4001 n'est pas large bande. Le filtre passif d'origine la coupe à 800Hz en 12 dB/octave recouvrant le 38 à 640 Hz. Le cutoff du pav est à 320 Hz ce qui autorise 480 Hz et plus sans honk (ce qui a été fait sur des JBL 2450 à membrane titane assez peu fragile). La recommandation constructeur est à 600Hz en 12dB/octave minimum. En grande salle comme évoquée, un utilisateur coupe vers 750 Hz en 24dB/octave mais il fonctionne à haut niveau SPL.
En domestique, je ne saurai dépasser le watt ce qui avoine déjà pas mal et reste dans les milliwatts en croisière. Ce dont il faut tenir compte
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Proposition de test comparatif - Page 6 Empty Re: Proposition de test comparatif

Message  GG14 Ven 26 Aoû 2022 - 17:25

Résultat un amortissement instantané énorme dans les basses fréquences par absorption du front d'onde.

C'est très audible. Donne l'impression que le local n'a pas de fond et donne dehors. Tom Hidley avait ouvert la voie.

Essais simplement le rendu d'une bande son d'un film bien travaillé.

Avec le recul, çà avoine sec même si le niveau des voix n'est pas à 85dBc SPL comme prévu par la norme. Perso, je suis 15/18dB SPL au dessous . Confortable mais sans excès. Cà cogne parfois très dur dans ces conditions, heureusement comme déjà dit que les ingés son en tiennent compte pour la durée.

A quoi va te servir une membrane légère si le pavillon qui suis provoque de multiples réflexions,

Je ne l'ai pas constaté  et la membrane hémisphérique est très rigide. Le titane , l'aluminium, aussi qualitatifs, sont moins bon sur ce critère.

Le PDF fait la promotion du pavillon résine JM LeCleach ou au moins valide son bien fondé de conception.

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